Как перевести оборонную промышленность на производство гражданской продукции

Гости
Михаил Ремизов
заместитель генерального директора по стратегии и организационному развитию АО «Объединенная двигателестроительная корпорация»
Владимир Гутенёв
президент Лиги содействия оборонным предприятиям, Председатель Комиссии ГД по ОПК

Александр Денисов: Игровая площадка в виде танка «Армата», сейчас вот покажу с монитора со своего, вот выглядит такой макет, детская кроватка в виде танка Т-72 – нижнетагильский «Уралвагонзавод» запатентовал такую вот гражданскую продукцию, словно предвидел дискуссию между президентом и министром обороны о том, чем загружать военно-промышленный комплекс.

Ольга Арсланова: По словам министра, вооружение армии обновлено на 99%, эта задача выполнена, но встает вопрос о дальнейших заказах, но уже, что называется, на гражданке. Вопрос конверсии стал едва ли не основным на проходящей на этой неделе выставке «Армия – 2021».

Александр Денисов: Наш корреспондент Максим Волков прошелся по выставочным стендам, посмотрел продукцию и озадачил руководителей ведущих оборонных предприятий, с чем они собираются выходить на рынок. Посмотрим и перейдем к обсуждению.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Да, прекрасный репортаж Максима Волкова…

Ольга Арсланова: С ума сойти просто – сетка для выращивания имбиря!

Александр Денисов: Андрею Быстрову благодарны за такие образцы гражданской продукции.

И у нас в студии Владимир Гутенев, президент Лиги содействия оборонным предприятиям, председатель Комиссии Госдумы по оборонно-промышленному комплексу.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Гутенев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот у вас «содействие» – так содействовать-то уже и не нужно, смотрите, повыставили все.

Владимир Гутенев: Это только…

Александр Денисов: Президент только поговорил с Шойгу, а они уже, вон, готовы.

Владимир Гутенев: Это только первое впечатление. Если подходить к терминам, то, наверное, правильно говорить «диверсификация ОПК», переход на гражданские рельсы. Потому что конверсия имеет уже сложившийся несколько негативный оттенок…

Ольга Арсланова: Из девяностых.

Владимир Гутенев: Да, мы помним, как в конце девяностых делали миксеры и кастрюли на предприятиях…

Александр Денисов: Так а что плохого? Все говорят, кастрюли, а они отличные! Вот у меня дома эти кастрюли шикарные до сих пор живые и…

Владимир Гутенев: Наверное, это неплохо. Но для нас важно, чтобы то оборудование, которое поступило на предприятия оборонки, именно благодаря которому удалось, выполняя на 99% гособоронзаказ, максимально быстро в войска поставить новую технику, и не только в наши войска по гособоронзаказу, но и продавать за рубеж, его надо загружать сложной продукцией, той продукцией, которая будет позволять платить высокую заработную плату, формировать достаточно емкие налоги в местные и региональные бюджеты. И поэтому, конечно же, можно делать кроватки, для мальчиков кроватка в форме башни танка, я думаю, наверное, это неплохая история…

Александр Денисов: Т-72.

Ольга Арсланова: Но это как-то немножко странновато для оборонного предприятия выглядит, нет?

Владимир Гутенев: Но прежде всего… Ну, и это тоже имеет право на жизнь как дополнительная опция, но прежде всего, конечно, речь идет о выпуске высокотехнологичной гражданской продукции: это пассажирские самолеты, транспортные самолеты; это использование газотурбинных двигателей для перекачки газа, а не только для авиации; это выпуск судов гражданских морских… То есть спектр очень большой, и здесь речь идет о совсем других суммах и о совсем других задачах. То есть президент поставил задачу к 2025 году долю гражданской продукции довести до 30%, к 2030 году до 50%.

Александр Денисов: До 50%.

