Тамара Шорникова: Соцконтракт не помог большинству граждан преодолеть бедность. К таким выводам пришли в Общероссийском народном фронте после изучения действующих мер поддержки населения. В России за чертой бедности живут более 20 миллионов человек – 14% населения. Это официальные расчеты Росстата. Государство помогает малоимущим справиться с тяжелой жизненной ситуацией, увеличить доходы, в том числе за счет социальных контрактов. Кратко – вот как обстояли с ними дела в прошлом году. Заключили 282 тысячи соцконтрактов. Средний размер выплаты составил 22 тысячи рублей. Какие направления были наиболее востребованы населением? Помощь в поиске работы – на такие контракты пришлось около 40% всех заключенных договоров. Помощь в сложной жизненной ситуации, то есть выплаты – это треть соцконтрактов. Поддержка в ведении индивидуальной предпринимательской деятельности – четверть. И помощь в ведении личного подсобного хозяйства – 9%. Что и кому из этого помогло? И как справиться с бедностью? Будем говорить прямо сейчас. Ждем ваши рекомендации. Как у вас с доходами? Больше стали получать? Меньше? Как справляетесь? И как, по-вашему, должно помогать государство? Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, социальные контракты – мера, которую активно используют за рубежом, у нас она тоже не первый год работает. Но вот сейчас, оценивая ее эффективность, меньше половины смогли как-то увеличить свои доходы, вывести их за границу прожиточного минимума. Как вы считаете, что-то в этих мерах не так, не на то мы выдаем эти средства? Или в принципе сейчас с помощью каких-либо выплат кардинально изменить экономическую ситуацию семьи нельзя? Владимир Карачаровский: Ну, сначала скажу, что, вообще говоря, социальный контракт – это очень интересная мера социальной политики. И она мне с самого начала очень нравилась. Но только давайте вместе с вами подумаем. Вот вы только что назвали сумму: средняя выплата – 22 тысячи рублей. Ну что такое бедность? Бедность – это не просто какая-то ситуационная проблема человека, а это ловушка, в которой он находится долгое время: либо он не может найти работу, либо он влез в кредиты или платит дорогостоящую аренду, у него реальные располагаемые доходы низкие, либо у него много иждивенцев в семье. То есть это проблема, которую нельзя решить, заплатив человеку один раз 22 тысячи рублей. То есть в этом самом подходе к оценке эффективности социального контракта есть проблема. Это типичный подход российской бюрократии к решению проблем: заплатить минимум, 20 тысяч рублей, и чтобы за эти 20 тысяч рублей человек быстро вышел из бедности, из черты бедности. Ну, это же на самом деле смешно, так же не бывает в жизни. За 20 тысяч рублей никто не выйдет из бедности. То есть, получается, как мы думаем? Если у человека нет работы, ему платят 30 тысяч рублей на переквалификацию. Есть и такой вариант социального контракта. Вот давайте подумаем, как бы было хорошо жить, если человеку достаточно за 30 тысяч рублей пройти какие-то курсы. А что это за курсы повышения квалификации при сегодняшних ценах за 30 тысяч рублей? Я, например, не знаю таких на рынке. Ну, это могут быть чисто формальные какие-то мотивационные курсы, не более того. И вот мы серьезно думаем, что, один раз человеку заплатив 30 тысяч рублей, мы выведем его из черты бедности? То есть он, получив 30 тысяч рублей, сразу станет высоким профессионалом, если до сих пор у него не получалось найти работу? Ну, это же абсурд. Человека надо переучивать несколько лет. В советское время были вечерние школы молодежи, то есть человека бесплатно учили, чтобы он рос над собой, повышал квалификацию, а не 30 тысяч рублей. Ну, это как бы откупиться просто. Тамара Шорникова: Безусловно. Сейчас, пока далеко не ушли от этого. Безусловно, суммы там разные. Условно, на ведение того же бизнеса – я видела суммы и по 250, и по 350 тысяч на закупку оборудования, материалов каких-то, но… Владимир Карачаровский: Прекрасно! Тамара Шорникова: Продолжим. Владимир Карачаровский: Тамара, посмотрите. Ведение бизнеса? Ну давайте тоже подумаем. Даже 350 – по максимуму – человеку получил, 350 тысяч рублей. Это человек, который изначально был за чертой бедности. То есть это, вообще-то говоря, человек, не факт что обладающий