Как поднять российскую экономику: механизмы известны, но почему они не работают?

Как поднять российскую экономику: механизмы известны, но почему они не работают?
Долгострой. Закон о социальных предпринимателях. Россия–Украина: обмен пленными. «Резиновые» квартиры. Отказ от пластика в рознице
Брошенные стройки: почему их всё больше?
Сергей Лесков: Главный итог переговоров России и Японии - то, что они ведутся
Владимир Жарихин: Если мы начнём менять украинских моряков на Вышинского, мы, по сути, признаем его виновность
Пользоваться многоразовым вместо одноразового - это тренд, который необходимо развивать
Есть случаи, когда до 10 тысяч человек прописывали в «резиновых» квартирах. И если владельцев наказывать жёстче, то рублём, а не тюрьмой
Социальные предприниматели не должны ждать, когда государство придет к ним с заказом. Они должны сами выходить на рынок, показывая свои возможности и эффективность
«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев
Омское метро и гостиницы во Владивостоке: десятки миллиардов потратили, но так и не достроили
Работа без выходных. Наводнение в Сибири. Очередь за соцжильём. Доступ к кредитным историям
Гости
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»
Кирилл Тремасов
директор аналитического департамента «ЛОКО-Инвест»

Что мешает стране развиваться? Глава Центробанка - о необходимости структурных реформ: нужен независимый суд, нужна защита собственности, не надо столько государства в экономике... Почему с таким пессимизмом Эльвира Набиуллина смотрит на сегодняшнюю ситуацию? И что может поднять экономику и улучшить нашу жизнь?

Константин Чуриков: Итак, в этом часе подумаем вместе с вами, что же нам делать с нашей экономикой, с какого края к ней подступиться, как наконец инициировать экономический рост.

Вот давайте сейчас посмотрим просто на цифры, цифры прироста российской экономики нашей. Вот, например, по данным за первый квартал 2019 года, всего 0,5%. Ранее прогнозировали и Минэкономразвития, вообще все, и аналитики, и госструктуры, куда более впечатляющий рост. И вот буквально на прошлой неделе, в прошлый четверг у нас глава Центробанка Эльвира Набиуллина, как известно, выступая на Международном финансовом конгрессе, сделала заявление, которое нам показалось несколько неожиданным из ее уст. Она заговорила о том, что нет внешних проблем, они не так существенны для нас, есть проблемы внутренние.

Оксана Галькевич: Главные факторы внутренние, сказала она.

Константин Чуриков: Враг внутри. И для того чтобы с экономикой стало лучше, нужны структурные реформы.

Оксана Галькевич: Ну вот давайте, мы уже сегодня эту тему начали обсуждать в дневном блоке «Отражения», наши коллеги брали интервью у Олега Сухарева, профессора экономики Российской академии наук, задавали ему вопросы. Давайте выслушаем его мнение на этот счет.

Олег Сухарев: Важен не просто рост сам по себе, растут, например, и раковые опухоли, правильно? Они же тоже растут, и к чему это приводит? Важно то, что растет. Если растет спекулятивная экономика, если растут услуги, финансовые трансакции, то, как говаривал Генри Форд, «спекуляция – это просто более пристойный вид воровства», понимаете? К сожалению, у нас именно спекулятивные секторы, именно трансакционные секторы главенствовали и продолжают это делать в росте, то есть они вносят основной вклад в общий темп роста. Что касается обработки, обрабатывающих секторов, они занимают вторую позицию, деля ее в некоторые годы с сырьевым сектором. Для такой экономической структуры вы больших темпов не получите.

Константин Чуриков: Вот что же все-таки предложила Эльвира Набиуллина, если так тезисно рассказать? Независимый суд, защита частной собственности, перераспределение ресурсов, она даже об этом говорила. И говорила о том, что – кстати, во всяком случае мы так поняли, – правительство приступило к реализации нацпроектов, но еще не факт, что сработает, потому что все зависит от уровня управления.

Оксана Галькевич: Еще она сказала, что основное, что нужно сделать, для того чтобы экономика начала расти, – это кардинально улучшить инвестиционный климат на самом деле. Много чего сказала, да.

Константин Чуриков: Давайте обсуждать множество наших проблем с экономикой…

Оксана Галькевич: Стимулировать предпринимательскую деятельность в том числе.

Константин Чуриков: В студии у нас сегодня Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании «ПФ Капитал», и Кирилл Тремасов, директор по инвестициям «ЛОКО-Инвест». Здравствуйте, Евгений Равхатович и Кирилл Викторович.

Кирилл Тремасов: Здравствуйте.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, очень много на самом деле моментов перечислила Эльвира Сахипзадовна в этом своем выступлении. У меня к вам такой вопрос первый: чего не назвала? О чем не вспомнила? Чего не упомянула?

Константин Чуриков: Или это была исчерпывающая…

Кирилл Тремасов: Наверное, это было исчерпывающе.

Оксана Галькевич: Исчерпывающе?

Кирилл Тремасов: Если коротко, это было исчерпывающе, на мой взгляд. И вообще меня очень порадовало вот это выступление, потому что, на мой взгляд, это некое возвращение к здравому смыслу. То, что она говорила, – все это звучало 5 лет назад, причем это был мейнстрим, об этом говорил весь экономический блок правительства. А вот за последние годы структурные реформы, инвестиционный климат, все это как-то исчезло из лексикона чиновников, начал появляться совершенно новый лексикон, связанный с нацпроектами, Орешкин про какие-то треки рассказывает, и так далее. Но мы подошли к тому рубежу, когда уже становится понятно, что без улучшения инвестиционного климата и реальных структурных реформ в первую очередь в судебной системе мы не сдвинем экономику с места.

Оксана Галькевич: Подождите, вы говорите, что лет 5 назад это было мейнстримом, обсуждал весь экономический блок правительства. Но вот на самом деле нам, журналистам, может быть, не экономической направленности, а такого общечеловеческого, социального характера, нам-то кажется, что этот мейнстрим, простите, в речах президента как минимум звучит регулярно. Вот у него как ни встреча, как ни выступление, он постоянно говорит улучшать инвестиционный климат; как ни выступление, ни обращение, так он говорит предпринимательскую деятельность активизировать, снять лишнюю административную…

Евгений Надоршин: Как его ни спросят. Но позиция следователя тоже должна быть услышана, это он тоже говорит каждый раз и даже чаще, наверное, чем вот это вот про улучшение инвестиционного климата. Нет, не помните такой фразы у него?

Оксана Галькевич: Помним-помним.

Евгений Надоршин: Была недавно на… Ну там позиция следствия, как-то так, она должна быть тоже представлена, у него такой вот был ответ как бы по поводу того, что же этот, блин, инвестиционный климат портят такими резкими движениями.

Оксана Галькевич: Подождите, то есть вы считаете, что…

Евгений Надоршин: Предпринимателей же, окажется, как очередной раз не ожидали. И он вот эту вот свою, значит, про позицию следствия, она у него все чаще в последние годы звучит, я бы сказал. Еще раз обратите внимание, чаще, чем про улучшение инвестиционного климата. У него там сразу, что надо что-то делать с правоохранительными органами и позицию надо слушать.

Константин Чуриков: Ну понимаете, что нас как раз удивило? Что в не свойственной себе роли выступила глава Центробанка, потому что не она отвечает за судебную систему, не она отвечает за работу депутатов, которые там какие-то законы внедряют, за правоохранительные органы. Вам не показалось, что это такой уже какой-то был, не знаю, крик отчаяния?

