Кто ж так строит?!.. Градостроительная политика, которой нет. В Москве хотят изменить границы национального парка «Лосиный остров», чтобы расширить Щёлковское шоссе. То есть придётся вырубать лес. Похожие случаи есть в других крупных городах. Как по уму развивать мегаполисы? И насколько сегодня комфортно их жителям? Оксана Галькевич: Главная тема нашего эфира сегодня, которую мы начали обсуждать еще в дневном блоке «Отражения», – градостроительная политика. Она вообще есть в нашей стране, или ее, может быть, нет? Почему в последние годы одни города у нас пустеют, а другие стремительно и, надо сказать, хаотично разрастаются? Причем часто ведь за счет собственных же исторических кварталов или природных территорий. Константин Чуриков: Кстати, о природных территориях. Вот в Москве надумали модернизировать Щелковское шоссе, под эти цели хотят поменять границы национального парка «Лосиный остров». Ради строительства трассы-дублера протяженностью 19 километров требуется изъять 100 гектаров парка и вырубить там 32 гектара леса. Оксана Галькевич: Вот такая вот история, да. Днем, вы знаете, нашим гостем в прямом эфире «Отражения» был эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России Юрий Эхин. Он рассказал, как по его мнению нужно решать многочисленные проблемы, которые накопились у нас в градостроительной политике в последние годы. Юрий Эхин: Есть один-единственный способ, как ситуацию разрулить, – это грамотно подойти к разработке или к корректировке генеральных планов городов, во-первых. Ну а самое главное – не делать акцента, как у нас, к сожалению, делается, на развитии только крупных и крупнейших городов России. Эта тенденция, которая на взгляд, в общем, всех специалистов и на мой личный взгляд приведет только к ухудшению ситуацию. Больше того, в пределе, к котором, в общем, стремятся, это может привести ни больше ни меньше к угрозе государственной безопасности. Константин Чуриков: Мы уже много раз в нашем эфире обсуждали вот эту идею, которая витает в воздухе, развивать только крупные агломерации и забыть об остальной стране. Однако у нас есть стратегия пространственного развития, сейчас и о ней тоже поговорим. Итак, как по уму развивать наши мегаполисы и насколько сегодня комфортно в них жить? – это вопрос к вам и к нашим гостям. Оксана Галькевич: К вам и к нашим гостям. В студии у нас сегодня Элеонора Арсеновна Шевченко, кандидат архитектуры, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, действительный государственный советник Российской Федерации, – здравствуйте, Элеонора Арсеновна. И Илья Заливухин, член правления Союза архитекторов России, – Илья Вячеславович, добрый вечер, приветствуем вас. Илья Заливухин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Сразу к нашим телезрителям обратимся. Друзья, у нас прямой эфир, вы помните, интерактивный, мы ждем ваших звонков, ждем ваших SMS-сообщений. Константин Чуриков: Уважаемые гости, к вам вопрос: нужен ли современной России, городской России генеральный план… Элеонора Шевченко: Нужен. Константин Чуриков: …строительства в городах? Потому что есть идея в общем-то отойти от этого плана, заменить его стратегией пространственного развития и какими-то еще документами, какими-то важными ориентирами и забыть об этой бумажке. Элеонора Шевченко: Можно сразу, да, позволите? Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Элеонора Шевченко: Дело в том, что генеральный план изначально рассматривался как документ стратегического развития любого населенного пункта. Так было всегда, скажем, до момента принятия нового Градостроительного кодекса. Так было даже тогда, когда в 1998 году был принят первый закон о градостроительной деятельности. Но в 2004 году немножко произошел, «немножко» произошел крен, и генеральный план из документа стратегического планирования и развития города превратился в нечто совершенно такое аморфное, абстрактное, с неким функциональным зонированием территории городов и размещением объектов различного назначения, будь то федеральный, региональный или местный. Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, а вот в силу каких причин произошло, так скажем, изменение статуса, надо сказать, правового статуса, какой-то силы этого документа? Что произошло? 1994 год, что случилось? Закон был принят какой-то, что это… Элеонора Шевченко: Так это и был закон, то есть фактически Градостроительный кодекс, принятый в 2004 году в декабре, и есть закон, главный закон о градостроительной деятельности, который предписывает все то, что необходимо выполнять для полноценного и устойчивого развития территорий и населенных пунктов. Так вот на самом деле, с моей точки зрения, может быть, со мной коллеги многие не согласятся, но то, что предписывает этот закон, не ведет к устойчивому развитию, не может к нему привести. Константин Чуриков: Илья Вячеславович, если вернуться в Москву к истории с парком «Лосиный остров», о чем это говорит, если сначала построили, там выросли жилые массивы, огромные кварталы, а потом начали думать, что там менять, как расширить дорогу, и уже готовы рубить леса, как у нас это, кстати, уже бывало? Илья Заливухин: Вы знаете, как обычно бывает… Смотрите, на самом деле прежде чем сделать какое-то понятное, очевидное действие, которое должно привести к результату, надо подумать. И вот это вот «подумать» – это и есть комплексный проект. Его можно называть генеральным планом, можно называть мастер-планом, но в любом случае это комплексное рассмотрение всей территории, всех каркасов – социального, транспортного, инженерного, экологического – и увязка с тем, собственно, количеством людей, которые будут на этом каркасе располагаться. Соответственно, для того чтобы это все продумать, нужно сделать генеральный план, нужно сделать мастер-план, нужно сделать стратегию пространственного развития, как бы мы это ни называли… Я потом могу сказать, почему, собственно, есть вот эти отличия небольшие. Но в любом случае это комплексная стратегия развития территории. Элеонора Шевченко: Да. Илья Заливухин: Эта комплексная стратегия развития территории должна, кстати, учитывать не только мнение крупных застройщиков, но и мнение жителей в первую очередь, мнение