предпринимательскими способностями, никогда не имевший опыта ведения бизнеса, или имел опыт, но очень незначительный. Пусть даже он получает 350 тысяч рублей. Да даже предприниматели, которые ушлые в этом деле, волки, так сказать, они даже разоряются. А мы требуем, чтобы после получения 350 тысяч рублей человек, который до этого только 11 тысяч в месяц получал, стал крепким предпринимателем? Или 100 тысяч дали на ведение подсобного хозяйства, чтобы купить какую-нибудь тележку или газонокосилку. И после этого мы хотим, чтобы человек с приусадебного участка превратился в крепкого фермера, который все поставляет уже, овощи на рынок и прочее? Это же невозможно! То есть социальный контракт – мера очень хорошая, и поддержку она дает. И 30 тысяч дают поддержку, и 20 тысяч, и 350 тысяч, если дело свое человек открывает при этом. Но просто, когда оцениваешь эффективность социального контракта, не нужно использовать этот показатель: он эффективен только тогда, когда человек перешел на черту бедности, ну, вышел за черту бедности из-за того, что ему один дали такую сумму. Это в принципе невозможно. Это типичная попытка за бесценок решить сложную проблему. Так не бывает. Поэтому просто надо изменить методику к оценке эффективности и продолжать давать людям эти деньги по социальному контракту. Сама по себе практика очень хорошая. И плюс нужно… Вот я посмотрел ради интереса просто по интернет-ресурсам различные отзывы людей, которые брали, получали этот соцконтракт. Что они просят? Ведь, наверное, можно устроить какую-то горячую линию (у нас же проект цифровизации есть) и посмотреть, что пишут люди. А пишут люди очень разные вещи. Ну, это просто из того, что я посмотрел, так сказать, подобрал статистику некую типичных реакций людей, получивших соцконтракт, на эту практику. Вот говорят, например: «Почему, если мне для моего бизнеса нужно закупить программное обеспечение бухгалтерское или какое-нибудь любое простенькое?..» Оно недорого стоит, но это лицензия, которую надо купить, допустим. Или если это лицензируемый вид деятельности: «Чтобы открыть дело, мне нужно лицензию купить». А почему на это из соцконтракта деньги нельзя тратить? Можно тратить только на оборудование и инвентарь. Значит, может быть, расширить вот этот перечень того, что можно закупать на эти деньги? Это раз канал улучшения. Второе, на что люди жалуются. Они говорят: «Да, формально я получаю 15 тысяч, я не бедная». 15 тысяч. Подумаем для себя: что такое 15 тысяч в наше время? «Но я плачу дорогую аренду, у меня единственное жилье. И она у меня «съедает» 80% этой суммы. А мне соцконтракт не положен, по номинальному доходу я не бедная». А разве это правильно? Так может быть, внести следующие изменения: соцконтракт давать, если ниже уровня, который отсекает бедность, оказываются не номинальные, а располагаемые доходы? Вот у человека нет жилья, он аренду платит. Это же не значит, что он должен переехать куда-то, где у него есть какая-то ушлая квартирка или барак, в котором он живет, или вообще, так сказать, какая-то коммунальная квартира, где вообще невозможно вести какие-то дела. Он вынужден арендовать помещение. Ну, может быть, тогда зачесть эту аренду в счет доходов, которые она отнимает у людей, и на реальный располагаемый доход рассчитывать социальный контракт? Ведь люди многие живут в условиях стесненных, особенно в дальних регионах, у некоторых вообще нет жилья. Так чтобы им дать развиваться профессионально, они переезжают в другие регионы. А мы-то хотим, чтобы у нас как раз, как на Западе, был очень высокомобильный рынок труда. Так может быть, им и дать возможность тогда эту аренду засчитать? Вот второй канал, где можно улучшать. Я могу много назвать. Например, я прочитал тоже, пишет женщина. Она, например, хотела пирожки печь и продавать их. Она купила себе какую-то домашнюю то ли печку, то ли ее что-то. Ну, у нее восемь детей, и она успевает печь этим детям пирожки и прочее, а торговать не получается у нее. Помог ей этот социальный контракт или нет? Нет, не помог, по официальному критерию, потому что она не продает эти пирожки, она свой доход не повысила. Но, обратите внимание, она за счет этого накормила своих детей – за счет того, что она сама теперь эти пирожки течет, ей не надо их покупать. То есть она стала экономить на этой статье за счет того, что она сама их производит, но только для потребления внутри домашнего хозяйства. Значит, у нее больше денег осталось на те товары, которые она не может сделать сама. Значит, она их больше может купить на рынке: мяса, молока, одежды детям. Это же тоже хорошо. Это же тоже эффект социального контракта. А формально, бюрократически этот эффект никак не учитывается. Тамара Шорникова: Потому что бизнес не пошел. Продолжим обсуждать сразу после звонков, у нас очередь из них. Давайте послушаем сначала Марину, Подмосковье. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы, конечно, чтобы государство ввело, например, реальный прожиточный минимум, потому что все понимают, что он не представляет никакой реальности. И, конечно, чтобы ввели прогрессивную шкалу налогообложения. И еще когда при обращении в органы соцзащиты у тебя не считали бы, например, твой совокупный доход на всю семью, потому что это совершенно непонятная вообще какая-то вещь, и никто не знает, что это такое. Тамара Шорникова: Марина, сразу конкретику внесем. Реальный прожиточный минимум – на ваш взгляд, это какая отметка, какая сумма? Зритель: Ну, не меньше 20 тысяч, наверное. Тамара Шорникова: 20 тысяч. И прогрессивный налог от какой зарплаты больше собирать? Зритель: Ну, я не могу это, конечно, сказать. Тамара Шорникова: То есть я правильно понимаю, что более обеспеченные должны платить больше? Вот богатые, более обеспеченные – это, на ваш взгляд, какие люди? Сколько они зарабатывают? Зритель: Я не знаю. Я не могу судить, кто сколько зарабатывает. Просто бедных не должно быть в богатой стране. Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо. И давайте следом еще послушаем Гульнару, Москва. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Ну, я хотела бы добавить еще такой момент. Почему зарплата в регионах на порядок ниже, чем в крупных городах? То есть я считаю, что зарплата должна быть везде одинаковая, допустим, как в Советском Союзе, то есть не должно быть такой разницы. И работа должна быть, конечно, в регионах. А так получается, что регионы едут в большие города работать, зарабатывать, потому что нет работы в регионах. Это реальная картина во многих регионах. Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо. Владимир Владимирович, вот если пройтись по предложениям телезрителей: увеличить прожиточный минимум, прогрессивный налог… Блиц прямо такой устроим. Как вам эти методы? Владимир Карачаровский: Ну, мы с вами ведь давно говорим о том, чтобы ввести прогрессивную шкалу налогообложения. Это давно назревшая мера. Россия – единственная из ведущих развитых стран, из стран с большой экономикой, с крупной экономической историей, в которой этой шкалы нет. Самое интересное, что она была в девяностые, а потом она была отменена. Плоская шкала свою роль выполнила. Собираемость налогов увеличилась, в том числе благодаря цифровизации. Но теперь назрел следующий шаг – ввести меру, которая есть во всех странах, прогрессивное налогообложение. Понимаете, это уже как бы даже не надо повторять, потому что уже написано, это изложено в программах левых партий, это все эксперты уже говорят. Например, нужно снять НДФЛ с дохода, который ниже прожиточного минимума, и ввести прогрессивную шкалу налогообложения. Понимаете, если мы введем 50% на тех, кто получает у нас миллион евро в год, то мы уже решим проблему индексации пенсий по-настоящему. Поэтому прогрессивную шкалу налогообложения… Ну, она формально существует сейчас. Если люди получают несколько миллионов в месяц, то, я думаю, это уже повод для того, чтобы ввести прогрессивную шкалу налогообложения. Одновременно это решит, кстати, проблему объема денежной массы, при этом одновременно повышая заработные платы тех, кто находится левее медианы, то есть тех, кто получает доход ниже среднего, ниже медианы. Потому что таким людям можно доход повысить, но не за счет того, что печатаешь деньги, а за счет того, что изымаешь их у тех, кто зарабатывает очень много. Следующий вопрос: ну а почему это справедливо? Они же заработали эти деньги. Не совсем так. Когда миллионеры и миллиардеры возникают в стране, экономика которой расширяется, растет, то можно говорить о том, что она растет