Евгений Надоршин: Вы знаете, вообще мне кажется, последний обмен любезностями между министром экономического развития и главой ЦБ скорее напоминает некую, так сказать, борьбу, связанную вовсе не с тем, о чем они говорят, а с какими-то другими процессами, мне кажется. Потому что нападение министра экономического развития, который не отвечает за процентные ставки, за денежно-кредитную политику, даже подразделения нет, которое, так сказать, могло бы этим полноценно заниматься, и официально прогноз инфляции, Минэкономразвития уже давно об этом договорилось, берет от ЦБ и все, там 4% – значит, 4%, это не подлежит сомнению и не подвергается никаким вопросам. Поэтому вот этот весь обмен…

Мы по крайней мере всю эту историю, я вижу ее именно в контексте скорее какой-то видимой, возможно, аппаратной, какой-то еще политической борьбы за внимание, за право. И я здесь вижу попытки, так сказать, может быть, совместить акценты. Министр экономического развития явно пытался совместить акценты в сторону того, что денежно-кредитная политика какая-то не такая, то есть не инвестиции растут, а потребкредиты, людей в долговую яму вгоняют, никогда раньше ничего подобного, в общем, от чиновника похожего уровня, да и от него самого я не слышал. Хотя кредиты, бывало, и раньше росли, и люди уже за последние пару лет пару раз в долговую яму попадали, в общем, в приличном количестве. Если мы возьмем 10-летний интервал с 2008 года где-то, 2 раза мы видели большие проблемы с потребкредитами, не только с потребкредитами, и с ипотекой, например, валютной, такого не говорили.

Но тем не менее еще кризиса нет, а уже, значит… И тут, соответственно, Центральный банк, я так понимаю, видимо, защищая позицию, переводя акценты, говорит: нет-нет, смотрите, денежно-кредитной политикой вы поправить все эти проблемы не можете, вам надо заниматься структурными реформами. Звучит классно.

И если мы коснемся того, с чего вы начали, чего не хватает, – я скажу, чего не хватает. Вот 5 лет назад, Кирилл слышал все это, а я добавлю, 10 лет назад, скорее всего…

Константин Чуриков: Когда работал в тех стенах, да?

Евгений Надоршин: Нет-нет, и 10 лет назад мы все это слышали, соответственно, и более того, практически 20 лет назад, во время реформ Германа Грефа, все это тоже звучало практически в том же самом виде, то есть больше, меньше, и тогда нам нужны были и независимая судебная система, и улучшение инвестиционного климата, и все… Это слова, которые с разной степенью интенсивности звучали на практически всем горизонте нашей почти уже 30-летней истории после Советского Союза. Но успехов с этим у нас было так себе, достаточно мало. Самая большая проблема, то есть от международных институтов, Мировой банк, МВФ, все кому ни лень, ЕБРР, все они постоянно говорят о необходимости проведения различных структурных реформ. Основная проблема – как.

Оксана Галькевич: К чему о них вспомнила Набиуллина?

Евгений Надоршин: К чему? Еще раз, я уже сказал, я вижу здесь аппаратную историю.

Оксана Галькевич: Аппаратную, да.

Евгений Надоршин: Речь хорошая, красивая, сильная, мощная, я абсолютно согласен с Кириллом, уместная, потому что именно этим нам надо заниматься. Основная проблема – как. Понимаете, в чем дело?

Оксана Галькевич: А, вот чего не сказала.

Евгений Надоршин: Тридцать лет я слышу «что», неоднократно за это время пытались, и с судебной системой пытались, и с чем только ни пытались. У нас по одной-две реформы на каждую из тем, озвученных Эльвирой Сахипзадовной, и еще на 20–30 тем сверх этого бывало, все провалились.

Проблема заключается в том, как, то есть самый важный момент. Понятно, может быть, не барское это дело рассказывать, «как», но я вам хочу сказать, что сейчас озвучивать «что» уже достаточно бессмысленно. То есть речь хорошая, красивая, необычная на фоне последних высказываний. Еще раз, полагаю, у нее есть второе дно, вторая идея, которая связана как бы с действиями скорее министра экономического развития, странными совершенно на мой взгляд, они, возможно, ее породили. Но, соответственно, речь хорошая, уместная, подходящая; другое дело, что нужно «как», а не «что».

Константин Чуриков: Вот что интересно, я тут, значит, читаю, как, например, преподносят коллеги новость о том, что у нас на нулевом уровне инфляция по итогам июня. Вот смотрите, сейчас следите за руками, что называется: «Инфляция на нулевом уровне фиксируется в июне (вот в этом июне) впервые за всю историю современной России, то есть с 1991 года. Рост цен в первом летнем месяце приближался к нулю лишь в 1998 году, когда инфляция составила 0,1%». Я что-то такие вот года вижу, они мне не очень нравятся, вот почему?

Евгений Надоршин: Слушайте, ну это в июне, они просто имеют в виду… Ваши коллеги имеют в виду всего лишь июнь. У нас июль, август и сентябрь бывали с нулевой инфляцией в разные годы, это просто в июне в первый раз действительно случился ноль. Ну слушайте, очень удачный май, очень теплое начало лета, поэтому у нас очень хорошо вышел как бы урожай, у нас плодоовощная продукция, завалены полки…

Оксана Галькевич: Наконец-то пошло свеженькое, да.

Константин Чуриков: Фух, выдохнули, хорошо.

Евгений Надоршин: Пока, обращаю ваше внимание. В июле мы уже можем увидеть, точнее не можем, а увидим положительные темпы инфляции, с этим практически у меня сейчас нет сомнений, сейчас ЖКХ поможет, и все это «счастье», учитывая, какую погоду мы сейчас имеем в средней полосе, может выдохнуться, в августе уже, например, мы не увидим никаких отрицательных темпов роста, на которые можно было бы надеяться.

Оксана Галькевич: Кирилл, вы знаете, у меня к вам вопрос. Вот смотрите, вы говорите о том, что это возвращение к здравому смыслу, вот это выступление Эльвиры Набиуллиной. Но с другой стороны, ведь мы можем вспомнить и другие ее выступления, она ведь по-прежнему продолжает говорить о стабильности, о необходимости низкой инфляции, притом что у нас достаточно большие запасы. Эти вещи совместные, вот эти мысли?

Кирилл Тремасов: Более того, все, что касается монетарной политики, о чем говорит Эльвира Сахипзадовна о стабильных ценах, о стабильно низкой инфляции, – это вещи, которые помогут улучшить инвестиционный климат.

Оксана Галькевич: Помогут. То есть она себе никак не противоречит этим?

Кирилл Тремасов: Абсолютно никак.

Я немножко разъясню, что я имел в виду под возвращением к здоровому смыслу. На самом деле Евгений говорит о том, что все 30 лет звучат разговоры про структурные реформы, – они, эти структурные реформы, при Грефе особенно, как-то все-таки двигались, продвигались. Необходимость структурных реформ по крайней мере проговаривалась еще в начале этого десятилетия.

А вот последние несколько лет у нас произошла смена парадигмы экономического развития. Был выбран вектор такого, наверное, усиления госкапитализма, когда, повышая налоговую нагрузку, экономя деньги от высоких цен на нефть и газ (бюджетное правило), то есть такая очень жесткая бюджетная политика, увеличение налоговой нагрузки и на население, и в целом на экономику, и аккумулирование ресурсов, и далее инфраструктурные стройки. Во многом это, конечно, напоминает такую модель СССР, причем уже позднего СССР при высоких ценах на нефть до их обвала.

Вот эта модель, по мнению… Не буду говорить за всех экспертов, но мне кажется, это все-таки для большинства экспертов очевидно, что это модель тупиковая. Госинвестиции не будут эффективными, они не приведут к ускорению темпов экономического роста в долгосрочном плане.

Оксана Галькевич: Скажите, а зачем нам повышают налоги? Зачем нам прибавляют вот этот НДС с 1 января, притом что у нас профицитный бюджет? Зачем нам там поднимают, сям поднимают при таких резервах?

Кирилл Тремасов: Я считаю, что это была такая драматичная ошибка правительства, и вот обостряющаяся сейчас экономическая дискуссия на фоне того, что экономика, по-видимому, уже пережила техническую рецессию… У нас же в первом квартале ВВП сократился на 0,4% по отношению к предыдущему, если устранить сезонность. Во втором квартале… Статистики по ВВП за второй квартал нет, но есть различная предварительная статистика, индексы деловой активности, динамика производства отдельных товаров. И вот судя по этим цифрам, во втором квартале ситуация продолжила ухудшаться.

Я считаю, что в первом полугодии с высокой вероятностью мы пережили техническую рецессию. Техническая рецессия – это такой экономический термин, когда ВВП сокращается два квартала подряд. Вот пережить техническую рецессию в мирных условиях при высоких ценах на нефть… В мирных, я имею в виду, что ничего страшного не происходит ни в мире, весь мир растет, ничего страшного вроде бы не предвещало, и вдруг своими руками бах! – на голом месте мы сами себе организуем кризис.