собственников земли, которые на самом деле должны быть учтены, те, которые есть, или сформированы, если это новые территории. В любом случае только тогда все будет продумано и работа будет вестись в соответствии с этим мастер-планом. Я как архитектор скажу: знаете, если вы хотите построить дом, нужно сначала сделать проект этого дома, а потом постепенно, начиная с фундамента, возводить или делать реконструкцию уже существующего дома, что, кстати, сложнее. Оксана Галькевич: Понятно, Илья Вячеславович, так вот здесь, в данной ситуации мы говорим о целом микрорайоне и о целом природном комплексе рядом. Элеонора Шевченко: Конечно. Оксана Галькевич: Как получилось так, что парк уже существовал, рядом стал возводиться некий жилой массив, и вдруг для этого потребовались такие серьезные изменения? Где недодумали, где недоделали? Илья Заливухин: Вот это слово «стал возводиться жилой массив». На самом деле в стратегии развития комплексной есть такое понятие, как зонирование территории, правила землепользования и застройки. Оксана Галькевич: Оно ведь было на тот момент. Илья Заливухин: И вот в соответствии с этими правилами землепользования и застройки на этой территории должно быть обозначено то, что там может возводиться, то есть если это не обеспечено каркасом, то есть фундаментом, если его там сначала нет, этого каркаса и фундамента, то эта территория не может там возникнуть. Грубо говоря, невозможно же без каркаса что-то построить, то же самое в городе. Константин Чуриков: Мы, кстати, сегодня говорим не только и не столько о Москве, страна большая, много всего происходит. Илья Заливухин: Конечно. Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжеты наших корреспондентов о градостроительный политике в Екатеринбурге и в Краснодаре. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: Ну вот это у нас два города были. У нас пока шел сюжет пришло сообщение как раз от жителей района Щелковского шоссе, Королево. Пишут: «Шоссе реконструировать жизненно необходимо, наш Королев просто задыхается от транзита транспорта из Щелково. Но областные власти решили пойти путем наименьшего сопротивления, отрезав «Лосиный остров». Константин Чуриков: Если мы сейчас ненадолго вернулись в Москву, в принципе это решение, как я понимаю, созрело из двух плохих решений: либо выселять людей, либо рубить лес. Почему вынуждены выбирать между одним из этих плохих решений? Илья Заливухин: Как мы с вами говорили, город – это не квадратные метры, город – это инфраструктура. Поэтому, конечно, если уже построены квадратные метры, то инфраструктуру надо обязательно достраивать теперь, то есть делать нечего. Но кстати, есть разные варианты, та же прокладка вот этих вот магистралей через «Лосиный остров» и так далее: в Булонском лесу в Париже проходит скоростная магистраль, но она убрана в лоток на 3 метра ниже уровня земли, и люди совершенно спокойно, Google-карты может любой открыть, посмотреть, на лыжах, на велосипедах переходят, даже не замечая, что там есть эта сквозная магистраль, не говоря уже про зверей и птиц, которые соответственно живут в этом парке. То есть все это возможно, нужно на самом деле просто не рубить сплеча каждый раз, просто увязать все, людей и инфраструктуру, между собой. Это и есть, собственно, задача генерального плана. Элеонора Шевченко: Да, но эта задача должна стоять изначально. Илья Заливухин: Изначально, конечно. Элеонора Шевченко: Не тогда, когда уже вот это все воздвигли, а потом схватились за голову, как в данном городе… Оксана Галькевич: В пожарном режиме. Элеонора Шевченко: Здесь вот в Москве, понятно, дорогу надо провести, чтобы у людей была возможность заехать и выехать, а в другом населенном пункте вообще не подумали о том, что надо будет подключить и электроэнергию, и газ, и все остальное. Илья Заливухин: Построили просто квадратные метры и оставили. Элеонора Шевченко: Да-да. Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, Илья Вячеславович, понимаете, получается так, что у нас ситуация решения проблем в пожарном режиме по всей стране. Мы рассказали о Москве, о Екатеринбурге и Краснодаре, в Петербурге похожая проблема, Ленинградская область, два пограничных региона… Илья Заливухин: Ну если 25 лет не делать комплексных проектов… Элеонора Шевченко: Конечно. Илья Заливухин: …что мы хотим? То ли будет дальше. Оксана Галькевич: Давайте картиночку покажем небольшую. Микрорайон или город Кудрово, один из самых плотнозастроенных во Всеволожском районе, он расположен совсем рядом с Петербургом, но социальная инфраструктура, как вы говорили, не развита совершенно. Константин Чуриков: Здесь нет поликлиник, пожарной части, полиции, а за порядком следит единственный участковый. За всеми социальными услугами, в школу и на работу, жители Кудрово массово едут в Петербург, потому что в часы пик на выезде и на въезде из микрорайона образуются огромные пробки. Примерно 800 школьников вынуждены учиться в Петербурге, еще тысяча детей ожидает своей очереди, чтобы устроиться в детсад. В Кудрово на всех мест не хватает, там всего 3 школы и 7 садиков. Виктория Шапиро: У меня двое детей, они еще пока очень маленькие, 2.5 года и полгода. В очереди я стою с рождения. Яслей, садиков у нас нет, поэтому я, возможно, попаду в садик 3 года, и то неизвестно. Я стою во все 7 садиков в очереди. Где-то, на будущий год, я 150-я. Мария Туманова: Трудности, во-первых, с дорогами, во-вторых, с поликлиникой. Мы вынуждены ходить в поликлинику в Санкт-Петербурге, потому что здесь невозможно попасть к врачам, очень большие очереди, нехватка медикаментов. В Санкт-Петербург едем в поликлинику, да? Поэтому, конечно, очень ждем, в планах всего есть. Оксана Галькевич: По официальным данным, сейчас в Кудрово проживает 50 тысяч человек, но по подсчетам местной группы активистов гораздо больше, примерно так тысяч 80. И в будущем там собираются построить еще около 40 тысяч квартир, то есть те же самые квадратные метры, ни слова о социальной инфраструктуре. Константин Чуриков: Чтобы, видимо, умножить проблемы. Илья Заливухин: Не обеспеченные инфраструктурой. Элеонора Шевченко: И это, понимаете, извините, что перебиваю, при всем при том, что Всеволожский район всегда был очень сложный