благодаря им в том числе, и как бы с этого куска роста экономики они берут свое. Простите, а когда экономика сжимается и возникают все новые миллионеры, то это означает, что это доход не производственный, а это доход рентный, который во всем мире изымается со страшной силой. Даже в самых либеральных экономиках, как в Соединенных Штатах, это происходит. Почему мы до сих пор к этому не пришли? Ну, можно привести ряд аргументов… Тамара Шорникова: А почему мы к этому до сих пор не пришли? Вот вы говорите: сколько можно повторять? Каждый год мы говорим о необходимости, но такого налога все равно нет еще. Владимир Карачаровский: У меня нет прямого ответа на этот вопрос. Есть две точки зрения на этот счет. Первая точка зрения: введение прогрессивной шкалы налогообложения приведет просто к тому, что все богатые уйдут в «серую» зону и собираемость налогов уменьшиться, мы просто не соберем эти деньги. Но, простите, у нас для этого существуют очень разветвленные госструктуры. Если госструктуры не могут собирать налоги, то, наверное, эти госструктуры существовать не должны. Поэтому если мы будем бояться сделать каждый следующий шаг, то тогда, наверное, мы ничего вообще ни в какой сфере не сделаем. Вот это первый аргумент: «Мы эти деньги не соберем. Они все убегут в «серую» зону». Ну, значит, нужно более серьезными методами бороться с этим, если они начнут убегать в «серую» зону. К тому же у нас тотальная цифровизация введена. Для чего этот проект существует? Для того, чтобы сразу можно было вычислять. И они вычисляют, все правильно. Только почему-то бедных вычисляют сразу, а вот богатых почему-то вычислить сложно будет. Ну, это первый аргумент. Мне кажется, он не работает. Надо пытаться делать это. А второй аргумент состоит в том… ну, он такой, больше политологический: у нас крупный капитал и верхние слои среднего класса – это опора стабильности, так сказать, опора стабильности общества. Ну, я могу сказать, что, долго опираясь на слои, которые хорошо зарабатывают, и совершенно запуская процесс обеднения первой половины нашего общества, можно получить не меньший социальный кризис, чем если немножко, так сказать, попросить вернуть обществу долг со стороны тех, кто зарабатывает сверхмного в стране, которая, по сути, являясь богатой по ресурсам, на самом деле является бедной по уровню жизни. И так быть не может. Это нонсенс! Это значит, что неверно что-то в распределении доходов. Это означает, что они носят рентный характер, то есть незаслуженный практически. Значит, можно изымать. Вот два аргумента. Соответственно, для этого нужна политическая воля. Мы всегда откладываем этот вопрос, потому что то один кризис, сейчас не время, то сложная ситуация другая. Я понимаю все это, но терпение той части населения, у которой постоянно падают реальные доходы, не бесконечно. И даже с чисто прагматической, если рассуждать, а не с нравственной точки зрения, нужно следить за этим. Вот посмотрите. Это то, что касается прогрессивной шкалы. Дальше. Ну, в конце концов, давайте просто напечатаем деньги. Вот я думал об этом. Понимаете, это тоже сложный вопрос. И вот я сейчас готов сказать: давайте напечатаем. Почему это можно сделать? А вот только что была нашумевшая инициатива: товары просроченные отдавать бедным. Тамара Шорникова: Ну, все-таки (для корректировки) не просроченные, а подходящие к сроку годности. Владимир Карачаровский: Подходящие. Ну слушайте, подходящие – это которые завтра будут просроченные. Давайте откровенно, да? А что такое отсутствие спроса на товары, срок годности которых близок к истечению? Это означает перепроизводство этих товаров. Это означает, что у населения не хватает денег, чтобы их купить. А это означает, что мы не породим инфляцию, если эти деньги людям, допечатав, дадим. Ну что? Они не покупают масло просто потому, что этим маслом весь холодильник забит? Нет. Денег не хватает. А масло есть. Так если оно произведено, почему же не дать людям денег, чтобы они его купили? Всем хорошо. И инфляции нет. Это раз. Тамара Шорникова: Так в Америке же печатали – и сейчас большая инфляция. Экономисты говорят, что в том числе американский станок разогнал цены по всему миру. Владимир Карачаровский: Ну, понимаете, насчет американского станка… Я не сторонник того, чтобы