Я думаю, нападки Орешкина во многом и связаны с осознанием того, что доигрались, завели экономику непонятно куда, и как дальше выползать из этого, не очень понятно. И вот я согласен с Евгением, что дискуссия эта есть отражение аппаратных каких-то движений. Я думаю, здесь все связано с нацпроектами, потому что… Ну это тоже было понятно еще в конце прошлого года, когда принимался бюджет на этот год…

Константин Чуриков: Было понятно что?

Кирилл Тремасов: Было понятно, что за столь короткий период невозможно проработать качественно полноценные инвестпроекты. Поэтому было понятно, что не смогут ФОИВы быстро освоить тот объем средств, который они себе понаписали, реализовать это…

Константин Чуриков: «ФОИВ» – это что, простите?

Кирилл Тремасов: Федеральные органы исполнительной власти.

Константин Чуриков: А-а-а… Пожалуйста, без таких аббревиатур.

Кирилл Тремасов: Извините.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Сергея из Новосибирска, просто зритель уже давно ждет, и мы продолжим. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей, как считаете, как нам вообще экономику-то из кризиса вывести? Поднять ее?

Зритель: Экономику? Да вот просто… Мне 50 лет уже, вот эти все мировые цены на нефть, почему-то повышать повышают, и цены у нас внутри страны повышаются. Цены на нефть мировые упали, они опять у нас повышаются за то, что якобы доллар… Мы граничим с Казахстаном, почему наша газпромовская та же заправка, у них бензин в 2 раза дешевле, газ то же самое? Я сам 5 лет работал на Севере, когда приватизировали все эти советские «качалки» на халяву вот эти товарищи, которые… Вот эти сказки уже слушать… Мировые цены на нефть поднялись, поэтому поднялся бензин; мировые цены упали, цены на месте.

Константин Чуриков: Наш феномен, да.

Зритель: Мировые цены опять поднялись, у нас опять… У нас бензин дороже… То есть получается, о какой экономике можно вообще говорить, если энергоресурсы для своей экономики, получается, последнее выжимают, это самое… О какой экономике? Вот эти сказки рассказывают, мировые… Вы тогда регулируйте, делайте как-то, чтобы если повысились, то повысились, упали – вы понижайте цены. А у нас вот за 5 лет ни разу, на одном уровне, как говорится, мячик прыгает, баскетбол, туда-сюда, вверх-вниз, а у нас цены только вверх, вверх, вверх растут.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сразу давайте встык еще одного зрителя.

Оксана Галькевич: Хакасия, Павел.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Павел.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Павел, я звоню вам из Хакасии.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Зритель: У вас сегодня очень интересная тема.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Мне кажется, что уместнее задать вопрос, стоит ли цель развития страны.

Константин Чуриков: Да.

Евгений Надоршин: О, вот это легко, да.

Зритель: Потому что при таких тарифах естественных монополий и процентных ставках вообще какое развитие экономики может быть?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш вопрос. Уважаемые гости?

Оксана Галькевич: Хороший на самом деле вопрос.

Кирилл Тремасов: Вот мне тоже сдается, что очень многим в нашей стране совершенно комфортно в условиях стагнирующей экономики, заниженного курса рубля, стагнирующихся, снижающихся доходов населения. Мне кажется, у нас вообще последние 5 лет очень резко произошло разделение экономики, выделилась действительно серьезная часть экономики, она намного меньше, чем все остальное, но вот этой части экономики очень комфортно при нынешней экономической ситуации, и рост не нужен.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, ну вы говорите, мы отталкиваемся от таких важных слов, выступлений Эльвиры Набиуллиной. Она сказала, что нам нужны структурные реформы, все прочие ресурсы уже исчерпаны. Но структурные реформы – это ведь так сложно, еще не знаешь, как оно пойдет, а есть бюджет профицитный, есть дополнительные поступления от новых налогов. Вещь проще просто давать ресурсы и контролировать расход государственного бюджета, стоять с секирой или не знаю, с чем они стоят, да?

Кирилл Тремасов: Совершенно верно. Вот когда я говорю про эту часть экономики…

Оксана Галькевич: Евгений, включайтесь.

Кирилл Тремасов: …и ее представителей, которые чувствуют себя комфортно, я имею в виду прежде всего экспортеров и правительство. Потому что правительство да, оно мыслит в терминах поступления денег в бюджет, а эти поступления растут, растут и растут, намного опережая рост экономики.

Оксана Галькевич: Все хорошо.

Кирилл Тремасов: Все хорошо.

Константин Чуриков: Вы знаете, тут хороший вопрос…

Евгений Надоршин: Если позволите, я хотел бы, может быть, вернуться к моменту по поводу стабильности, то, что было в выступлении Эльвиры Сахипзадовны и то, что мне… Ну понятно, она по-другому бы сказать не могла, но мне все-таки не нравится тоже. Сказано было, но мне не нравится, что путает, мне кажется, глава ЦБ два понятия.

Первое – это стабилизация временная, причем текущих показателей, и макроэкономическую стабильность. Я утверждаю следующее, что ни правительство, ни ЦБ, ни все совместные усилия в рамках экономической политики макроэкономической стабильности в хорошем смысле этого слова нам не обеспечили, они обеспечили стабилизацию текущих экономических показателей. Ну да, застой, то, что Кирилл употребил, поздний советский период, там тоже все было стабильно, пока не екнулось, вдруг выяснилось: опачки, колосс-то на глиняных ногах, елки-палки!

Соответственно, вот ровно такую же стабильность мы сейчас имеем, слово «стабильность» здесь должно быть использовано в кавычках. Почему? Потому что то, на чем сконцентрировалась экономическая политика в том числе ЦБ, – это на внешних формальных индикаторах: вот низкая инфляция, вот большие резервы, вот профицитный бюджет, вот низкий долг, вот, соответственно, определенный набор средств ФНБ.

Я утверждаю следующее, что, конечно, это все при правильном подходе является элементами, в том числе обеспечивающими макроэкономическую стабильность. Но вот эти все перечисленные мною 5–6 показателей не являются сами собой элементами, достаточными для обеспечения этой экономической стабильности. Маленький момент, просто для иллюстрации: что такое для человека или для бизнеса макроэкономическая стабильность? В свое время…

Оксана Галькевич: Для человека да, давайте.

Евгений Надоршин: …я долго думал, как это объяснить простой иллюстрацией. Это сложное понятие…

Оксана Галькевич: Давайте, это важно на самом деле.

Евгений Надоршин: …если говорить долго, да, но можно просто проиллюстрировать. Смотрите, вот если мы сегодня здесь, каждый из нас, уверен, например, что мы выйдем на пенсию и будем комфортно там жить, нам этой пенсии, например, хватит для определенного уровня качества жизни. Сейчас, здесь про перспективы 20–30+ лет. Вот я думаю, что таких людей в стране минимум. Про бизнес очень похожая история: я сегодня здесь уверен, что через 20–30 лет, если я захочу и буду правильно им управлять, я буду владеть этим бизнесом, от меня будет зависеть, чем этот бизнес станет.

Константин Чуриков: И я не сяду…

Евгений Надоршин: …если не нарушу никакие законы Российской Федерации, это важный момент.

Константин Чуриков: Да.

Евгений Надоршин: То есть если я буду вести себя, вести бизнес по закону, то никаких проблем у меня не будет. Вот смотрите, немногие бизнесмены уверенно могут чувствовать себя, сказать про себя такое. Соответственно, достаточно несложно сделать совершено простой и четкий вывод: в хорошем смысле макроэкономической стабильности у нас нет. Мы принимаем за макроэкономическую стабильность и называем макроэкономической стабильностью набор формальных индикаторов, обеспечивающих стабилизацию текущих показателей.

Оксана Галькевич: Сиюминутная устойчивость.

Евгений Надоршин: Абсолютно верно, болото, в котором мы оказались. То, что оно на самом деле такую устойчивость обеспечивает хлипкую, мы видели в 2014 году. Мы же на стабильность нацеливаемся не только с тех пор, мы и раньше, в общем-то, туда примерялись. Упали цены на нефть, ввели против нас санкции, 2015-й, теперь уже не 2016-й, но тем не менее в 2015 году рецессия и практически никакого выхода из нее, смотрите, за 3 последующих года развития мы едва-едва компенсировали тот провал 2015 года с небольшим плюсом.