Владимир Гутенев: Задача сложная, но пара крупнейших госкорпораций, прежде всего это госкорпорации «Ростех» и «Росатом», сказали, что они смогут к 2025 году выйти на 50%. И сейчас они действительно идут с опережением, «Ростех» уже вышел практически на 35%, то есть динамика очень хорошая. И для чего это нужно? Мы понимаем, что втягиваться в гонку вооружений и тратить бюджетные средства на оружие при наличии необходимого и достаточного количества для обеспечения безопасности нецелесообразно. Мы не включаем эмиссионный станок день и ночь, и мы не разбрасываем с вертолета деньги, как бы это не наша тема. Рассчитывать на то, что мы сможем увеличить объемы продаваемых вооружений за рубеж не приходится, потому что политика сдерживания очень жесткая. Уже подвиг, что мы сохраняем и портфель заказов, на данный момент более 50 миллиардов долларов в этом портфеле, и ежегодно продаем на 14–15 миллиардов долларов, не снижая объемы…

Ольга Арсланова: А кому мы в основном продаем?

Владимир Гутенев: Широчайшая география, больше 80 стран, но традиционно среди крупнейших покупателей Индия, Китай, Алжир много авиатехники покупает, ну география очень широкая.

Александр Денисов: Турция.

Владимир Гутенев: Турция замечательный покупатель, и то, что они взяли С-400, – это крайне высокая оценка, наперекор американским санкциям, угрозам. Турция доказала (кстати, как одна из немногих стран), что обладает не только экономическим, но и политическим суверенитетом, и это действительно был очень сильный ход и шаг.

Александр Денисов: А вы сейчас слышали, когда начались все неприятности в Афганистане, то «Рособоронэкспорт» заявил, что мы быстро будем выполнять контракты по поставке вооружения в сопредельные государства: если у вас есть проблемы, то вы их сможете решать, границы прикроете надежно?

Владимир Гутенев: Абсолютно верно. Но, во-первых, есть практика поставки контрактной, а есть практика поставки из наличия. То есть в Вооруженных силах есть какая-то техника, разумеется, не сверхтоповая, потому что самые современные образцы только в экспортном исполнении, с литерой «э» можно поставлять, там несколько другие характеристики. Но что касается техники, которая уже несколько лет или десятилетий в строю, но показала себя очень хорошо, зарекомендовав себя в реальных условиях, с большим удовольствием такую технику приобретают. Поэтому действительно оперативность в поставках – это, в общем-то, нормальная практика.

Так вот, в условиях, когда гос, мы понимаем, будет сокращаться, гособоронзаказ, военно-техническое сотрудничество по крайней мере не будет падать, но сильно не увеличится, основная задача – это выпуск гражданской продукции. И вот тот задел, который был сделан, к примеру, в авиации… Мы 4 года назад столкнулись с проблемой, 4–5 лет назад, когда предприятиям, участвующим в кооперации (а только на Украине было 54 завода – двигательный завод «Мотор Сич», который поставлял двигатели и на Бе-200, на учебно-боевой Як-130-й, выпускаемый в Иркутске, вертолетам многим), пришлось разработать заново и наладить производство для вертолетов ВК-2500 замечательный двигатель, новую линейку гражданских авиадвигателей… Вот мы на МС-21, среднемагистральный самолет, который буквально уже на крыле, планировали вначале устанавливать двигатель американский Pratt & Whitney. Но, видя подвижность наших партнеров и необязательность, ускоренно был разработан двигатель ПД-14-й пермяками, причем он замечателен по характеристикам и очень хорошие, конкурентные цены.

Я должен отметить, что «Объединенная двигателестроительная корпорация», входящая в «Ростех», несмотря на то что ее продукция и сейчас сверхконкурентоспособна, тем не менее проводит оптимизацию и уходит от заводов полного цикла. То есть раньше каждый завод выпускал продукцию финальную, то есть на каждом заводе литейка, гальванический цех и так далее. Сейчас в «ОДК» создается семь центров специализации, когда один завод может выпускать определенную номенклатуру для всех потребителей финальной продукции. Мы загружаем 100%-но оборудование, мы позволяем снижать издержки и делать продукцию конкурентоспособной и получать бо́льшую прибыль. Бо́льшая прибыль – это дополнительные доходы в бюджет не только федеральный, но и в региональный и местный, то есть это дороги, больницы, детские садики, и это повышение зарплаты. То есть крайне важно, чтобы народ задышал.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, вот показывали мы сюжет с выставки «Армия – 2021», и там проводил опрос Российский союз промышленников и предпринимателей, представители компаний, которые интересовались, их опросили, есть ли у них интерес к оборонному комплексу России, посотрудничать, что-то там, если им интересно, приобрести. Фактически 70%, даже 80% сказали, что да. Из личной практики: приехал на съемку на одно оборонное предприятие в Калужской области, и там дедуля такой опытный из 1-го отдела, он берет мой запрос и говорит: «Откуда вы знаете про нашу систему «Гималаи»?» Ну это система, которая не позволяет видеть самолет радарам противника.