все беды России списывать на станок западный. А при чем здесь западный станок? И потом, понимаете, это очень сложная игра. Вот если Америка решает свои проблемы за счет этого, а мы не решаем, потому что мы считаем, что мы так навредим миру, то мы и проигрываем. Тогда нужно либо говорить с Америкой серьезно. А если мы не можем с ними серьезно говорить так, чтобы они остановили свой станок (раз! – и остановили), тогда нам нужно действовать так же, потому что нам наши люди дороги. А потом… Извините, сейчас, секунду. У нас другая ситуация. Простите, то, о чем я сейчас говорю – это дать людям деньги, чтобы они купили наше собственное масло. И это никак не разгонит инфляцию мировую. Мы можем не беспокоиться о том, что мы как-то повлияем на мировую инфляцию. Вот сейчас пришла статистика Росстата: падение реальных размеров пенсий – 5%, а зарплат – там, по-моему, до 1%. Что фактически означает вот этот факт – падение реальных располагаемых доходов, даже не располагаемых, а просто реальных доходов населения, без вычета обязательных платежей, пенсий и зарплат? Ну, это означает, что когда-то люди жили лучше, чем сейчас. Правильно? А товаров было достаточно, чтобы они их на этот более высокий доход купили. Соответственно, нужно просто напечатать деньги, чтобы вот этот хотя бы 1% или 5% по пенсиям вернуть к нулевому, то есть уровню исходному. Ведь это не должно инфляцию повлечь, потому что товар есть, а покупать его не могут люди, потому что они беднеют. Вот если бы у нас не было товаров, мы не могли бы производить пшеницу в достаточном количестве масло, гречку, тогда, да, деньги нельзя было бы раздавать, потому что производства нет, и это была бы инфляция. А если гречка есть, сахар есть, все есть, а денег нет, то это означает, что денег просто не хватает. И их надо дать, потому что производство есть под эти деньги. Вот и все. И то, что продукты выкидываются (опять же, я не первый, кто об этом говорю) – это прямой маркер того, что денежной массы не хватает для того, чтобы обслужить те объемы производства, которыми мы уже располагаем. Это никак инфляцию не подстегнет. Тамара Шорникова: Говорим о разных способах государства, как справиться с бедностью, как победить ее. Вопрос вот в чем: есть ли действительно такие рычаги у государства? И что мы будем считать критерием эффективности? Мы когда поймем, что мы победили бедность? Когда конкретный житель страны будет получать не 12 с копейками, а 16? То есть официально мы победим бедность. Или что все-таки брать за основу? Мне кажется, чтобы грамотно и эффективно уже разговаривать о методах, нужно все-таки понимать, к какой цели мы идем, что мы хотим получить. Владимир Карачаровский: В абсолютных величинах какой уровень бедности установить – это задача, ну, это вопрос, который можно долго обсуждать. Чего мы должны добиться? Вот операционный критерий эффективности – это рост реальных доходов населения. Пусть человек беден и формально за границей бедности, но если мы увидим, что по истечению года его реальный доход вырос на 10%, то это уже успех. Если мы обеспечим такой рост и в следующем году, и в году следующем за следующим, то вот это и есть критерий того, что мы все делаем правильно. И постепенно мы выйдем из бедности. Мы там столкнемся с проблемой уже более высокого порядка, с проблемой развитых обществ – с понятием так называемой относительной бедности: «Вот он может ездить на дорогой машине, а я – нет, условно говоря. Я относительно беден», – но это уже другая материя. Мы сейчас говорим о том, что на одежду детям не хватает. Вот для того, чтобы эту бедность преодолеть, абсолютную бедность преодолеть, нужно обеспечить не то чтобы уровень, а нужно обеспечить темпы роста. И если мы видим в конце, что индексации пенсий на 8–10% не хватает, чтобы удержать их реальный уровень, реальный размер на уровне прежнего года – значит, мер недостаточно. А вот если пенсионеры наконец на 2, 3, 5 или 10% в год будут пенсию больше получать в реальном выражении, то вот здесь мы можем уже сказать: здорово, мы добились этого! И все – и люди пенсионного возраста, и те, кто зарплату получают, – скажут государству «большое спасибо». Тамара Шорникова: «Спасибо» говорю вам. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Скоро продолжим.