Константин Чуриков: Абсолютно дилетантский с моей стороны вопрос. Вот нам все время Центробанк говорит, что ой, хорошо, что инфляция небольшая. Мы в принципе как граждане благодарны за такую заботу о нас, хотя не все ее чувствуют, в общем-то, многие сейчас бы нам позвонили и сказали, как подорожала условная капуста.

Но объясните с точки зрения бизнеса, инвестиций, открытия новых производств. Я хочу что-то производить, не знаю, стаканы хочу производить. Я их захочу производить очень сильно, если эти стаканы начнут дорожать, правильно, да? Моя задача – производить ту продукцию, которая востребована, которая может подниматься в цене. Так для меня хорошо, что инфляция в стране сейчас маленькая, если я бизнес?

Кирилл Тремасов: Ну вы эти стаканы из чего производите? Для вас как производителя важнее, чтобы не росли издержки. Если вы контролируете издержки, то вы всегда сможете… Точнее если вы уверены, что издержки у вас будут расти ограниченно, скажем, 4% в год, как у нас задает Центробанк таргет свой инфляционный, то тогда вы сможете просчитать этот инвестиционный проект, и заложить требуемую маржу, и точно понимать сроки окупаемости и так далее. Если же… И ситуация с ценами нестабильна, цены скачут туда-сюда. Вы проект инвестиционный запустили, а завтра бах! – ваши сырье, материалы и комплектующие, из которых вы собирались производить стаканы и прочее, все резко выросло, и бизнес ушел в минус.

Константин Чуриков: Хорошо, отлично, все стабильно, по коридору какому-то, значит, который себе нарисовали, им там кажется, они идут. Хорошо, но беда в том, что у людей денег нет, в общем-то, никто не пьет из моих стаканов, никому они не нужны.

Кирилл Тремасов: А вот это абсолютно правильный момент. То есть на самом деле инвестиции, мы уже сегодня говорили про это, что ценовая стабильность, предсказуемые параметры инфляции, – это важный элемент для улучшения инвестиционного климата, но он недостаточный. Компании принятия инвестиционные решения, прежде всего понимая, что спрос будет расти, Константин совершенно верно сказал. Поэтому в ситуации, когда задавлен внутренний спрос, как-то наивно, да даже просто экономически безграмотно рассчитывать на то, что компании начнут инвестировать, у нас начнется какой-то инвестиционный бум.

Оксана Галькевич: В ситуации, когда внутренний спрос задавлен, Костя, на место тебя, гуся нашего хрустального, приходит китайский производитель пластиковых стаканов, и тогда их покупают.

Константин Чуриков: Не исключено, что это они и есть.

Оксана Галькевич: Евгения из Омска давайте послушаем. Евгений, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Евгений Надоршин: Добрый день.

Зритель: Вот сейчас разговариваем о ВВП, о каком-то росте. А какой может быть рост, если, например, зарплата на протяжении 10 лет на одном уровне, а даже если инфляция 6%... То есть еще 10 лет, она сожрет все. И людям просто не на что будет купить колбасу… Ну и все эти производители окажутся ненужными.

Оксана Галькевич: Да, Евгений…

Зритель: Они же не будут развиваться.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Евгений Надоршин: Евгений, я вам дам совет. Если вас действительно беспокоит ваша зарплата и ваш работодатель не мог или не хотел вам повышать ее на протяжении приличного количества лет несмотря на инфляцию, езжайте в Москву. Она здесь растет темпами, опережающими инфляцию…

Оксана Галькевич: Она резиновая на самом деле.

Евгений Надоршин: Ну слушайте, по крайней мере это движение, это движение, возможно, побудит работодателя в Омске повысить зарплату другому человеку, это тоже важный момент. В конце концов 1,2% безработицы в Москве. Резиновая она или нет, но в рамках реновации и не только здесь жилья строят достаточно, для того чтобы сотня-другая тысяч человек могли спокойно въехать дополнительно в ближайшие год-два без всяких проблем.

Константин Чуриков: Такое самое верное решение, которое вы можете предложить?

Евгений Надоршин: Слушайте, по крайней мере какой смысл иначе звонить и говорить, что не растет зарплата? Надо предпринять что-нибудь полезное, и поверьте мне, она вырастет. Это на самом деле очень важный момент, вот как бы Эльвира Сахипзадовна тоже сказала, что бизнес должен делать инвестиции частный. Ну да, соответственно, бизнес – это кто? Это же люди, соответственно бизнес должен проявлять активность; человек, если его что-то не устраивает, тоже должен активность проявлять, это тоже совершенно важно. Не подходит зарплата? – ищите лучше, есть возможность. Если нет ее в Омске, значит, она есть в Москве. Поверьте мне, московский рынок переварит.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я думаю, что омский работодатель поднимет сотрудникам зарплату, только когда вслед за Евгением изыдут из этого города еще и другие, просто уедут в Москву или куда-то там еще.

Константин Чуриков: Или когда им займутся определенные органы.

Оксана Галькевич: У меня вопрос по поводу инфляции. Вот те 4%, или как там выглядит сейчас этот прогноз по инфляции, – скажите, это честная оценка? Потому что когда мы говорим про 4%, нам тут же начинают писать наши телезрители, говорить, что да вы что, за последний год цены выросли ну совсем не на 4%, начинают приводить какие-то примеры, вспоминать в том числе и свою зарплату. Отчего это происходит? Может быть, инфляция, которую считает «Сбербанк», считается по тому списку товаров и предметов, которые обычному человеку особо-то не доступны? Нас в первую очередь какой-то другой перечень товаров, продовольствие интересует.

Константин Чуриков: Мы изучали этот перечень однажды, помнишь, да?

Оксана Галькевич: Наша личная инфляция гораздо выше этих 4%, о которых нам говорит Центробанк, нет?

Евгений Надоршин: Росстат.

Константин Чуриков: Росстат.

Оксана Галькевич: Росстат, да.

Кирилл Тремасов: Дело в том, что под инфляцией мы иногда ощущаем… У нас же располагаемые доходы падают, реальные располагаемые доходы падают, 6-й год идет, как они падают…

Константин Чуриков: Все менее и менее располагаемые.

Кирилл Тремасов: Да.

Евгений Надоршин: Да.

Кирилл Тремасов: Они падают не только из-за инфляции, но и из-за того, что растут различные виды административных, точнее обязательных платежей, связанные с ЖКХ, связанные с введением каких-то новых налогов и поборов, автомобилисты все на себе ощутили, как в последние годы стоимость…

Оксана Галькевич: Растут наши издержки.

Кирилл Тремасов: Да, растут издержки, издержки, не связанные с инфляцией, а с введением каких-то новых статей поборов, а это многие воспринимают как увеличение инфляции, потому что видят…

Оксана Галькевич: А «поборы» – это экономический термин, простите? Мне интересно просто.

Кирилл Тремасов: Ну…

Евгений Надоршин: Но он как бы вполне подходит для русского языка.

Оксана Галькевич: В качестве синонима он пойдет, да? В экономической дискуссии можно использовать?

Евгений Надоршин: Можно, он просто эмоционально окрашен.

Оксана Галькевич: Отлично, хорошо, так и будем говорить.

Кирилл Тремасов: А инфляция, вот что касается инфляции, то вот действительно та потребительская корзина, по которой считается инфляция, наверное, сейчас немножко устарела, она давно не пересматривалась. Росстат, кстати, обещает заняться проблемами инфляции. Мне кажется, что здесь проблема все-таки есть методологическая определенная…

Евгений Надоршин: А они разве по прошлому году… Они же должны раз в год пересматривать? Я уверен, что это инфляция по прошлому… Там скорее, мне кажется, иная проблема. Тут есть, если позволите…

Оксана Галькевич: Конечно.

Евгений Надоршин: Есть простой трюк. Может так получиться, в последние годы как бы уникальная ситуация складывается, когда можно говорить, что, возможно, у очень большого количества категорий граждан их реальная инфляция выше, нежели чем официальная, фиксируемая. Связано это с административным фактором.