в принципе доступности, потому что район вытянут, но разделен Ржевским полигоном от Питера до Ладоги. И вот люди, которые живут севернее этого полигона, а поликлиника, как они говорят, и больница районная, ЦРБ, во Всеволожске находится, и люди чтобы попасть в нее, они же прописаны и приписаны к ней… Оксана Галькевич: К Ленинградской области, да. Элеонора Шевченко: Да, к Всеволожскому району, они вынуждены откуда-то ехать в Питер, там перебираться на другой вокзал и уже после этого попадать в город Всеволожск, на автобусе добираться до этой больницы. Константин Чуриков: Нам звонят из Петербурга, Ольга хочет выйти в эфир. Ольга, здравствуйте, спасибо за ожидание. Зритель: Здравствуйте. Испохабили, в общем-то, все окрестности Петербурга, просто кошмар, это преступление против города, что они сделали. Константин Чуриков: Ну конкретно что вас больше всего задевает? Зритель: Уплотнительная застройка. Это не только в Кудрово, это вообще вокруг всего Петербурга застроено домами по 30 этажей, которые стоят вплотную. У нас пробки, в центр города все с утра едут, туда ни въехать, ни выехать, в центре города не ведется вообще никаких реставрационных работ. Константин Чуриков: Это правда, я тут побывал давеча в Петербурге, у меня возникло ощущение, Ольга, извините, что пробки даже сильнее, чем в Москве. Оксана Галькевич: Спасибо. Илья Заливухин: Ну потому что если такое количество… Элеонора Шевченко: Потому что система не готова… Там еще хуже транспортная система, чем именно в Москве, потому что Нева перекрывает практически все движение, и люди, которые находятся, скажем, в районе того же Васильевского острова, имеют два узеньких рукавчика, связывающих их с городом. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, здесь еще один момент. Илья Вячеславович сказал нам за кадром, когда мы смотрели сюжет, что в принципе градостроительная политика – это когда город разрабатывает правила зонирования, соответственно, застройки, использования этих территорий. Илья Заливухин: Да. На основе чего, очень важно. Оксана Галькевич: Но вот этот звонок из Петербурга говорит, приводит один очень интересный пример. То, о чем сказала Ольга, в том числе и взаимодействие двух разных субъектов федерации, и наша история с Кудрово тоже – Ленинградская область, примыкающая вплотную к Петербургу, строит практически на самой границе, и эти люди, соответственно, пользуются дорогами, метро большого города, живя в другом субъекте федерации. Вот здесь кто, простите, должен правила зонирования разрабатывать и кто должен урегулировать эти вопросы взаимодействия в такой тонкой сфере? Это два разных субъекта федерации. Элеонора Шевченко: Это как раз вы сейчас, знаете, фактически затронули очень серьезный, очень серьезный вопрос, касающийся развитие агломераций. Те, кто живет сегодня за пределами такого крупного города, как Санкт-Петербург, так же как и в Москве… Оксана Галькевич: Москва, много таких городов, Краснодар, Казань. Элеонора Шевченко: Да, то есть они как бы потенциально являются участниками процесса развития больших, мощных агломераций – это то, на что сегодня настраивают всю страну: 40 крупнейших агломерационных центров, куда будут стягиваться жители из мелких, более мелких по масштабу городов, с целью своего трудоустройства. Илья Заливухин: Вот здесь… Элеонора Шевченко: Вот это то, против чего я категорически возражаю. Это фактически мы превращаем… Мало того, что эти два крупнейших города имеют свои спальные районы, к ним еще прирезаются фактически города спальные районы, где практически не пытаются даже внедрить какую-то промышленность. Я не говорю, что промышленность туда, но какую-то градообразующую группу надо обязательно туда вводить, чтобы люди имели возможность работать там, где живут, а не ездить, увеличивать для себя бешеную транспортную нагрузку, становясь постоянными маятниковыми мигрантами: 3 часа туда, 3 часа обратно, полжизни прошло. Константин Чуриков: Мы с вами периодически, я думаю, слушаем радио, как раз реклама всех этих жилых поселков, домов как раз по радио идет очень активно, локализованная реклама, и там все время нам обещают, что, значит, фитнес-центр, поблизости, в шаговой доступности магазины, гипермаркеты, какие-то развлечения, кинотеатры и прочее. Оксана Галькевич: Новая современная архитектура. Константин Чуриков: Да. И люди, вот мы сейчас посмотрели сюжет из разных городов, говорят: ребят, парковки нет, просто машину деть некуда, выехать невозможно. Смотрите, нам так все громко… Илья Заливухин: Главное, что там нет общественного транспорта, понимаете. Элеонора Шевченко: Да. Илья Заливухин: Если бы был общественный транспорт, то люди могли бы отказаться от своей машины, это не проблема, но его там нет. Константин Чуриков: У меня вопрос: почему условные фитнес-центры и боулинги строят, а вот элементарно припарковаться негде? Вот как так получается? Илья Заливухин: Нет, здесь очень просто. Я говорю, что вот эти правила зонирования, правила застройки разрабатываются на основе трех основных каркасов, в том числе транспортный, социальный и инженерный каркасы. Все вместе эти каркасы друг на друга накладываются, и определяется, где можно больше строить квадратных метров, где больше может жить людей, а где обязательно должно быть меньше, не выше плотность 150 человек на гектар, потому что они оттуда просто не выйдут никогда, у них нет… Это называется car-oriented development, то есть строительство ориентировано на автомобиль, а в центре это называется transit-oriented development – это развитие, основанное на общественном транспорте. Элементарные вещи: если есть общественный транспорт, могут много людей жить, окей, они будут ходить пешком. А если нет общественного транспорта, то не могут много людей жить, очень просто. Оксана Галькевич: Так Илья Вячеславович, объясните… Илья Заливухин: Но это и есть собственно разработка этого стратегического документа. Можно назвать его неким словом, мастер-план, с которого… Элеонора Шевченко: Он другой, нет, все-таки мастер-план другой. Илья Заливухин: Ну хорошо… Константин Чуриков: Каким угодно словом это можно назвать. Элеонора Шевченко: Да. Илья Заливухин: Это модное слово, можно назвать его генпланом или мастер-планом, это одно и то же. Элеонора Шевченко: Да. Илья Заливухин: Просто смысл в том, что этот документ должен объединять всех землепользователей, объединять все территории и быть единым документом стратегического планирования, из которого вытекут, из этого документа, два документа – это развитие инфраструктуры города, обеспеченное экономикой, и правила землепользования и застройки, по которым собственник земли будет понимать, что он может построить. Все очень просто. Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, так вот объясните мне, почему мы сейчас обсуждаем какие-то точечные, пожарные проблемы? Вот эти документы, которые вытекают и составляются, – они составляются вашими коллегами, профессионалами? Илья Заливухин: В последние раз они делались в 1991 году. Элеонора Шевченко: Нет. Илья Заливухин: Ну хорошо, в 2000-х гг. Элеонора Шевченко: Как только был принят кодекс в 2004 году, было принято решение и поручение всем и вся срочно рассмотреть и разработать новые генеральные планы всех городов с учетом нового… Илья Заливухин: А дальше что произошло, простите? Элеонора Шевченко: А дальше ничего. Илья Заливухин: Нет, дальше не ничего. Элеонора Шевченко: Нет-нет, минуточку… Илья Заливухин: Дальше крупный бизнес сказал: «А давайте мы будем строить в этих землях районы многоэтажные». Элеонора Шевченко: Нет, что произошло на самом деле? Ведь были затрачены бюджетные деньги, все города получили эти деньги, все города якобы разработали новый генеральный план. На самом деле к тому моменту, к 2004 году, больше 50% (намного больше) городов имели генеральные планы, утвержденные в начале или в середине 1990-х гг., минуточку… Илья Заливухин: Просто очень интересно. Элеонора Шевченко: А генеральные планы действовали у нас (и сегодня тоже) 25 лет. То есть на самом деле не надо было выбрасывать бюджетные средства, для того чтобы охватить все города, необходимо было изначально провести аудит и посмотреть, какие города сегодня могут продолжать развиваться по тому генплану, о чем говорит Илья, где действительно предусмотрено было все – и транспортная инфраструктура, и инженерная инфраструктура, и социальная инфраструктура, и куда инвестору можно деньги вкладывать на основании уже готового генплана, этим сэкономив бюджетные средства, – а какие населенные пункты, позарез вот сегодня прямо действительно «архинуждаются» в срочном новом генеральном плане. Но этого же не было сделано! Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, я так понимаю, что Илья Вячеславович… Илья Заливухин: В интересах крупного бизнеса это не было сделано. Элеонора Шевченко: Да, конечно. Оксана Галькевич: Вот, Илья Вячеславович об этом говорит, что инвестор диктует свои правила в определенном смысле. Элеонора Шевченко: Это потому что инвестор фактически… Надо же было грамотно объяснить… Илья Заливухин: Квадратные метры. Да, надо было объяснить, но никто это не заказывал. Элеонора Шевченко: Им же надо тоже уметь… Илья Заливухин: Просто вы сказали, что… Оксана Галькевич: Смотрите, если интересы инвесторов противоречат общественным интересам, но не противоречат интересам чиновников определенной группы, кто кому чего будет объяснять? Илья Заливухин: Конечно. Элеонора Шевченко: Согласна. Оксана Галькевич: Люди на митингах или чиновники на митингах? Илья Заливухин: А интерес инвесторов нужно увязывать… Инвестор – это замечательно, это потрясающе, что есть люди, готовые вкладывать деньги и разрабатывать некую документацию. Элеонора Шевченко: Ну да. Илья Заливухин: Но мы, специалисты, можем помочь это сделать комплексно. Элеонора Шевченко: Да, грамотно. Илья Заливухин: Например, в том же Санкт-Петербурге есть огромный «серый пояс» от Обводного канала до южных спальных районов, в котором есть собственники, но при этом эта территория абсолютно, она так и называется «серый пояс», запущена. Вы посмотрите, вы едете по Московскому проспекту, налево-направо сверните, там просто ничего нет. И вот эту территорию власть должна быть заинтересована развивать в интересах кого? Не крупного бизнеса в полях, а в интересах собственников этой земли. Для этого ее надо спланировать, эту землю, обеспечить каркасом и там строить квадратные метры: плотно, среднеэтажно, с акцентами, никаких проблем. Такой конкурс, кстати, был проведен на «серый пояс», даже проекты есть. Но интереснее, конечно, строить в поле, получить просто квадратные метры, заселить туда людей, все продать, а дальше мы будем всей страной из бюджета обеспечивать это инфраструктурой. Константин Чуриков: Нам пишут из столицы Кубани: «Люди, не переселяйтесь уже в Краснодар. В школах по три смены, в садиках в группах по 80 человек». Илья Заливухин: То же самое в Краснодаре. Константин Чуриков: То же самое нам пишут из Саратовской области, город Энгельс. Ивановская область: «Чего вы стоните? В деревне хорошо». Наконец-то кто-то сказал, что в деревне хорошо, да? Оксана Галькевич: Слушайте, вот определение от нашего зрителя: «Концентрационные города – это наше будущее». Илья Заливухин: В деревне, конечно, хорошо, но в деревне тоже должно быть главное – работа, понимаете? Кому там хорошо? Это тоже нужно все просчитывать, где люди будут работать. Нужно создавать опять же инфраструктуру. Константин Чуриков: О равномерном пространственном развитии чуть позже. Евгения из Казани давайте послушаем. Евгений, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Как у вас в Татарстане? Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Зритель: Да. Я поездил по этим жилым комплексам, повидал, на рекламу клюнул. Там все есть: есть места, парковка, трехэтажные дома, в принципе все хорошо, все устраивает. Но дорога убогая, то есть от Казани буквально полкилометра. То есть в принципе все устраивало, для себя смотрел, с детьми хотел переехать. Соответственно, школы нет, это надо, значит, где-то искать, садика нет, но вроде как обещают. Дорогу обещают в 2022 году более-менее расширять. Вроде приехал посмотрел и все понравилось, но вот… И пришла мысль такая, что по опыту таких стран, как, например, Америка, я почему-то вспомнил их хайвэи, такие, знаете, восьмиполосные дороги шикарные, где, я не знаю, можно самолет приземлить, а мы как-то почему-то от этого отходим. Мне кажется, вот это нам нужно, скорее всего, восьмиполосные широкие шикарные дороги, хайвэи. Константин Чуриков: До того, как там появился многоэтажный комплекс, до того, как продали квартиры. Зритель: Да-да. Илья Заливухин: Это тоже все рассчитывается, конечно. Зритель: Сначала какой принцип? Получается, у нас сначала кузов сделали, а потом вроде как кости должны нарасти, а надо наоборот, сначала кость. Илья Заливухин: Ну конечно. Элеонора Шевченко: Так оно и есть. Оксана Галькевич: Спасибо, Евгений. Константин Чуриков: Уважаемые гости, вот еще вопрос… Илья Заливухин: Инфраструктура – это и есть скелет. Вот у меня есть сравнение… Элеонора Шевченко: Поэтому и навязывали «каркас», транспортный каркас города, на него нанизывается все остальное. Константин Чуриков: Секунду. Вот мы с вами еще ничего не говорили о стратегии пространственного развития, и кажется, ее предлагают как раз-таки запрячь в качестве основной лошади. Скажите, пожалуйста, как вам этот документ? Насколько он поможет в грамотном, равномерном, как здесь написано, у меня прямо открыт файл, пространственном развитии Российской Федерации? Элеонора Шевченко: Ну довольно сложно сказать, потому что если читать этот документ, то очень грамотно написан, хорошие слова, что вот мы сейчас 40 наиболее крупных регионов, туда инвестиции, дальше мы будем развивать моногорода, в которые тоже пойдут инвестиции какие-то. Но при этом мелькает где-то такая фразочка, что главное сегодня – это обеспечить освобожденность этих городов в социально-экономическом развитии от градообразующей вот этой зависимости. И тут же они говорят, что для того чтобы город развивался, необходимо туда внедрять какие-то производства. Идет большой перечень, чего туда… Константин Чуриков: По каждому городу? Элеонора Шевченко: По каждому городу одно и то же. То есть из этого можно понять, что, конечно, не все, а вот каждый населенный пункт, моногород, может для себя выбирать что-то исходя из тех ресурсов, которыми он обладает. А кто сказал, какие ресурсы? Кто-нибудь проводил анализ? Нет, денег на это не было, не знаю чего, не берусь судить. Но вопрос… С одной стороны, мы говорим, что моногород изжил себя. С другой стороны, какое-то с моей точки зрения противоречие: если моногород означает, что в городе существует некое производство градообразующее, которое позволяло городу экономически существовать все эти годы, где 25% населения в нем трудится. Но смотрите, любой город с определенной численностью населения, в пределах 60%, 50% – это трудоспособное население. И вот я случайно попал мне Белорецк, город, где было написано, что в городе такие-то и такие-то производства уже сегодня существуют, город должен сегодня немножко как бы освободиться от вот этой градообразующей зависимости, но вот эти производства надо развивать. И они надеются, что по результату всей этой деятельности и мероприятий в городе образуется новых 1.5 тысячи рабочих мест. Я задаю себе вопрос: в городе, по-моему, где-то 68 тысяч, ну 70 тысяч населения, пусть 50 тысяч там составляют люди в трудоспособном возрасте – 1.5 тысячи есть что? Оксана Галькевич: Решает ли это проблемы этого города? Элеонора Шевченко: Не решает это проблему. Оксана Галькевич: Никак, конечно. Элеонора Шевченко: Значит, остальные трудятся на каких-то тех производствах, которые сегодня есть или нет? Константин Чуриков: Или мотаются по этим пробкам, создают эти пробки. Элеонора Шевченко: Да, совершенно верно, создают эти пробки… Оксана Галькевич: Ездят в соседние регионы. Элеонора Шевченко: …мотаясь куда-то еще на заработки, потому что без денег невозможно существовать и семью содержать. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас звонок из Екатеринбурга, нам какие-то настрадавшиеся города, обратите внимание, звонят… Илья Заливухин: Очень знакомые, кстати. Оксана Галькевич: Екатерина, Лариса. Лариса, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. У нас построен большой микрорайон «Светлый», застройщик «ТЭН», 25-этажные дома, 5 штук. Место было свободное, у нас тут сосновый бор. Стоянки перед домами очень небольшие… Илья Заливухин: Транспорт есть? Оксана Галькевич: Вы можете спросить. Зритель: …и машины проезжают, как сказать, в одну машину, даже две машины разъехаться не могут. И большая территория, как футбольное поле, платная стоянка. Почему сделана платная стоянка такого размера, а люди… Платить – это же дорого, молодые в нашем районе живут… Константин Чуриков: Лариса, вот наши гости еще спрашивают, а общественный транспорт какой-то есть в этом микрорайоне? Зритель: Вот у нас получается, грубо говоря, ходят 3 номера автобуса… Илья Заливухин: Ну это ерунда. Элеонора Шевченко: Но все-таких что-то ходит. Зритель: Но если переехать куда-то в какой-то район Екатеринбург, нужно отсюда доехать, пересесть на тот, который тебе нужно доехать… Илья Заливухин: То есть люди не могут без машины. Зритель: Это все накладно. Илья Заливухин: Без машины тяжело, правильно? Зритель: Без машины практически невозможно. Илья Заливухин: Невозможно. Вот этого не должно быть так. Зритель: Машины становление вообще некуда. Илья Заливухин: Ну вот, все очень просто. Зритель: Строят 25-этажные дома из расчета… Там квартир, не знаю, по 400-500. Илья Заливухин: Вот по градостроительному плану… Элеонора Шевченко: Вы знаете, простите, что перебиваю, потому что вот то, что говорит жительница Екатеринбурга, повсеместно. Это говорит о том, что совершенно непрофессионально выполнена изначально задача, поставлена перед… Илья Заливухин: Поставленная задача. Элеонора Шевченко: Поставленная, я и сказала, поставленная задача. Илья Заливухин: Не выполнена, а поставлена. Элеонора Шевченко: Мы не знаем. На самом деле когда смотришь технические задания на выполнение того или иного, вроде бы там все как-то так грамотно написано, более-менее слова сочетаются. Но когда начинается выполнение и реализация, отступают чаще всего даже от того немногого, что проектировщик закладывает в разработку. Оксана Галькевич: А в чем проблема, Илья Вячеславович? Это проблема надзора, да? Власть не может добиться выполнения договора застройщиком? Илья Заливухин: Это проблема первичного накопления