Владимир Гутенев: Ага.

Александр Денисов: Я опешил, я говорю: «Так у вас на сайте написано, я вам сейчас ссылку пришлю».

Владимир Гутенев: Ха-ха.

Александр Денисов: Вот приходит бизнесмен в оборонное предприятие, и там такой дед из 1-го отдела. Он должен быть, спору нет. Как согласовать военную тайну и бизнес, коммерцию, рынок? Тут, наверное, все-таки момент тонкий, размером с микрон.

Владимир Гутенев: Я думаю, что здесь наработана очень хорошая практика и проблем не возникает. Более того, последние годы принято решение, чтобы в кооперацию, то есть исполнителями в пирамиде второго, третьего, четвертого уровня на отдельные компоненты подтягивать частный бизнес. Потому что частный бизнес проще переживает кризисы, он более эластичен, он очень эффективен и быстро снижает издержки, внедряет новые технологии, поэтому в качестве партнеров малый и средний бизнес очень привлекателен. Я сам был одним из инициаторов закона, который прописывает долю малого и среднего бизнеса, сделав обязательной увеличить с 10 до 15%.

Александр Денисов: А военную тайну-то как уберечь? Мы периодически слышим…

Владимир Гутенев: Убережем.

Александр Денисов: …то того ученого взяли, то другого за холку, потому что он там пытался какие-то секреты выдать. Вы же наверняка про это все тоже…

Владимир Гутенев: Слушайте, я прекрасно это знаю и… Вы можете себе представить, что в масштабах нашей огромной страны единичные случаи, то есть один человек даже не каждый месяц и не каждый квартал, – это минимальное количество. Но большее число берут за холку за другие шалости, не за сдачу военной тайны, а за желание оформить на себя или не чужих себе людей результаты интеллектуальной деятельности, за которые платил бюджет, и сделать маленький такой «боковичок» рядом со основным предприятием и вот так на пенсии поработать. Разумеется, надзорные и правоохранительные органы очень четко это контролируют, поэтому такие шалости, на мой взгляд, должны, конечно, пресекаться.

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, есть уже предложение от наших зрителей…

Владимир Гутенев: Так.

Ольга Арсланова: Заказ: «Техника шикарная, но мы, русские мужики, пашем китайскими мотоблоками, пилим китайскими бензопилами, дрели китайские. Вам не стыдно?» «Электросамокаты, многоскоростные велосипеды, тяговые самокаты, солнечные панели слабо?» «Грузовые мотороллеры, или выпустите хороший трактор для наших сельчан», – пишут жители из Пермского края. Вот запрос аудитории.

Владимир Гутенев: Я думаю, что вот сейчас персонально ко мне можно задавать вопросы по гиперзвуку, «Авангардам», новым самолетам, презентации Су-75-го однодвигательного нового… То есть вопросы к оборонке или к экспорту оружия есть? Мне кажется, нет. Поэтому дайте, уважаемые телезрители, нам немножко форы временно́й, 2–3 года, и я уверен, что оборонные предприятия, которые сейчас активно входят на рынок гражданской продукции… Вот мы заговорили об авиации – президент, ознакомившись на выставке МАКС с новой техникой и с теми производственными возможностями, которые есть, одобрил выделение 1 триллиона 800 миллиардов рублей на закупку до 2030 года более 700 машин: это самолеты МС-21-й, новый Sukhoi Superjet в новой генерации, Л-410-й, самолет «Байкал», ряд моделей вертолетов… О чем это говорит? Это говорит о том, что мы, конечно, кастрюли, наверное, тоже можем делать или дрели…

Александр Денисов: Да их надо делать.