Помимо поборов (хороший, в общем, термин местами) есть еще важный трюк. Смотрите, в инфляцию входит, например, одна поезда на метро, одна поездка на троллейбусе. А что делает человек, который каждый день ездит на работу или куда-нибудь еще? Он покупает проездной. Если вы посмотрите, какими темпами… Я не могу сказать за все регионы, но в Москве это происходит так все время, что я помню, какими темпами дорожает проездной, какими темпами дорожает одна поездка теперь уже не на метро, а на троллейбусе, автобусе…

Константин Чуриков: Я тоже езжу на метро.

Евгений Надоршин: Она растет с опережением, причем местами двукратным опережением одиночной поездки, проездной дорожает. Вот так, собственно, у людей, например, складывается более высокая инфляция. Таких трюков за последние годы власть и бизнес нащупали довольно много. Бизнес через разные акции и скидки, потому что очень тяжело померить, какова истинная цена, если у вас постоянно какие-то акции: купи 2 и получи 3-ю, купи 2 этих и получи 4-ю, вот это накрути так-сяк, тебе вот это достанется. По какой цене ты берешь, статистически вот этот момент как бы уже человек понять не может, не говоря уже о статслужбе.

Оксана Галькевич: Вы знаете, спасибо бизнесу за эти акции. Мы ждем акции от жилищных компаний, от «управляшек» от наших…

Евгений Надоршин: Стойте-стойте, а вы их имеете. Вы думаете, капремонт…

Оксана Галькевич: …от налоговой ждем акций…

Евгений Надоршин: Вы думаете, капремонт чего дорожает? Он, между прочим, в инфляцию не входит, например, люди же не разбирают, что у нас капремонт – это не инфляция. Обратите внимание, какими темпами растет этот капремонт в Москве.

Константин Чуриков: Оксана, оплачивая штраф, например, на превышение скорости заранее, ты, в общем-то, экономишь 50%, правильно?

Евгений Надоршин: Ну кстати верно, это скидка, обратите внимание.

Константин Чуриков: Вот.

Евгений Надоршин: Но извините, я вклеился. Вот это очень важный момент, вот этот вот административный трюк помимо заморозки цен на бензин, что мы сейчас видели как раз с обратными акцизами и прочими историями с нефтяниками, уже не совсем заморозки, но тем не менее, «приморозки»… Не забывайте, у нас есть еще фармпрепараты, у нас до сих пор в полном объеме, особенно из регионов, не исчезли социально значимые товары, где норовят контролировать маржу заводов и продающих сетей. Соответственно там есть набор прессов, которые положили в разных местах на категории товаров, которые фиксирует Росстат, поэтому если вы выпадаете из этого вполне нормального набора товаров, но просто вы берете что-то другое в силу разных причин, тоже нормальное, но другое, вы можете сталкиваться с более высокой инфляцией. Вот пару иллюстраций я вам предложил.

Константин Чуриков: Звонок от Николая из Томской области. Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Сибирь уже, кажется, спать должна, а звонит еще. Спасибо.

Константин Чуриков: Сибирь не спит. Как нам обустроить страну? Что делать с экономикой, как ее поднимать?

Зритель: Как поднимать? Надо, во-первых, остановить рост тарифов на ЖКХ, на электроэнергию, на бензин, на газ и так далее. Раньше же, в советское время за что мы боролись? За повышение производительности труда, за снижение себестоимости продукции, да? А сейчас что? Сейчас вам надо повысить зарплату или еще чего-нибудь, бац! – правительство сказало, подняли тарифы и все, все шито-крыто, ни о чем не надо думать, ничего не надо делать.

Потом, значит, чиновники мешают нам. Получается что? Вот Путин недавно выступал на прямой линии, говорил о повышении средней заработной платы. Манипулируя цифрами, можно сделать какое угодно повышение, понимаете? В знаменателе уменьшили количество людей, вот вам рост зарплаты. Сегодня, кстати, статистика подтвердила, что младший медицинский персонал снизился на 37% – вот вам, пожалуйста, рост. Вот и все.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Зритель: У меня еще много, конечно, идей, я много могу говорить, но…

Константин Чуриков: У нас просто регламент, хронометраж.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Скажите, мы упомянули о том, что Эльвира Набиуллина перечислила много каких-то моментов, которые в принципе не находятся в ведении ее как главы Центробанка: судебная реформа, еще что-то. Но ведь инвестиционный климат, который она в принципе поставила в центр проблемы, его нужно срочно улучшать, она сказала, – это в том числе и введении Центрального банка? Монетарная политика ведь влияет на привлечение…

Кирилл Тремасов: Ну вот главное, что Центробанк этот тезис постоянно проговаривал. Единственное, вернее самое важное, что они могут сделать для улучшения инвестиционного климата, – это обеспечить ценовую стабильность. Именно ценовая стабильность очень важна для инвестиций, для расчета инвестиционных проектов, для принятия инвестиционных решений, поэтому это самая основная задача. А Эльвира Сахипзадовна действительно говорила намного шире, и вот это, то, что она так более широко охватила проблему, – это, на мой взгляд, такая превентивная мера, чтобы предотвратить давление на Центробанк… Вот сейчас, когда действительно через полгода осознаем, что нацпроекты не идут…

Оксана Галькевич: Не работают, не идут по прописанной…

Кирилл Тремасов: …экономика, возможно, уже в рецессии, начнут искать виновных, усилится давление на Центробанк, как уже Орешкин пробный шар пустил, типа вы виноваты, ставки держите. Это традиционно, везде, даже на США посмотрите, Трамп постоянно критикует Пауэлла, хотя, казалось бы, экономика США хорошо себя очень чувствует.

Оксана Галькевич: У них там, собственно, другая система сдержек и противовесов все-таки.

Кирилл Тремасов: Да. И вот мне кажется, что абсолютно правильно глава Центробанка объясняет доходчиво всем, что как бы мы ни снижали ставки, но не решить проблему устойчивого, долгосрочного экономического роста без структурных реформ.

Константин Чуриков: У меня такой вопрос. Да, понятно, мы обсуждаем важные, важные нюансы экономические и так далее, кто-то, может быть, запутался в терминах. Но тем не менее то, о чем мы говорим, проецируя на себя, каждый хочет, чтобы поднялось его благополучие, чтобы повысилась зарплата. Вот как это технически происходит? Как вот эта вот копеечка, в каком случае, кому и как она с неба падает? Потому что…

Оксана Галькевич: Вызывают тебя в отдел кадров, Костя, «подпишите».

Константин Чуриков: Подожди, я не об этом, я о другой копеечке. Я имею в виду, вот, смотрите, если мы говорим о государстве, как это происходит? Это должен Владимир Владимирович Путин распорядиться? Кто это должен сделать? В каком случае это будет и в государственном секторе, и в бизнесе? Потому что есть у меня подозрение, что если завтра у нас будет какой-то рост прироста и так далее, бизнес особо не заплатит своим сотрудникам, не прибавит.

Евгений Надоршин: Смотрите, здесь все очень просто. Если вот вы говорите так общо, то есть как копеечка падает, я вам отвечу старой русской пословицей: под лежащий камень и вода не течет. Поэтому если мы хотим, соответственно, сидеть на попе ровно и чтобы эта копеечка по чьему-то там указу…

Оксана Галькевич: На этом камне причем.

Евгений Надоршин: Неважно, можно и на камне, по чьему-то указу или как-то так сама собой, значит, нам упала, можете быть уверены, в подавляющем большинстве случаев этого не случится. Если, соответственно, мы хотим эту копеечку получить, а лучше честно заработать, вот это было бы крайне предпочтительно…

Константин Чуриков: Заработать, да-да.

Евгений Надоршин: Это словосочетание, которое правильно было бы думать, то есть держать в голове, когда мы эту копеечку дополнительную хотим, – надо двигаться, надо ее искать. Собственно, именно это я говорил коллеге из Омска, и я…

Константин Чуриков: Я просто смотрю, очень многие нам пишут, что они не ровно сидят на месте, как раз и зарабатывают, и бегают за этой копеечкой.