капитала. Константин Чуриков: Так. Илья Заливухин: Это на самом деле… Массовая застройка, которая у нас… Оксана Галькевич: Урвать и удрать, что ли? Илья Заливухин: …как бы пришла из Советского Союза… Я сейчас не хочу ни в коем случае… Советский Союз, я просто хочу сказать, что там жилье строилось и выдавалось гражданам соответственно как арендное жилье, не в собственность. Это жилье строилось государством с учетом транспортного, инженерного и социального каркасов. У нас в какой-то момент после 1991 года собственность поменялась, а принцип вот этого вот строительства в полях остался, что давайте будем строить, а туда потом город подведет, наверное, трамвай, как в район Академический, но не подвел. Где-то там, я не знаю, метро появится… На самом деле ничего, конечно, не появится. Константин Чуриков: Ну то есть нас разводят. Илья Заливухин: И на самом деле я не знаю, как там говорили, утром деньги, вечером стулья, вот то же самое: утром инфраструктура, которую город должен спроектировать, построить, разыграть эти лоты, а только потом разрешать там вообще строить квадратные метры. И тогда… И кстати, те, кто покупают эти квадратные метры, должны покупать не только квартиру, висящую в воздухе, но и земельный участок, то есть на самом деле это должно быть землевладение. Элеонора Шевченко: Ну да. Илья Заливухин: За это землевладение со временем будет налог. И вот на самом деле как развиваются вообще города? Города так и развиваются за счет развития собственниками своей земли, скоординированно они платят налоги, идет координированное развитие инфраструктуры рядом с этой землей. Поэтому города не расширяются, а компактно развиваются за счет модернизации заброшенных территорий, промзон и так далее. В Екатеринбурге, в Казани огромные территории заброшенные, но это собственники, и власть должна быть заинтересована в развитии каких-то там собственников и их бизнесов, понимаете? Совершенно другое. Оксана Галькевич: Да, Илья Вячеславович, а вы вот историю с реновацией в Москве вспоминаете? Помните, как там за вот эти вот квадратные метры, земельные участки шло выяснение отношений между собственниками домов и властями? Очень это властям на самом деле не нравится. Илья Заливухин: Но на самом деле вообще любое градостроительство – это урегулирование собственностей. Властям может нравиться, не нравиться, но на самом деле и специалисты, и власти должны понимать, что город – это собственники земли, то есть просто это черное и белое, есть собственники земли, а есть улицы, инфраструктура, социальные объекты, которые принадлежат и финансируются городом. Оксана Галькевич: И выстраивать диалог каким-то образом? Илья Заливухин: И это, кстати, должно быть в стратегии пространственного развития Российской Федерации. Элеонора Шевченко: Ну могут городом, могут и не городом социальные объекты, могут быть инвестиционные абсолютно. Илья Заливухин: Могут, но на самом деле лучше, если они будут все-таки строиться за счет… Константин Чуриков: У меня еще такой вопрос к вам: а откуда мы вообще набрались этого гигантизма? Откуда этот гигантизм в нашей стране? Секундочку, смотрите. Да, есть Сингапур, есть Нью-Йорк, есть эти высотки в Сиднее, в Токио. Но ведь мы огромная страна, у нас полно земли. Почему вот эти 25, 40 этажей и возникают вот эти проблемы? Илья Заливухин: Это, кстати, очень сложный вопрос. Америка тоже немаленькая страна, между прочим. Константин Чуриков: Ну мы побольше будем. Илья Заливухин: Да, мы побольше, но надо всегда считать инфраструктуру. Потому что когда вы говорите, давайте будем строить везде, то тогда давайте мы сначала посчитаем, сколько будет стоить инфраструктура везде, а потом начнем там строить. Я сейчас не говорю… Элеонора Шевченко: Кстати, нет, не совсем согласна с вами, потому что в инфраструктуре сегодня очень много новых технологий, которые могут абсолютно не походить на те технологии, которые все годы советской власти… Илья Заливухин: Да, но дороги все равно надо строить. Оксана Галькевич: Например? Элеонора Шевченко: Кроме дорог. Илья Заливухин: Инженерные коммуникации надо строить? Элеонора Шевченко: Инженерные коммуникации… Илья Заливухин: Социальную инфраструктуру, театры надо? Элеонора Шевченко: И социальные, конечно. Я не это имею в виду, я имею в виду ту инженерную инфраструктуру, которая позволяет дому как таковому или группе домов… Илья Заливухин: …автономно. Элеонора Шевченко: …жить автономно, да, идти на автономные системы. Илья Заливухин: Конечно. Элеонора Шевченко: Кроме транспортных, конечно. Константин Чуриков: Ну вот есть двухэтажная Америка, что мешает нам двухэтажную Россию обустроить? Илья Заливухин: Есть. Смотрите, кстати, когда она возникла, между прочим, эта двухэтажная Америка? Когда был кризис и когда города развивались за счет строительства в первую очередь инфраструктуры, то есть строились дороги, подводились коммуникации, делались социальные объекты. И действительно это можно и нужно делать, соответственно люди могли купить или взять в аренду маленький кусок земли, 2 сотки, и построить свой домик за те же 3-4 миллиона рублей, им совершенно не нужна квартира. Но опять же это проект комплексного развития, надо сначала сделать такой генплан (или мастер-план, как угодно называйте), просчитать, запланировать деньги из бюджета, выполнить эту сетку дорог. Не частные коттеджные поселки за забором, а открытая, понятная сетка дорог, являющаяся городом. Вот Лос-Анджелес посмотрите. Но кстати, надо понимать, что эту проблему с одноэтажной Америкой они сейчас очень сильно решают, потому что на самом деле все на автомобилях пытаются ехать и соответственно создают транспортный коллапс. То есть здесь настолько сложно все и комплексно нужно просчитывать, что просто сказать… Ну хотя бы взять наши дачные товарищества, которые у нас уже есть, и признать, что люди там могут жить и делать там эту инфраструктуру, уже будет огромная помощь. Элеонора Шевченко: Нет, их уже сегодня могут… Все дачные сегодня могут прописаться там и пожалуйста. Илья Заливухин: Да, прописаться могут, но там нет ни школ, ни детских садов, ни нормальных дорог. Константин Чуриков: Осталось только еще денежек накопить. Элеонора Шевченко: Их надо преобразовать в