Ксения Сакурова: Россиян хотят защитить от информационных мошенников. Это люди, которые обещают, конечно же, за деньги научить вас правильно жить, зарабатывать миллионы, очаровывать представителей противоположного пола, ну и так далее. Может быть, кстати, и носки вязать, но это, наверное, все-таки не мошенники. Все это, как правило, не выходя из дома и в кратчайшие сроки, в интернете, в соцсетях и так далее. Иван Князев: В Госдуме предлагают создать реестр онлайн-коучей и ввести их лицензирование, чтобы отделить тех, кто действительно может чему-то научить, от аферистов. Не остался в стороне и миллионер Виктор Вексельберг. Он призвал государство контролировать различные тренинги личностного роста. По его словам, подобные марафоны иногда приводят к трагическим последствиям. Ксения Сакурова: Что вы думаете про онлайн-курсы? Могут ли они быть полезны или, наоборот, вредны? Поделитесь своей историей, чему можно там научиться, чему нельзя. Ну а пока давайте посмотрим небольшой материал и выясним, кто же такие эти самые информационные мошенники. СЮЖЕТ Ксения Сакурова: Нет, это были не мы. Иван Князев: Это были не мы, вот. Ксения Сакурова: Мы еще пока этим не занимаемся. Иван Князев: У нас сейчас на связи Антон Дождиков, директор научно-исследовательского центра аналитики образовательных данных Федерального института развития образования РАНХиГС. Антон Валентинович, приветствуем вас! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Антон Дождиков: Здравствуйте! Иван Князев: Ну смотрите, какой момент. С одной стороны, вроде бы как за онлайн-обучением будущее. А с другой стороны, видите, что вот интернет-то у нас порождает, каких замечательных персонажей, в кавычках, конечно. Как с этим бороться-то? Антон Дождиков: А кто сказал, что за онлайн-образованием будущее? Иван Князев: Ну, потому что оно развивается сейчас стремительно. Антон Дождиков: Очень хороший вопрос. Дело в том, что онлайн-образование эффективно только в очень определенных случаях. Если у вас есть какая-то базовая профессия, базовая специальность, и вы хотите повысить свою квалификацию, получать больше денег, получать больше знакомств, больше связей и больше контрактов, соответственно. Если это ваша прикладная деятельность. Иван Князев: Ну, об этом и речь. Антон Дождиков: Соответственно, вы получаете, берете адресный курс и просто повышаете свою квалификацию, свои компетенции. Да, тогда это работает. Если вы видите курс образовательный, где вас там обещают за одну-две недели научить делать совершенно невозможные вещи, в 95% случаев это так называемые инфоцыгане. Ксения Сакурова: Антон Валентинович, ну а что плохого? Вот я помню, что в 1990-е, например, очень была популярна литература, в общем-то, на ту же самую тему, да? Как экономно вести домашний бюджет, да, 150 способов экономии, там как, не знаю, привлечь нужного тебе мужчину в свою жизнь. Ну, и прочее, прочее, прочее. Все то же самое, чем сейчас занимаются вот эти вот самые коучи. Тогда люди просто шли за книжкой. Качество этих советов, ну, тоже оставляло желать лучшего. Но никто особого внимания тогда на это не обращал. Ну продается, и продается. Люди покупают. Ну, может, бред. Ну и ладно. А тут, ну вроде как, почему-то мы считаем, что на это нужно обращать внимание, с этим нужно как-то бороться. Антон Дождиков: Дело в том, что, когда вы читаете книгу, у вас все-таки включается критическое мышление. Вы относитесь к прочитанному с изрядной долей скепсиса. Если вы работаете в режиме онлайн, вы смотрите видеокурсы, вы становитесь более внушаемым человеком. Поэтому все те негативные последствия, которые вы могли бы получить, прочитав неправильную книгу, вы получаете в многократном объеме. Иван Князев: А какие приемы они все-таки используют? Вот вы говорите, давят на отсутствие у нас критического мышления. А что еще? Антон Дождиков: Здесь можно привести в качестве примера стандартные приемы из тоталитарных сект, из сетевого маркетинга. Начиная от банальной попытки бомбардировки любовью. Например, попытками искусственно поднять мотивацию человека, смотивировать его на