Владимир Гутенев: …но что касается огромной нашей страны, где транспортная связанность является стратегической… Вот представляете, в большинстве программного обеспечения, «железа» есть так называемые недекларированные возможности, то есть исходные коды, как правило, производитель зарубежный не дает. Вот в один прекрасный момент, если вдруг остановятся двигатели на всех Boeing и Airbus, что мы с вами будем делать? Как люди из Сибири, с Дальнего Востока будут добираться туда, куда им нужно? Поэтому, на мой взгляд, приоритетным сейчас является импортозаместить вот эти Boeing и Airbus, которые осуществляют до 90% авиаперевозок внутри нашей страны, причем не находясь в российской юрисдикции. Не секрет, что эти машины, как правило, находятся на территории Бермуд юридически, а у нас они осуществляют свою деятельность на условиях операционного или финансового лизинга.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, абсолютно бесспорная мысль. Но вы знаете, как говорят те же производители, что только для своей страны технику производить невыгодно, нужно еще параллельно продавать по всему миру. Ну вот не будут у нас ее производить, они тогда не собираются для нас ее делать в нужном количестве, чтобы все это заместить. Там такая логика, что либо экспансия, либо никак.

Владимир Гутенев: Абсолютно вас поддерживаю и считаю, что внешняя экспансия – это тот рецепт, который дедушка нам прописал. Мы должны выходить на внешние рынки и самостоятельно, и в кооперации с другими странами. Но, учитывая то, что наши «заклятые друзья» очень четко отслеживают наши контракты, я не буду говорить, с какой страной и в какой стране, но есть проекты стоимостью в 1 миллиард долларов, где российские производители с зарубежным производителем поставляют совместную продукцию с европейским производителем в третьи страны, расположенные на других континентах. И такое сотрудничество…

Александр Денисов: Латинская Америка, да.

Владимир Гутенев: Ну, скажем так, страны MERCOSUR, Латинская Америка, но и ряд других стран. Поэтому мы несмотря на политику сдерживания и вопли, вот прямо вопли, которые раздаются от наших оппонентов, тем не менее успешно идем вперед.

Я приведу пример. В Соединенных Штатах Америки есть, с 1933 года действует и работает очень успешно закон, который называется «покупай американское, нанимай американцев», закон, который запрещает за счет госсредств в рамках госзакупок при наличии американского товара покупать зарубежный. Не дай бог чиновник купит, я не знаю, канадский, мексиканский какой-нибудь, я не знаю, гравий при производстве дорожных работ за счет бюджета – посадят, просто посадят, не оштрафуют, а посадят. Мы же очень либерально подходим к таким вопросам, считая, что Всемирная торговая организация, мы в нее вступили, мы должны вот конкурентную среду создавать… И вот наконец-таки в прошлом году был принят закон о квотировании, в соответствии с которым, если предприятия ОПК выпускают продукцию, то уже зарубежная альтернатива при осуществлении госзакупок на рынок не допускается.

Насколько это эффективно? Ну, я думаю, основным критерием является то, что буквально на днях Евросоюз предупредил нас, что если мы в течение 60 дней не урегулируем вопрос о допуске их компаний к госзакупкам, они будут думать о том, чтобы выйти на панель разбирательства ВТО, предъявив нам претензию. Это, конечно же, не имеет под собой юридической основы, поскольку, когда мы ратифицировали соглашение о ВТО, мы не подписали добровольное соглашение о допусках к госзакупкам, как и абсолютное большинство других стран. Но то, что наших партнеров так это возбуждает, говорит о том, что эта мера эффективная. Только в рамках нацпроектов благодаря этому закону у нас в стране останется около 1,5 триллионов рублей, сумасшедшие деньги.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, как знали, да.

Еще у нас один собеседник есть, подключим к разговору – Михаил Витальевич Ремизов, зам гендиректора по стратегии и организационному развитию АО «Объединенная двигателестроительная корпорация».