Евгений Надоршин: Ну так, может быть, они и получают. Вы поймите правильно, они же не пишут нам, сколько они получают, может быть, они и получают больше, чем коллеги. Они все еще могут быть (и имеют право) недовольны тем, что они получают, тут уже общие макроэкономические условия могут оказывать сдерживающее давление. Если работодатель, так сказать, не получает достаточно прибыли, не имеет и не готов, не имеет перспектив развития, не видит, зачем, не готов инвестировать и развиваться, возможно, он не готов достойно повышать заработную плату и оплатить труд как оно того стоит.

Поменять город, например, часто бывает гораздо сложнее, то есть регион, например, нежели чем побегать по своему. Поверьте мне, и мы на самом деле в этом сильно уступаем европейцам, американцам и очень большому количеству других стран и их населению, поэтому нам есть к чему стремиться, не делая над собой большого насилия, повышать свою мобильность. Значит, бегаешь и не хватает? – начни бегать дальше.

Константин Чуриков: Ну до Москвы.

Кирилл Тремасов: Вот мне вот этот тезис категорически не нравится. Я вот со всем согласен с Евгением, когда мы рассуждаем про макроэкономику, но вот когда опускаемся на микроуровень, вот этот тезис я принять категорично не могу, что, дескать, виноваты сами, потому что не двигаетесь. Жень, ну ты представляешь, что значит из региона переехать в Москву, даже из близлежащего?

Оксана Галькевич: Вот.

Кирилл Тремасов: У большинства людей даже сбережений нет.

Оксана Галькевич: Сняли с языка.

Кирилл Тремасов: В Москве минимальная квартира 20–25 тысяч.

Евгений Надоршин: Я хочу сказать, что для переезда в Москву сбережения не нужны. Более того, за последние 20 лет…

Оксана Галькевич: Палатка нужна, да?

Евгений Надоршин: …это сделали 4 миллиона человек, то есть статистика мне… Причем в Московскую область переехало еще несколько миллионов.

Кирилл Тремасов: Молодые, преимущественно молодые люди, преимущественно люди, которые…

Евгений Надоршин: Статистика совершенно четко говорит, что это можно…

Кирилл Тремасов: Да, это преимущественно молодые.

Евгений Надоршин: …и это нужно. И главное, статистика московского рынка четко говорит, что в труде он нуждается. И если кто-то ищет улучшения своих условий, молодой ты или старый, возраст, мне кажется, не является здесь препятствием, это решение.

Оксана Галькевич: Евгений…

Евгений Надоршин: Вот когда этого решения не будет, опять же динамика заработных плат Москвы, мы сможем и видим, она выросла за прошлый год, кажется, на 11–12% средняя заработная плата по Москве, это, кажется, 95 тысяч рублей, на мгновение вслушайтесь в эту цифру, 95 тысяч рублей средняя зарплата по Москве, официально, статистически фиксируемая Росстатом. Это весьма немало. Неужели это недостаточный стимул, чтобы с 30–40 переехать и получать их?

Оксана Галькевич: С 30–40? Меньше.

Евгений Надоршин: С первой же зарплаты ты совершенно спокойно оплачиваешь аренду квартиры, однушки.

Оксана Галькевич: Евгений, у меня к вам вопрос. Окей, хорошо, но вы говорите все время про Москву. А достаточно ли в нашей стране…

Евгений Надоршин: Ну езжайте в Питер, никаких проблем.

Константин Чуриков: Два варианта, Оксана, у тебя два варианта.

Оксана Галькевич: Хорошо, из Владивостока…

Евгений Надоршин: Нет, почему? Езжайте в Екатеринбург. Я вам хочу сказать, что большая часть городов-миллионников, за исключением, кажется, Омска…

Оксана Галькевич: Хорошо, от меня как от человека зависит встать с этого камня, под который вода не течет, или продолжать на нем сидеть. От кого зависит, так скажем, количество этих центров, точек экономического роста и развития, чтобы их было не только два, Москва и Петербург, а было больше? Это уже от кого зависит?

Евгений Надоршин: Очень по-разному. Смотрите, мне не нравится наш избыточный патернализм, потому что я вижу, как государство проваливается в исполнении своих общественных функций. В редких регионах, в редких регионах это удается сделать усилиями властей. В некоторых регионах типа Москвы, например, это формируется благодаря тому, что, простите, здесь стекаются все финансовые потоки, не только финансовые, и до сих пор за 30 лет разговоров никто ничего принципиально в этом не поменял, поэтому если в стране есть деньги, они есть в Москве. Но редкие регионы, Калуга замечательнейший тому пример, уже более десятилетия совершенно четко показывающий, что в определенных, почти исключительных условиях… Имеется в виду, что второго такого примера мы в явном виде не имеем. Есть Татарстан, есть еще, но по крайней мере, мне кажется, успех не того масштаба, нежели чем Калуга. Мы имеем совершенно четко регион, который создан в существенной степени именно усилиями властей, без сырья, без ресурсов…

Оксана Галькевич: Евгений, вы знаете, я поддержу здесь…

Константин Чуриков: Но все-таки от Москвы недалеко.

Евгений Надоршин: Благодаря близости, уникальные условия Калуги – это близость к Москве, это в существенной степени элемент успеха, это не просто власть, абсолютно правильно.

Оксана Галькевич: Я вот, может быть, в поддержку позиции Кирилла здесь еще выскажусь. Вот я человек на самом деле, который не москвич, я переехала из другого региона. Но я вам хочу сказать, что давайте тогда будем менять не только что-то в экономике, но и в некоем административном устройстве государства. Потому что я работаю здесь, я плачу налоги здесь, но я человек с ограниченными правами, и мне нужно за каждой бумажкой ездить в собес…

Кирилл Тремасов: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: …еще куда-то, в эти все социальные службы, в департаменты опеки и прочее, там сейчас материнский…

Константин Чуриков: …на «Сапсане».

Оксана Галькевич: …на «Сапсане» в Петербург, понимаете? Семьсот-восемьсот километров – это, конечно, не тысяча, не две, не три, но я вам хочу сказать, что это огромные издержки. Это вопросы к моим детям в школе, в детском саду, которых постоянно дергают…

Евгений Надоршин: Ну нет, вы утрируете, МФЦ работают уже во всех регионах…

Оксана Галькевич: Я не утрирую, не работают.

Евгений Надоршин: …работают удаленно, а госуслуги доступны…

Оксана Галькевич: Евгений, в следующий раз оставьте телефончик, в следующий раз пойдете вместе со мной в МФЦ по месту пребывания.

Евгений Надоршин: У них разный перечень услуг, это правда, это верно.

Оксана Галькевич: Я вам за кадром расскажу, как я пошла оформлять загранпаспорт в Москве.

Константин Чуриков: Вы просто москвич, вас в Москве любят больше.

Оксана Галькевич: Мне обещали, что ко мне пришлют участкового.

Евгений Надоршин: Вы не поверите, некоторое время назад я не был москвичом и пользовался услугами через сайт госуслуг и прочее в своем регионе, и тоже, вы представляете, работало, вы понимаете?

Оксана Галькевич: Евгений, я вам к тому, что это для молодых и здоровых, правильно сказал Кирилл. Это для… Вот на тот момент, пока у вас там что-то не заболело…

Евгений Надоршин: Нет-нет, это не так, это не так.

Оксана Галькевич: …или вам не нужно собрать миллион справок.

Евгений Надоршин: Это не так.

Оксана Галькевич: Это так.

Евгений Надоршин: Это не так. Еще раз, сидение на камне просто так – не вижу никакого смысла и права оправдывать, ну нет его.

Оксана Галькевич: Ну подождите, вот я точно не сижу на камне, бегаю, высоко подбрасывая колени, вот честно вам расскажу.

Евгений Надоршин: Так, собственно, вы не выглядите недовольной, если честно.

Оксана Галькевич: Очень недовольна.

Евгений Надоршин: Сейчас вы просто спорите со мной относительно того, что вам не нравится моя позиция, что надо бегать, вы говорите, что бегаете, – ну хорошо, так у вас же и получилось, кажется. Или вы не смогли сделать?

Оксана Галькевич: Так у меня уже ножки скоро подломятся, я вот к чему.

Константин Чуриков: Хорошо, такой промежуточный итог. Что мешает стране развиваться? Мы говорили: отсутствие инвестиций, неверие бизнеса, недоверие, бюрократия. Что еще, спрашивали наши корреспонденты на улицах Перми, Владикавказа и Екатеринбурга. Собственно, на примерах этих регионов сейчас посмотрим, чего же не хватает.