деятельность, к которой он вообще не приспособлен. Спортивные курсы, например, могут предложить человеку там за две-три недели сесть на шпагат. Хотя он физиологически не сможет это сделать, или сможет только после многолетней тренировки. Вот такие курсы очень опасны. Они, мало того, что забирают очень много времени у человека, снижают, скажем так, его финансовый иммунитет. Он попадает, подсаживается на крючок таких онлайн-курсов и начинает потреблять их больше, больше и больше. Ну и, соответственно, вредные последствия тоже не исключены. Ксения Сакурова: Смотрите, что люди пишут. Есть защитники, да, этих онлайн-коучей. Ленинградская область: «Блиновская помогает научиться мечтать, действовать и идти к своим целям. Никакого волшебства. Это просто работа над собой». Вот давайте вот это разберем. Но ведь есть те же, кому помогает? Антон Дождиков: Для того, чтобы говорить о том, сколько и кому помогает, нужно иметь статистику. Вот, например, Уоррен Баффетт в свое время говорил, что, если взять тысячу обезьян, всегда есть определенная вероятность, что одна обезьяна там несколько раз подряд может выбросить выигрышную комбинацию. Но от этого она не перестает быть обезьяной. И, соответственно, если руководствоваться этим же способом, нужно всегда смотреть статистику. Нужно всегда смотреть качество, эффективность образовательных курсов. Если мы видим, что нам говорят, например, что 80% после прохождения наших курсов трудоустраиваются, нужно смотреть, сколько пришло на этот курс, и сколько ушло. Вполне может быть, что эффективность существенно занижена. И, в конце концов, если опять же сравнивать аналогию с Уорреном Баффеттом, нам показывают ту самую счастливую, успешную обезьяну, одну из тысячи. Остальные 999 обезьян, их, увы, нам не показывают. Ксения Сакурова: А в чем разница с высшим образованием? У нас по специальности работают, ну, не скажу, что единицы, но явно не 100%, иногда даже не 50. А если взять эти 50, кто из них стали успешными в своей профессии, большой вопрос. В чем разница? Антон Дождиков: Классическое высшее образование, во-первых, дает определенную базу, связанную с тем самым критическим мышлением. И на основании этой базы вы можете, что называется, адаптироваться к любому профилю деятельности. Если у вас высшее техническое образование, вы можете пройти соответствующую подготовку, повышение квалификации в течение полугода, получить дополнительно финансовое образование. Или расширить профиль своей компетенции в рамках вот существующего образования. Все это можно сделать, но на это требуются не одна-две недели, а минимум полгода. Ксения Сакурова: Но обещают-то, что люди станут, там, не знаю, журналистами, юристами, а на выходе журналистами, юристами становится тоже там небольшой процент. Ну, в реальности. Антон Дождиков: Это вопрос эффективности онлайн-обучения. На самом деле, эффективность онлайн-обучения, вот по моим личным наблюдениям и по результатам статистических анализов, даже у очень хороших, качественных онлайн-курсов, а это, в первую очередь, программирование, математика, вот такие, в том числе, курсы кройки и шитья, поскольку они очень предметно ориентированы, составляют от 20 до 25%. Ксения Сакурова: Антон Валентинович, да я даже не про онлайн-образование, простите, я про обычное образование говорю. Мы все знаем, что у нас процент трудоустройства выпускников по специальности крайне низкий. Поэтому, ну, как бы, если мы смотрим на результаты, то очень сложно понимать, где он на самом деле хороший. И там, и там процент людей, которые добились успеха, ну, какой-то. Антон Дождиков: Классическое образование не гарантирует ваш успех в жизни. Классическое образование дает вам базу для этого успеха. То есть, тот фундамент, на основе которого вы строите и свою профессиональную, в том числе, может быть, даже личную карьеру и деятельность. Без классического образования вам просто сделать это будет очень сложно. Еще раз повторюсь. Все выпускники так называемых онлайн-курсов делятся на несколько очень разных частей. Самая большая часть – это те, кто проучились в этих курсах, ну