Владимир Гутенев: А мы как раз о ней и говорили только что, об «ОДК».

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Да-да.

Владимир Гутенев: Замечательно.

Александр Денисов: Михаил Витальевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Михаил Ремизов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Вот видите, мы вовремя вас подключили, как раз говорили о двигателях, что рискуем, если будем летать на зарубежных. Тут такой вопрос. Вот с Владимиром Владимировичем зашла речь о так называемых гешефтах, что вот часто ловят, ну не часто, бывает, представителей оборонного комплекса на всяких темных делах. В том числе наверняка вы слышали знаменитое недавнее высказывание Рогозина о том, что надо расстреливать за преступления в ОПК, оборонно-промышленном комплексе. Ну, ему, конечно, виднее, он знает, возможно, что там творится. Учитывая это, есть ли опасения, что в ОПК некоторые руководители привыкли работать не на прибыль, потому что прибыль там небольшая, по статистике 2–3%, а на чем-то другом? И раз ты работаешь на чем-то другом, тебе вообще неинтересно на рынок лезть, там вот нет вот этого теневого. Есть такое опасение или нет?

Владимир Гутенев: Александр, Александр, мы с вами говорили об ученых, а не о руководителях.

Александр Денисов: Ну об ученых, да, безусловно, я уже о другом, я уже с ученых перешел на руководителей. Есть опасение такое, Михаил Витальевич? Я не лично о вас говорю…

Михаил Ремизов: Да, я понимаю. Вы просто смешали две совершенно разные проблемы. Первая проблема – это коррупция, и вторая проблема – это бизнес-модель.

Александр Денисов: Да, да.

Михаил Ремизов: Вот если мы говорим о коррупции, то ее в среднем в ОПК, конечно, намного меньше, чем в других секторах экономики…

Владимир Гутенев: Да.

Михаил Ремизов: …просто потому, что ОПК под микроскопом смотрят. То есть те правила и процедуры, по которым работают предприятия ОПК, ну прежде всего по государственному оборонному заказу я сейчас имею в виду, они, в общем-то, беспрецедентны, насколько мне известно, в мировой практике. То есть это работы с крашенными деньгами, когда деньги по соответствующему контракту по всей кооперации отслеживаются казначейством, это очень жесткая ответственность, то есть это целый набор правил и процедур, повышенных требований, постоянные проверки… Поэтому, собственно говоря, может быть, там и каких-то дел всплывает больше, что ищут больше. Это первое относительно коррупции.

Второе относительно бизнес-модели. Здесь проблема абсолютно объективная. В сфере продукции военного назначения действует затратная модель ценообразования, то есть это затраты плюс рентабельность, и там сложно работать по-другому; есть варианты, но вот уже долгие-долгие годы предприятия работают так. На гражданских рынках так работать не принято, то есть на гражданских рынках нужно давать конкурентоспособную цену. Кроме того, есть проблема, вот о ней говорил вице-премьер Борисов (нет, может быть, не Борисов, но это звучало на пленарке с его участием), о том, что есть проблема отнесения накладных расходов и те накладные расходы, которые приходится относить на гражданскую продукцию, тяжело ложатся на себестоимость. Это говорил руководитель одной из государственных корпораций вполне справедливо. Поэтому проблема с тем, что бизнес-модель, по которой работает оборонка с госзаказом, сильно отличается от бизнес-модели на гражданских рынках, – да, такая проблема есть, и нужно учиться работать иначе, адаптировать и нормативную среду, и психологию менеджмента.

Александр Денисов: То есть, если я правильно вас понял, в оборонке нужно работать предельно качественно безо всяких разговоров, а на рынке все-таки стараться попроще, потому что тебе это продать, если ты будешь по высоким нормативам, то в итоге ну выкатишь ты гигантскую цену, ну вот за джип, например, по 3 миллиона, достаточно дорогая…

Михаил Ремизов: Я сейчас немножко о другом говорил, о том, куда относить накладные расходы, связанные с содержанием зданий, их отоплением, освещением, амортизацией оборудования и так далее, и так далее. Потому что предприятия ОПК – это, как правило, крупные имущественные комплексы, и если все эти накладные расходы относить только на себестоимость продукции военного назначения, то военная приемка совершенно справедливо скажет: а почему вы только сюда относите эти накладные расходы, на гражданскую продукцию не относите? Если относить это в обе стороны, то гражданская продукция иногда оказывается очень дорогой.