нормальные… Илья Заливухин: Я про это и говорю, у нас уже есть наша одноэтажная Россия, ее надо только признать опять же, извините, в интересах собственников. Оксана Галькевич: Но это другой статус, но школу будет строить государство, а не люди. Илья Заливухин: И это, кстати, неплохо, школу как социальную инфраструктуру и должно строить государство, муниципальные школы. Оксана Галькевич: Поэтому и не хотят статус менять, Илья Вячеславович, пусть они остаются садовыми участками, домиками… Илья Заливухин: Тогда у нас все время будут две квартиры и дачи, будет маятниковая миграция и так далее. То есть опять же развитие городов должно быть в интересах жителей и собственников, а не в интересах, понимаете, строительных крупных компаний, которым выгодно брать огромные куски земли и застраивать это квадратными метрами. Просто нужно сместить ориентир, и мы получим те же самые требуемые 120 миллионов квадратных метров в год, только это будет индивидуальная частная застройка, это будет частный бизнес, доходные дома. Мы должны их признать, мы не признаем арендное жилье до сих пор и так далее. У нас очень много вопросов, мы должны вернуться до 1917 года и понять, как наши города развивались. Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, Элеонора Арсеновна, а вот интересный момент. У нас получается, знаете, мы периодически говорим о том, что вот есть мы, простые люди, обычные, наши интересы, наша простая жизнь, есть чиновники, якобы это отдельная какая-то группа населения. А есть, оказывается, еще и большой бизнес, у них тоже свои интересы. То есть получается, что, слушайте, мы все отдельно. Илья Заливухин: Все должно быть привязано. Оксана Галькевич: А когда наши интересы, как вы говорите, вот в эту матрицу, понимаете, совпадут – наши интересы, общественные интересы, интересы бизнеса, государства, чиновников – и мы начнем жить как люди? Илья Заливухин: Элеонора Арсеновна не хочет говорить это слово, но это стратегический документ, общественный договор, мастер-план. Пока мы не сделаем единый документ, который для каждого города все это между собой увяжет, то есть проект комплексный. Элеонора Шевченко: Вот сейчас такие документы делают. Константин Чуриков: Так. Илья Заливухин: Как они называются? Элеонора Шевченко: Так в том-то и дело, что тот же самый Градостроительный кодекс, как бы я его ни не любила, тем не менее он говорит о том, что такого типа документы должны согласовываться с сообществом городским. Я вот здесь задаю вопрос: если каждый населенный пункт будет согласовывать свой план своего стратегического развития в принципе, то почему тогда документ, касающийся развития всей страны, стратегический план развития Российской Федерации до 2025 года, не вынесен был на обсуждение хотя бы профессионалов? Каким образом его слепили в Министерстве экономического развития? С привлечением, наверное, каких-то суперспециалистов из других ведомств, надеюсь. Но вот большая часть даже специалистов его не видела. И понятное дело, что сейчас в Интернете мы его найдем, он уже вывешен, потому что его уже приняли, он уже принят. Константин Чуриков: Есть-есть, на сайте правительства. Оксана Галькевич: Сделать ничего не сможем, да. Элеонора Шевченко: И вот сегодня… Просто обращаюсь… Понимаете, принят документ, который, наверное, будет потихоньку чего-то меняться, чего-то заменяться, добавляться. Это точно так же, как Градостроительный кодекс, принятый в 2004 году, на сегодняшний день этот документ, законодательный документ, имеет почти 200 поправок и добавлений, каждый год по 10 штук. Оксана Галькевич: Работать невозможно по такому документу, естественно. Элеонора Шевченко: Абсолютно. Оксана Галькевич: Звонок. Константин Чуриков: Зрители просятся в эфир. Алексей из Подмосковья, здравствуйте. Алексей, я думаю, вам есть что сказать. Зритель: Да, у меня такой вопрос, может быть, ответите. Вот сейчас нас присоединили, Москву до Троицка в каком-то одном направлении. Почему это нельзя сделать по кругу в районе 15-20 километров, чтобы, я так понимаю, Подмосковье не очень много денег развивать, огромное Подмосковье, развивать нет, а у Москвы, я так понимаю, больше денег. Константин Чуриков: То есть подождите, Алексей, вы предлагаете «захватить» всю Московскую область уже, да? Зритель: Не захватить… Константин Чуриков: И назвать это Москвой? Илья Заливухин: Московская губерния, агломерация. Зритель: …ближайшие районы, как Балашиха, Видное, Красногорск, которые станут Москвой… Элеонора Шевченко: Дзержинский попадает сюда. Зритель: Дзержинский, Люберцы… Оксана Галькевич: Слушайте, так Владивосток скоро в Москву попросится. Элеонора Шевченко: Люберцы. Илья Заливухин: Это довольно здравая мысль. Константин Чуриков: Подождите, Алексей, а в чем плюс вот этого «захвата» территории? Оксана Галькевич: Объясните, да. Илья Заливухин: Смотрите, на самом деле в чем проблема? У нас мало того, что каждый субъект сам по себе разрабатывает документацию, так еще и деньги тратит тоже каждый на себя. То есть, грубо говоря, Москва не может провести метро в Химки, потому что там уже не Москва, а закончить, за этим железным занавесом рыть туннель, а дальше с той стороны пойдет рыть Московская область, не получается. Оксана Галькевич: А почему не получается, елки-палки? Это же не другая страна. Элеонора Шевченко: Должна быть договоренность… Илья Заливухин: Поэтому это нужно либо разработать единый комплексный проект, комплексный проект развития инфраструктуры… Элеонора Шевченко: Об этом тоже говорили много раз, что надо делать совместный проект Москве и Московской области. Илья Заливухин: Да, либо, если не получается никак, понимаете, я тут ни при чем, тогда нужно юридически все-таки объединить Москву и ближайшие вот эти города, потому что Строгино Москва или Тушино Москва, а Красногорск почему-то не Москва. Константин Чуриков: Подождите, а может быть, просто дело в том, что Москва просто распухла, понимаете, от денег, от концентрации всего? Илья Заливухин: Это уже агломерация, реальная Москва заканчивается за Третьим транспортным кольцом. Дальше уже начинается агломерация отдельных городов со своими центрами. Что такое агломерация? – отдельные центры, связанные инфраструктурой, связями. Оксана