и, соответственно, на этом дело и закончилось. И очень небольшая часть может действительно… Иван Князев: Чему-то научиться. Антон Дождиков: Получить счастливый билет, как продвинуться в жизни. Но это очень небольшая часть, это доли процента. И здесь невозможно говорить о какой-то закономерности. Это, скорее, просто статистика, это просто счастливый случай. Иван Князев: Друзья, пишите, звоните нам в прямой эфир. Рассказывайте, вот вы сталкивались с такими коучами? Может, посещали какие-нибудь тренинги, курсы? Чем все это закончилось? Очень интересно будет узнать ваши истории. Тут интересные смс приходят. Из Архангельской области: «Невестка все деньги тратит на супервизию. Муж на трех работах, дочь в обносках, зато мать медитирует», – написал телезритель. Из Владимирской области: «Онлайн-тренинги все-таки учат думать, анализировать и самому выходить на нужную волну». Антон Валентинович, ну такой предметный вопрос: а как отличить, кто из них аферист, а кто не аферист? Потому что, даже если почитать там описание какое-то человеку, ну там «уникальная методика», там «первая в мире школа такая-то», «первая в России», «сертифицированные», и вся стена в сертификатах у него. Антон Дождиков: Ну, для начала действительно нужно посмотреть на те самые сертификаты. Во-вторых, деятельность, как правило, образовательная, должна быть сертифицирована, лицензирована и иметь аккредитацию. Если это все есть, это небольшая гарантия, хоть какая-то гарантия того, что перед вами не мошенник и не, соответственно, инфоцыган. Но нужно также учитывать и отзывы. Если вы читаете очень много хвалебных отзывов про тот или иной курс, нужно, во-первых, задать себе вопрос: «А что не так? Что может быть здесь неправильно?». То есть, эти отзывы могут быть накручены, эти отзывы могут быть поддельными, и так далее, и так далее, и так далее. Дело в том, что любой профессионал, любой эксперт, он не может совершить чудо. Если вы ему задаете сложный вопрос, он не постесняется вам сказать: «Я не знаю ответ на этот вопрос. Я это не смогу сделать. Мне необходима дополнительная информация, мне необходимо это дополнительно изучить». То есть, самое главное – это никаких чудес. Если вы натыкаетесь именно на профессионала, он скажет: «Да, у вас есть такая проблема. Для того, чтобы ее решить, вам нужно сделать то-то, то-то и то-то. И на это потребуется такое-то количество времени». Как правило, время, которое вы потратите на тот самый личностный рост, будет измеряться не часами и неделями, а месяцами и годами. В этих условиях определенный результат возможен. Самое главное – не нужно искать быстрых результатов. Если, например, финансовые советники предлагают вам быструю прибыль, десятки и сотни процентов в месяц, скорее всего, это мошенники или очередные инфоцыгане. Вместе с тем, если вы получите качественные навыки финансового анализа, вы вполне можете зарабатывать на классическом рынке акций и облигаций от 10 до 20% в год. Больше – навряд ли. Иван Князев: Спасибо! Антон Дождиков, директор научно-исследовательского центра аналитики общеобразовательных данных Федерального института развития образования РАНХиГС, был с нами на связи. Ксения Сакурова: Продолжаем обсуждать эту тему. Виктория Пятница с нами на связи, управляющий партнер профессионального сообщества «HR-эксперты». Виктория Григорьевна, здравствуйте! Виктория Пятница: Здравствуйте, коллеги! Добрый день! Ксения Сакурова: Ну, я знаю, что вы тоже сертифицированный коуч. И, собственно, онлайн-обучение для вас – это тоже… Иван Князев: Не в новинку. Ксения Сакурова: Не в новинку, в общем-то, вы тоже этим занимаетесь. Расскажите, как тогда должно выглядеть вот нормальное онлайн-обучение? Как понять, что те курсы, на которые ты идешь, это на самом деле то, что позволит получить нужные знания, а не просто, ну, не знаю, еще один способ отъема денег? Виктория Пятница: Ну да, как уже в сообщениях говорили, да, зато мама медитирует. Вот чтобы все-таки какой-то баланс в этом отношении у нас наблюдался. Вы знаете, я здесь полностью соглашусь вот с предыдущим спикером, с Антоном, о том, что, как к любому направлению, к этому надо просто подходить системно. Если у меня есть какая-то зона интересов моя, профессиональная, личностного роста, любая абсолютно, да, что мне нужно сделать? Мне нужно четко постараться все-таки сформулировать, чего я хочу. Найти максимум информации. Благо сейчас ее в открытых источниках просто нереальное количество. Мне, когда, например, нужно что-то изучить, какие-то дополнительные интересные истории, которые для меня важны, я прямо не стесняюсь, беру, мониторю все бесплатные ресурсы. Куча сейчас видео по этим направлениям. Собираю информацию, собираю рекомендации, прохожу обязательно какое-то количество бесплатных мероприятий. Пусть они такие, с элементами промо, но я хотя бы смотрю, что там за люди. Они вообще про дело говорят или они просто вот пыль напускают? И больше, кроме этого, ничего нет? Таким образом, у меня через какой-то период времени уже создается некая картинка, а что вообще есть на рынке, а как мне лучше вообще сформулировать мою задачу. И потом я уже могу общаться на нормальном языке с любым человеком, который является провайдером: с онлайн-школой, персональным консультантом. Мне уже легче. Я понимаю предмет, о чем с ним поговорить. Потому что, когда у меня туман в голове, конечно, мне на уши навешают вот то, о чем говорили, да, какие-то нереальные проценты, какие-то нереальные доходы… Иван Князев: Ну да, золотые горы. Виктория Григорьевна, ну если теперь серьезно, государство все-таки хочет лицензировать всех этих коучей и тренеров, и так далее, и тому подобное. А не очень понятно, как это можно сделать. Со всех сторон. Виктория Пятница: Вот это ключевой момент, да, это ключевой момент на самом деле, потому что у нас вот все наши истории с внедрением профессиональных стандартов, они, конечно, намерения благие, и понятно, для чего это делается. Чтобы все-таки упорядочить деятельность тех людей, которые себя позиционируют, как карьерные консультанты, там, коучи личностного роста, семейные коучи. Конечно, есть традиционные школы. И если у вас там, условно, есть у коуча определенный сертификат, сейчас не буду там рекламой заниматься, но тем не менее. Хороших, уверенных школ, что люди не просто прошли эти, они защитились, у них есть сертификация. Это хорошо. Если мы говорим о том, что сертифицировать будем, например, мы внутри, в России, да, давайте, наверное, сначала подумаем, кто будет это делать. У нас есть определенные профессиональные стандарты. Иван Князев: Вот. Виктория Пятница: Но под это нужны системы оценочных средств. Кто судьи? Кто будет решать, что этот коуч хорош, а этот плох, например? И я совершенно согласна, пока у нас нет понимания, как это будет происходить, вот сначала надо подумать, а потом делать. Иван Князев: Да, тут же, понимаете, либо от какой-то науки отталкиваться, да, от какой-нибудь методики, от каких-то стандартов. А если человек, ну, что-то новое придумал, ноу-хау, свою методику разработал. И она, может быть, даже работает. Они же не все, действительно, плохие. Вот как здесь-то быть? Тоже непонятно. Виктория Пятница: Ну, здесь совсем непонятно, да. В части общих методик и общих стандартов, здесь немножко проще. Потому что у нас есть международные стандарты, у нас есть российские, да, хотя бы элементы стандартов, попытки их сделать. Примерно понятно, в чем, как бы, заключается этика работы этих людей. То есть, если люди хоть как-то этому соответствуют, то это хорошо, да? Уже можно, собственно говоря, человеку, например, подтверждать его уровень квалификации. Но опять же, кто будет это делать, да? Какие документы будут выдаваться? Будет ли это платно или бесплатно? Потому что, ну, не каждый, например, сейчас среднестатистический… Ксения Сакурова: Так, Виктория Григорьевна, видимо, сейчас связь немножко прервалась. Иван Князев: Пока у нас телезрители. Ксения Сакурова: Вернемся к ней. Послушаем Станислава из Иркутской области. Станислав, здравствуйте! Иван Князев: Приветствуем вас! Зритель: Здравствуйте! Я бы хотел рассказать свою историю, потому что мы три года назад с женой открывали бизнес и занимались тоже у