Александр Денисов: И как быть? Как вы будете это совмещать?

Михаил Ремизов: Я думаю, что на первых этапах важно договориться о том, что та продукция, которая выводится на рынок, должна быть от этого свободна, то есть она должна идти, так сказать, по зеленому коридору с точки зрения модели ценообразования, с точки зрения формирования структуры себестоимости.

Владимир Гутенев: Можно ли мне подключиться к диалогу?

Александр Денисов: Конечно.

Владимир Гутенев: Я хотел бы вот дополнить, что, во-первых, есть еще необходимость содержания мобилизационных мощностей на особый период, это тоже затраты, которые ложатся на плечи предприятий. Но в учетах санкций, которым мы подвергаемся, если продукция имеет экспортный потенциал, то все чаще и чаще предприятия для диверсификации создают отдельные дочерние структуры, которые, может быть, и не совсем жестко связаны с материнской компанией. И для того, чтобы издержки содержания всего большого комплекса не ложились на вот этот вот коммерческий продукт, который рожден в рамках диверсификации, делают отдельную структуру и ее уже поставляют. Поэтому механизмов очень много, могут быть различные механизмы.

Но я с Михаилом абсолютно согласен в том, что касается дисциплины, вот эти вот идентификаторы по каждому контракту, по всей линейке кооперации проходит один номер… Вот если ты, допустим, изготавливаешь несколько подводных лодок разных серий, ты закупаешь титан, к сожалению, в «ВСМПО-АВИСМА» по разным соглашениям, тебе выгоднее было бы для дилерской скидки закупить один большой объем. И поэтому мы в Государственной Думе, в экспертном сообществе рихтуем существующий 275-й федеральный закон о гособоронзаказе таким образом, чтобы снизить избыточно жесткие требования и давать возможность снижать издержки и по госу.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, у нас время уходит уже. Обоим вам вопрос по планам к 2030 году выйти на соотношение 50 на 50, 50% оборонной продукции, 50% гражданской. Коротко, Михаил Витальевич, – выйдем на этот уровень? Вот лично вы и другие предприятия.

Михаил Ремизов: В случае с «ОДК» мы ставим цель более высокую, чем 50%, потому что для нас есть два очень крупных бизнес-направления гражданских – это газотурбинные двигатели и агрегаторы для ТЭК, для топливно-энергетического комплекса. Это и газотранспортная система, и электрогенерация. Есть сильный флагманский продукт ГТД-110М, машина такого класса в отечестве нашем появилась впервые, и, конечно, мы рассчитываем наращивать это бизнес-направление. И второе – это гражданская авиация. Очень важно, чтобы наш флагманский продукт МС-21 летал прежде всего на российских силовых установках ПД-14, и если эта задача будет решена, то доля гражданской продукции в выручке «ОДК» будет существенно выше 50%.

Александр Денисов: Михаил Витальевич, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Ремизов был у нас на связи. Владимир Владимирович, коротко.

Владимир Гутенев: Ну, во-первых, я считаю, что по отдельным сегментам мы выйдем на больший процент, это действительно двигатели, авиация, судостроение. Есть направления, где, может быть, и нет смысла выходить на 50%, допустим, это боеприпасная отрасль, она очень специфична, хотя тем не менее используют это при раскрытии скважин, при бурении. Поэтому, мне кажется, правильнее вообще вести речь не о соотношении 50 на 50, а от той базы, которая была на момент старта, нужно выйти на определенные цифровые показатели, может быть, в иных пропорциях, но надо увеличивать значительно долю гражданской продукции.

Александр Денисов: Спасибо большое!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Владимир Гутенев, президент Лиги содействия оборонным предприятиям, председатель Комиссии Госдумы по ОПК. Спасибо, Владимир Владимирович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Владимир Гутенев: Удачи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)