Галькевич: Вы знаете, меня вот, честно говоря, вот это вот поражает: если мы не можем тянуть метро, строить какую-то единую инфраструктуру в рамках разных субъектов федерации, мы так страну не можем развивать, получается, понимаете? Потому что мы договориться не можем: Петербург с Ленобластью, Москва с Московской областью. Илья Заливухин: Для этого нужен хотя бы план. Как договориться? Вот мы с вами сейчас разговариваем… Элеонора Шевченко: Санкт-Петербург и Ленинградская область, прошу прощения, не могли много, лет 10 решить вопрос о границе Санкт-Петербурга. Илья Заливухин: Да. А зачем они этот вопрос решали? Чтобы тратить бюджет: мы тратим здесь, а мы тратим здесь. Элеонора Шевченко: Совершенно верно: это мой бюджет, это ваш бюджет. Оксана Галькевич: Да. Илья Заливухин: Поэтому опять же это проект, только комплексный проект позволит договориться. Константин Чуриков: У нас все меньше и меньше времени. Так вопрос, делать-то что, Элеонора Арсеновна? Какой-то позитивный план действий есть? Элеонора Шевченко: Конечно. В принципе, понимаете, я уже склоняюсь к тому, что, конечно, отчего возникает вот этот мастер-план, план стратегического развития? От неудовлетворенности генеральных планов городов, это я абсолютно согласна. Но здесь же необходимо посмотреть, в чем эта неудовлетворенность, кто виноват в том, что сегодня мы фактически утратили тот стратегический документ развития любого населенного пункта, каким он являлся на протяжении десятилетий? Ведь как бы там ни ругали тот далекий советский период, это были документы полноценного развития населенных пунктов со всей инфраструктурой. Другое дело, если что-то там не возникало, то исключительно потому что денег не хватало, исключительно поэтому. И сегодня, я считаю, можно отказаться от той парадигмы, которая у нас у всех сложилась. Возможно, надо уйти к другому виду документа. Только необходимо создать группу, хотя бы научную группу, которая… Оксана Галькевич: Привлечь профессионалов. Элеонора Шевченко: …за кратчайший срок определит, в чем проблема, и скажет, куда можно было бы… Константин Чуриков: Вы говорите, что есть неудовлетворенность. А неудовлетворенность помимо экспертов есть самое главное у людей, которые оказались в этих районах. Элеонора Шевченко: Конечно. Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы этих людей слышали? Элеонора Шевченко: Она получается у всех. Илья Заливухин: Во-первых, ориентироваться не на крупный бизнес… Кстати, генпланы ориентировались у нас все-таки на единого крупного застройщика в Советском Союзе. Элеонора Шевченко: На государство. Илья Заливухин: А сейчас изменился этот застройщик, он уже не государственный застройщик, он частный, крупный застройщик. Оксана Галькевич: И он умеет лоббировать свои интересы в определенных кабинетах. Илья Заливухин: И он умеет лоббировать свои интересы. А стратегии развития городов, мастер-планы во всем мире – и в нашей стране так должно быть – должны быть ориентированы на жителя. Элеонора Шевченко: Во Франции нет мастер-планов, во Франции есть генеральные планы, как были, так они и есть. Илья Заливухин: Генеральные планы, да. Элеонора Шевченко: Это разные функции документа. Илья Заливухин: Да, это неважно. Но этот документ должен быть ориентирован на собственника земли и жителя, вот на этих двух важных игроков. Тогда, собственно, у нас поменяется, мы уйдем от советского менталитета, что мы все строим такими крупными компаниями, причем даже не обеспечивая инфраструктурой, главное построить эти спальные районы какие-то. Мы придем к тому, что город развивается собственниками земли, это основа – человек, житель и собственник. Причем жители пятиэтажки со своим земельным участком – это тоже собственники, понимаете? Это не какие-нибудь там люди. Оксана Галькевич: Вы знаете, тут еще один очень важный момент, уважаемые гости. То, о чем сказал наш гость в дневном эфире, – ведь на самом деле то, как мы сейчас застраиваем города, большая опасность для страны. Элеонора Шевченко: Конечно. Оксана Галькевич: Потому что мы строим гетто, мы плодим какие-то районы, которые непонятно каким образом, что там за социальная обстановка, что там за публика собирается. Илья Заливухин: И будут требовать деньги и средства в инфраструктуру еще 20 лет, дальше и дальше. Элеонора Шевченко: Здесь еще есть одна опасность, что я не услышала у дневного вашего гостя. Вот такое скопление людей супер эпидемиологически опасно. Константин Чуриков: Вы в прямом смысле? Элеонора Шевченко: В прямом смысле. Вы посмотрите, показали дома, я не знаю, девятиэтажки или какие, на расстоянии метров 15 друг от друга… Константин Чуриков: Можно выйти на балкон, чихнуть, и уже всех заразил. Элеонора Шевченко: Совсем, абсолютно с нарушением всех нормативов, которые когда-то существовали. Сегодня ведь и с нормативной базой у нас проблема катастрофическая, ведь ее перетащили из советских времен, она должна была меняться. Илья Заливухин: В общем, очевидно, что надо менять все-таки подход к развитию городов. Элеонора Шевченко: Да, конечно. Илья Заливухин: Не в интересах крупного бизнеса, а в интересах собственников и жителей. Элеонора Шевченко: Совершенно верно, жителей. Илья Заливухин: Вот это важно, и строить в первую очередь инфраструктуру, чтобы можно было… Элеонора Шевченко: Ведь понимаете, в советские времена существовало понятие социального заказа, извините. Константин Чуриков: Времени мало. Воронежская область: «А куда смотрят покупатели? Сами виноваты и как всегда все ноют». Илья Заливухин: Конечно. Константин Чуриков: Нам пишет Елена из Москвы: «Живу в районе парка «Сокольники», очень хороший район, счастлива». Элеонора Шевченко: Замечательно. Илья Заливухин: Потому что это город, жить надо в городе. Оксана Галькевич: Два мира – два Шапиро, две разные картины, а на самом деле их гораздо больше. Спасибо большое нашим гостям и нашим телезрителям. В студии у нас сегодня были Илья Заливухин, член правления Союза архитекторов Российской Федерации, и Элеонора Шевченко, кандидат архитектуры, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, действительный государственный советник Российской Федерации. Константин Чуриков: А наша программа на этом не окончена.