Аяза, получается, он был бизнес-тренером по нашему бизнесу. И у нас все хорошо получилось. Не все, не всеми знаниями мы воспользовались, которые нам дали. Но мы четко выделили свой вектор развития, спасибо этому. И по поводу всех коучей я бы хотел сказать, что не факт, что помогут каждому. Но если человек заплатил деньги бизнес-тренеру, и перекладывать с себя ответственность на него, а сам при этом ничего не хочешь делать. Ни один сертифицированный или несертифицированный тренер ничем вам не сможет помочь. Так же, как и может абсолютно всем помочь человек, у которого, который только начал этим заниматься, он всю душу в это вкладывает. Я бы хотел вот своим опытом вот таким вот поделиться. Иван Князев: Да, Станислав, можно вопрос? Вы за свои вот курсы сколько заплатили? И что это были за курсы? Зритель: Значит, наш курс стоил, шел месяц, каждое воскресенье мы весь день сидели. 300 тысяч наш курс стоил. И сейчас мы работаем, благодаря этому. Иван Князев: А чему научили-то? Что у вас за бизнес? Зритель: Вектор направления у нас – доставка материалов по городу. Для мастеров по маникюру. И мы грамотно, в то время, когда учились, смогли выявить это направление. Благодаря курсам, все-таки, говорят, что работать нужно онлайн, работать нужно на доставке и, значит, никаких помещений, наемных сотрудников. И благодаря этому мы смогли пережить вот эту пандемию. И даже выросли. И будем расти по направлению, в каждый город, в каждое село. Потому что такой нам вектор задали нам… Ксения Сакурова: На курсах? Зритель: Бизнес-тренер, да, на курсах. Ксения Сакурова: То есть, а вы хотите продолжать какие-то тренинги и курсы проходить? Насколько я знаю, в этой школе есть целая система, да, можно дальше идти. Зритель: Да, можно дальше. Я уже давно не слежу. У нас, как бы каждый день работа есть. Мы выявили, значит, вектор развитию на всю жизнь. Но я бы хотел сказать еще что. Что каждому человеку поможет курс или не поможет, это зависит полностью от него. Нельзя так, что заплатил деньги, и я вот не понимаю, как можно сертифицировать, если, то есть, получается государство будет определять, кто хорош, а кто плохой бизнес-тренер. Иван Князев: Ну вот мы как раз и пытаемся это понять. Станислав, а как вы выбрали? Зритель: Мы выбрали благодаря тому, что очень долго следили, очень за этими курсами. Очень много, значит, знакомых было. И, во-первых, еще человек на слуху, значит, полностью ему доверились. Не скажу, 100%, так, значит, не все, что там говорится, все будет работать для вас. Но часть информации, которая нужна обязательно от опытного человека для развития бизнеса. Если вы будете внимательно слушать, обязательно это получите, потому что люди прошли уже этот путь. А те, кто начинает этот путь, по поводу, ну, бизнес-тренинги разные, бывают по бизнесу лайт, еще какие-то, значит. Но, если человек этот прошел путь, у него 100% есть, чем поделиться. Тем более, что он пошел в бизнес-тренеры. Вот у меня сейчас жена, она, получается, мастер по маникюру. Она начала работать в этом направлении, чтобы учить других, значит, девочек, которые тоже хотят на этом зарабатывать. И теперь что происходит? Ксения Сакурова: То есть, теперь ваша жена стала коучем, да? Зритель: Она пытается в этом направлении двигаться. В самом начальном этапе. У нее нет никакой лицензии, у нее нет никакого опыта. У нее есть только… Ну, в плане учебы. У нее есть только свой опыт, чтобы научить, ой, то есть, чтобы, как работать… Ксения Сакурова: Как она прошла. Иван Князев: И она этим делится, да. Зритель: Она берет, она сейчас берет молоденьких девочек. Значит, у нее выпустилась уже какая-то партия, значит, и пытается учить их, и сама учится тому, как это делать. У нее нет никакой… Иван Князев: Дорого за курсы берет ваша жена, Станислав? Зритель: У нее максимально, максимальное к ней доверие, почему? Потому что она полностью… Иван Князев: Да, Станислав. Я прошу прощения, маленькое уточнение. Дорого жена берет за курсы? Зритель: Нет, это самая низкая цена. Потому что она не может дать… Иван Князев: Сколько? Зритель: Да что-то, какие-то там две тысячи за день. Иван Князев: Понятно. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Иван Князев: Спасибо вам за вашу историю. Ксения Сакурова: Вернулась к нам Виктория Пятница, управляющий партнер профессионального сообщества «HR-эксперты». Виктория Григорьевна, вот от одного из коучей я услышала такую фразу, что в интернете можно найти все, кроме вашего собственного опыта. И якобы онлайн-курсы хороши тем, что ты можешь соприкоснуться с реальным опытом, ну, допустим, бизнесмена, да? Это некая теория построения бизнеса. А это люди, которые рассказывают, как они на практике эту теорию применяли. И вот они этим делятся. И в этом, дескать вся прелесть. Насколько это, правда, можно унифицировать и продавать для всех? Виктория Пятница: Ну, вы знаете, все же под задачи конкретно, то есть, что нужно человеку? Если у меня есть какой-то базовый опыт, и мне нужны, действительно, лучшие практики, я, конечно, буду искать обучающие курсы или, например, курсы с менторингом. И буду смотреть, кто там спикеры. Насколько это опытные ребята, насколько они про ту индустрию, про ту специфику деятельности, которая мне нужна. И я могу там научиться у них чему-то интересному. Если мне нужны базовые знания, то мне нужна система. То есть, это немножко другой запрос. Поэтому тут может быть все, что угодно. И собственный опыт, безусловно, это главный принцип коучинга. Потому что людей не учат, как себя вести. А помогают им вытащить собственный опыт, и направить его именно на улучшение их там жизни, личной, профессиональной, любой другой. Поэтому слова очень справедливые. И здесь вот я еще тоже сказать, да, Станислав сейчас, который комментировал, он же, тоже, о чем говорит? О том, что все равно смотрели рынок, получали рекомендации и принимали потом решение. Потому что, действительно, это простые вещи, которые можно сделать, чтобы отделить профессиональных коучей и тренеров от мошенников. То есть, если у нас есть определенный трек там, люди рассказывают интересные вещи, можно позвонить тем, кто давал рекомендации, спросить у них. То есть, чтобы было понятно: это не просто вывеска какая-то и какие-то фейковые отзывы, непонятно от кого взятые. А действительно, какие-то интересные люди, которые что-то закончили. А может быть, твои знакомые, которые прошли похожий курс. И вот когда ты такого рода подтверждение квалификации получаешь, то тогда мы идем с большей уверенностью и меньше риска… Иван Князев: Побольше собрать отзывов нужно. Виктория Григорьевна, как вы думаете, чем вообще все это закончится? Вряд ли государство отпустит такой рынок многомиллионный. Учитывая, что даже здесь есть и криминальная составляющая, когда людей обманывают. В общем, каким-то образом нужно включаться в этот процесс. Как? Виктория Пятница: Вы знаете, ну, дело в том, что, в принципе, мы, наверное, все будем идти дальше к специализации и к сертификации той или иной деятельности. Это нормальная абсолютно история. Другое дело, что очень хочется, чтобы мы все-таки шли разумным путем, а не просто устанавливали сейчас какие-то барьеры, ограничения и правила, которые непонятно потом как реализовывать в жизни. То есть, лучше сначала, как я уже говорила, подумать, продумать, как и кто будет оценивать этих людей, разработка еще раз, актуализация стандартов. Потому что я поднимала вот информацию, смотрела. Они там 2016-го года. Все равно сейчас очень много хотя бы даже методов общения с людьми поменялось. Потому что, если мы в оффлайне в основном раньше работали, то сейчас мы работаем в основном в онлайне. И это тоже накладывает определенную специфику. Ok, да, пускай будет профстандарт, пускай будет сертификация. Но пускай она будет сделана грамотно, правильно, и здесь не надо торопиться. Иван Князев: Привлечь профессиональное сообщество, кто уже зарекомендовал себя на этом рынке, тоже было бы неплохо. Спасибо вам большое! Виктория Пятница, управляющий партнер профессионального сообщества «HR-эксперты», была с нами на связи. Ксения Сакурова: После перерыва будем говорить про подарки мужчинам. Очень актуальная тема. Иван Князев: Оставайтесь с нами.