ОПРОС

Константин Чуриков: И вот мы уже вернулись в эфир, у нас тут жаркие баталии параллельно с тем, что рассказывали респонденты, и здесь тоже.

Давайте еще сейчас сразу послушаем Сергея из Севастополя, нашего зрителя. Сергей, здравствуйте.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, город-герой. Сергей, мы знаем, что в Крыму сложно, нам все рассказывают. Расскажите, сложно ли вам.

Зритель: Мне сложно получить ответ на вопрос, на который я хочу получить ответ уже в течение нескольких десятков лет.

Евгений Надоршин: Ух.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Вопрос к уважаемым ведущим и экспертам, Кириллу и Евгению, будет такой. Вот после Второй мировой войны небезызвестные нам Соединенные Штаты помогали кому? Японии, Южной Корее, Сингапуру, ФРГ, Великобритании. Там, где они находятся сейчас, всем известно. Советский Союз и в последующем правопреемница Советского Союза Россия помогали кому? – Кубе, Северной Корее, Венесуэле, Мозамбику, Монголии. Где они находятся сейчас, мы тоже все знаем. Те же Южная Корея с Японией в наше время сами кому угодно могут уже помочь, не отходя от места.

Так вот у меня вопрос: почему опыт такой, который привел к восхождению этих стран, почему он никоим образом не учитывался ни при Советском Союзе, ни сейчас? Ведь все тут налицо, все открыто. Иначе будет тогда так, как на небезызвестном закавказском радио, когда спрашивают, когда мы будем жить лучше, отвечают «а лучше вы уже жили». И когда «сколько нам ждать перемен?» – «а если ждать, то долго».

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей.

Зритель: А перемены нужно какие-то делать, потому что получается тут застойная вот эта вот…

Оксана Галькевич: Сергей, а вы не боитесь перемен?

Зритель: …стагнации, волатильность, таргетирование… И то, что нам по телевизору все это говорят…

Оксана Галькевич: Сергей, простите, можно я вам вопрос задам? Я понимаю, что перемен требуют наши сердца, ваши сердца, – вы не боитесь перемен?

Константин Чуриков: Задумался Сергей.

Евгений Надоршин: А вы, Оксана, кстати, побаиваетесь, я смотрю.

Зритель: Дорогу осилит идущий, так у нас говорят.

Евгений Надоршин: Да-да, вот Сергей смелый человек, все так и есть.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Евгений Надоршин: Еще раз говорю, двигаться, надо двигаться. Для того чтобы экономика росла, поверьте мне, каждый человек…

Оксана Галькевич: То, что я задаю вопрос, не значит, что я чего-то боюсь, Евгений.

Евгений Надоршин: Нет-нет, мы с вами как раз полемизировали по поводу улучшений, перемен, вот это движение. Перемены, жизнь в движении, по-другому жизнь не протекает, еще раз, это просто основные, я не знаю, я не осмелюсь сказать про биологию, я не биолог, но тем не менее все, что живо, так или иначе движется определенным образом. И я вас уверяю, для того чтобы экономика росла, должно быть движение, и этого движения должно быть гораздо больше, чем сейчас у нас есть что на уровне отдельных людей, что на уровне бизнесов, что на уровне государства.

Для каждого этого разного уровня экономических агентов это движение может выражаться в разных действиях и свершениях, но тем не менее его нужно добавить. Одни будут называть это реформами структурными, другие, соответственно, будут называть это инвестициями и развитием, а третьи, простите, должны будут, возможно, переехать из тех регионов, где их не устраивает их уровень жизни, в те регионы, где они будут востребованы и их станет устраивать уровень жизни больше.

И у меня была важная ремарка по поводу… Кирилл говорил, что важнейшая задача – это стабильность цен.

Кирилл Тремасов: Давайте на вопрос телезрителя ответим.

Евгений Надоршин: Идет. А, давайте, да, это верно.

Кирилл Тремасов: У нас был вопрос телезрителя. Почему мы вот этот позитивный опыт этих стран не используем? Дело в том, что все страны, которые перечислил телезритель, – это страны с открытой экономикой, страны, встроившиеся в глобальный мир.

Оксана Галькевич: А что это значит «открытая экономика»?

Кирилл Тремасов: Ну как? Вы принимаете общие правила игры, открываете свои рынки для бизнеса из других стран и сами получаете соответственно вход на рынки других стран. Мне кажется, попытки такие были в 1990-е гг., и действительно многие наши компании вошли на мировые рынки, мы открылись…

Оксана Галькевич: И к нам вошли, мы тоже помним, многие.

Кирилл Тремасов: Да. Но вот в какой-то момент все развернулось. Мне кажется, в нынешней экономической ситуации… Я уже говорил, что у нас очень такая серьезная часть экономики чувствует себя комфортно вот в этом болоте, причем мегакомфортно.

Оксана Галькевич: Подождите, Кирилл…

Кирилл Тремасов: И мне кажется, что… Вы понимаете, когда вы открываетесь, вы получаете ситуацию конкуренции, вы получаете ситуацию в какой-то степени дискомфорта. Хотя мы и говорим как экономисты, что конкуренция есть хорошо, но если вы бизнесмен, вы наоборот, стремитесь уничтожить конкурентов, вы стремитесь быть одним на этом рынке или олигополию создать. Поэтому некомфортно стало открываться, принимать общие правила игры, правила не только экономические, но правила политические, соблюдать те общие стандарты поведения в мире.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно говоря, недавно же президент нам о чем сказал? О том, что либеральная идея все, почила.

Евгений Надоршин: Ну да. Ну смотрите…

Оксана Галькевич: Не существует, потому что нет больше…

Евгений Надоршин: У меня есть важная ремарка. Все-таки когда эти страны выбирали тот путь, который им предложили Соединенные Штаты Америки, ни одна из них не была страной с открытой экономикой, все-таки они все стартовали из середины XX века, тогда не было открытых экономик в принципе, это важный момент. Они стали такими, потому что стали сильными, почувствовали, так сказать, свою силу и не боялись конкуренции.

Я думаю, очень важный момент, который может, наверное, я не знаю, в какой-то степени удовлетворить в том числе Сергея, – это так или иначе было сопряжено с определенной потерей суверенитета. Несложно видеть в том числе по внешней политике этих стран, а в ряде случаев просто по присутствию американских баз на их территории, что эти страны не в полной мере суверенны, по крайней мере многие из них. И если даже не так, то по крайней мере не в полной мере самостоятельны в своей экономической политике. Поэтому была цена, которую нужно было в ряде случаев заплатить, на которую мы оказались не готовы.

И да, в каком-то смысле сейчас это звучит постоянным рефреном, да, в 1990-е гг., открываясь, мы, как нам казалось, теряли определенную часть нашего суверенитета, за что сейчас не устают критиковать и либералов, и прочих. Возможно, вот это могло бы быть в каком-то смысле ответом по той простой причине, что ничто не мешало нам пройти через похожую трансформацию, кроме собственных представлений о собственной значимости в мировой экономике и прочем.

Да, мы отказались фактически от похожего, да, оказались в болоте, совершенно верно, где часть бизнесов и экономических агентов чувствуют себя, видимо, невероятно комфортно. Простите, и теперь цена этого на самом деле довольно велика: мы становимся маленькой, но, как нам кажется, независимой экономикой, от которой мало что в принципе в мире становится зависимым, это очень важный момент. Вот захотим мы сейчас материально помочь Кубе, Северной Корее или кому-то еще, у нас таких возможностей не так уж и много.

Кирилл Тремасов: Это самый надежный путь к потере суверенитета – уменьшение экономики.

Евгений Надоршин: Да, в долгосрочной перспективе.

Кирилл Тремасов: Вот мы намного быстрее потеряем суверенитет таким образом.

Евгений Надоршин: Абсолютно верно.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы знаете, вы сказали, что у нас не будет возможности помочь Кубе, еще какому-то, Северной Корее – господи, нам бы возможность помочь Пскову, я не знаю, Якутску, Алыгджеру…

Константин Чуриков: А Капитолий в Гаване, Оксана?

Евгений Надоршин: Я в этот раз пытаюсь держаться вопроса… Я хотел, простите, если можно, вставить важный момент по поводу ценовой стабильности, что есть еще одна не менее важная задача, которую ЦБ предпочитает игнорировать, но тем не менее должен был бы давно сделать: он должен не рубить гнилушки в лесу, то есть уничтожая фактически умершие, упавшие банки, а обеспечить дееспособный финансовый сектор, что требует очистки балансов всех действующих нынешних банков, то есть признание большого количества плохих долгов, которые сейчас на этих балансах находятся, и их последующей очистки. Без этого, я боюсь, ценовую стабильность можно сколь угодно обеспечивать, это не станем условием макроэкономической стабильности, к сожалению, при недееспособной финансовой системе.

Константин Чуриков: Нам звонит довольно благополучный регион, Подмосковье, о котором мы сегодня рассказывали в первой получасовке в том числе. Светлана, здравствуйте.

Евгений Надоршин: Добрый день.

Константин Чуриков: Светлана?

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Добрый день. Только меня Оксана зовут.

Константин Чуриков: Ой, Оксана, прошу прощения.

Оксана Галькевич: Оксана? Говорите, Оксана.

Зритель: Добрый вечер. Мне хочется заступиться за работодателей. Работая бухгалтером на предприятии, могу сказать, что директора с удовольствием бы повысили заработную плату, но просто нет такой возможности. Прибыли сейчас… не получается, у нас производство. Нас замучили налоги, ставки по кредитам сумасшедше высокие, кабальная… Чтобы взять налог, нужно кучу условий соблюсти. Хотели взять технику в лизинг, тоже высоченные проценты. В договоре посредник на посреднике.

Кстати, ваш не в меру словоохотливый, веселый гость призывает всех в Москву приехать, – а какое в Москве производство? В Москве… Какое там производство?

Константин Чуриков: Светлана, а вы что производите, ваша компания, в которой вы работаете?

Оксана Галькевич: В общих хотя бы…

Зритель: Наша компания производит строительные материалы.

Константин Чуриков: Уж казалось бы, welcome.

Оксана Галькевич: Востребованный…

Евгений Надоршин: Я вам хочу сказать, что в Москве в последнее время производство растет удивительно динамично. Более того, его там достаточно во всяких технопарках, особенно вот в том аппендиксе Новой Москвы, там его даже можно довольно недорого размещать в приличных количествах, недорогая земля. Поэтому не знаю, что Оксана имеет против московского производства, я уж не говорю о том, что бухгалтера, самый основной…

Константин Чуриков: Особенно московское производство газа, нефти, то, что мы выкачиваем…

Евгений Надоршин: А, только переработка, простите, в Москве есть только переработка нефти. Важный момент, что бухгалтером в Москве, поверьте мне, работать несложно. В Москве, я думаю, самый крупнейший рынок на бухгалтеров в стране.

Константин Чуриков: Я вот сейчас напоследок хочу, чтобы вы оценили, вот как раз ваш текст, Кирилл, ваша публикация на Facebook. Вы пишете: «По моим ощущениям, в нашей экономике сейчас все встало на паузу. Объем ресурсов и у государства, и в частных руках огромный, но все чего-то ждут, понимая, по-видимому, что нынешняя социально-политическая ситуация в стране, характеризуемая каким-то немыслимым количеством совершенно зашкварных эпизодов, долго существовать не может». У меня вопрос, чего все ждут, неужели правда все хорошо с деньгами в стране на самом деле, это все как бы сон, нам это приснилось?

Кирилл Тремасов: С деньгами… Прибыль в первом квартале, сальдированный финансовый результат, по-моему, в 1,5 раза вырос, если мне память не изменяет.

Евгений Надоршин: Да-да, и продолжила расти дальше, уже апрель.

Кирилл Тремасов: Причем это уже несколько лет этот тренд. Дивиденды, которые платят компании, ни в одной стране мира нет такой высокой дивидендной доходности, как на российском рынке акций, под 7% годовых. Компании фактически весь денежный поток, который зарабатывают, отдают акционерам, они не хотят инвестировать. Проблемы не в финансовой части. Когда Центробанку говорят: «Вы снижайте ставки, и компании начнут инвестировать», – да нет, собственных ресурсов во многих секторах, это в первую очередь сырьевые сектора, предостаточно.

Оксана Галькевич: Так в чем причина?

Кирилл Тремасов: И у акционеров, которые вывели эти деньги из компаний через дивиденды, у них тоже миллиардные ресурсы, они тоже могли бы инвестировать в других отраслях, как это происходило в нулевых. Все ждут ясности, потому что то, что сейчас происходит в экономике, да в целом, это действительно уже социально-политическая ситуация, она начинает меняться. Непонятно, что будет через год, через два, через три.

Оксана Галькевич: Но ведь не в экономике, наверное?

Кирилл Тремасов: В целом в нашей стране.

Оксана Галькевич: Или в экономике все-таки, вы считаете, ждут какой-то ясности?

Кирилл Тремасов: Я думаю, нужны структурные изменения, о которых мы говорили.

Оксана Галькевич: А с чего начать? О, давайте, вот вы говорили, что хватит уже перечислять одно и то же, весь этот набор, все это известно было и 10, и 15 лет назад. Хорошо, что делать? С чего начать?

Константин Чуриков: Во-первых, переезжаем все в Москву…

Оксана Галькевич: Нет, это мы уже поняли, да, Евгений? Это пункт №1. Пункт №2?

Евгений Надоршин: Да, почему нет, еще раз? Пункт №2. Хорошо, давайте возьмем судебную реформу, допустим. Вот скажите, пожалуйста, например, хотели бы вы независимый суд? Что в российском суде, например… Вот все говорят, что хотят независимый суд, – что в российском суде зависимого? Вот формально все законы позволяют ему быть независимым. Есть один исключительно важный нюанс, который нужно принимать во внимание, когда речь идет о независимом суде: структура судей. У нас практически все судьи – это прокурорские работники и секретари суда, которые смотрели, как бывшие прокуроры игнорировали презумпцию невиновности. Собственно говоря, достаточно сложная работа, для того чтобы формально независимый суд превратить в по-настоящему независимый.

Оксана Галькевич: Тридцать секунд.

Евгений Надоршин: Законы переписывать бессмысленно, надо поменять состав судей, там должны быть адвокаты.

Оксана Галькевич: Так.

Евгений Надоршин: Представляете, в стране где-то нужно найти тысячи адвокатов, которых нужно подготовить и каким-то образом внедрить в судебную систему, притом что она будет этому колоссально сопротивляться. Вот вам, пожалуйста, одно «как».

Оксана Галькевич: И давайте еще просто дадим время Кириллу, чтобы тоже ответить на этот вопрос. Кирилл, с чего начать? Что нужно делать?

Кирилл Тремасов: Все то, что было перечислено.

Константин Чуриков: Все по списку.

Кирилл Тремасов: Все по списку. Это простые абсолютно вещи. Вернуться к здравому смыслу: перестать ограничивать где только можно, снизить административные барьеры, безусловно, создать, начать создавать (я согласен, что это очень сложный, длительный процесс) систему независимого суда.

Константин Чуриков: Будем держаться и следить за тем, как с реформами в нашей стране.

У нас в студии сегодня были Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании «ПФ Капитал», и Кирилл Тремасов, директор по инвестициям «ЛОКО-Инвест». Спасибо большое. Но это еще не все.

Кирилл Тремасов: Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Мы, друзья, с вами еще не прощаемся, задержитесь еще на пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Владимир
Структура системы заданы ее зарождением в 90-е, когда капиталистические элиты были созданы за счет масштабного разграбления советского наследия. Все это происходило с нарушением законов и элементарной справедливости. Далее задача на удержание наворованного, поэтому такие суды, такие чиновники, симулякры вместо западных институтов власти (политическая борьба, демократия, разделение властей). Любые настоящие реформы в западном направлении неизбежно будут угрожать высшей власти в России, поэтому они не будут осуществляться реально.
Иванов
Рост экономики сам по себе не имеет смысла, как вавилонская башня. Должен быть рост услуг товаров и снижение цен, как при Сталине. Цениться должна не прибыль, а польза людям. Систему надо менять, а то экономика вырастет до неба, а потом рухнет, как и та башня.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски