Александр Денисов: Ну, кризисом запахло, «И вот я решил переквалифицироваться» – так вот на манер Велюрова напевают песенку специалисты по рынку и подбору кадров в каждом нашем эфире, когда речь заходит о безработице, сразу шлют на онлайн-курсы, благо их сейчас на любой вкус и кошелек. Вот мы решили поговорить, не «разводка» ли это, говоря по-русски, можно ли бесплатно переобучиться и поменять профессию. Марина Калинина: Ну вот давайте к цифрам. Порядка 125 тысяч россиян прошли бесплатное переобучение в прошлом году в рамках нацпроекта «Демография». Повысить квалификацию смогли и женщины в декрете, и безработные мамы дошкольников. В 2020 году на обучение было направлено более 36 тысяч женщин. Про мужчин почему-то не рассказывается ничего, ну ладно. Планируется, что в 2021 году новые знания получат не менее 115 тысяч человек, а с 2022-го до 2024-х гг. по 125 тысяч за год. Еще. В 2019 году объем рынка дистанционного образования в России составил почти 40 миллиардов рублей, годовой прирост достиг 20%. По прогнозам экспертов, к 2023 году объем дистанционного образования составит уже 60 миллиардов. Александр Денисов: Ну и эксперты определили основные направления в дополнительном онлайн-обучении, что прежде всего изучают, за что деньги платят: за курсы иностранного языка, маркетинга, рекламы, программирования, дизайна. Больше половины россиян, 55%, выбирают дополнительное обучение просто для саморазвития, удовольствия, а не для карьерного роста, ну по крайней мере они так об этом заявляют. Ну и тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь к разговору. Если бы вы хотели пройти переобучение, обратились, например? Вот в Москве есть центры занятости «Моя работа» и так далее. Расскажите о вашем опыте в других городах, тоже интересно, легко ли это сделать. Или, если платили деньги, то окупились ли инвестиции. Все это нам любопытно. Тему мы обсуждаем вместе с Валентиной Митрофановой, директором «Института профессионального кадровика», экспертом по трудовому законодательству, и, так сказать, человеком практики Юрием Михайловичем Савеловым, членом президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ», основателем швейной компании «Сириус». Уважаемые эксперты, у нас есть интересный материал, как люди переквалифицировались, как у нас в заголовке, переобучились, нашли новую работу. Посмотрим сюжет Алексея Дашенко и перейдем к обсуждению. СЮЖЕТ Александр Денисов: Уважаемые эксперты, вот можем от последней истории оттолкнуться? Говорили мы про онлайн-курсы, да наверняка и у нас тоже в эфире все зрители это постоянно слышат, первое, куда посылают, – на онлайн-курсы. Вот Марина отучилась, 24 тысячи заплатила, и куда она устроилась? Несколько месяцев ждала, в итоге в ту же контору. Юрий Михайлович, вам это не напоминает какой-то МММ? Юрий Савелов: Нет, нет. Александр Денисов: То есть мы рекрутируем тех же людей, которых выпустили, чтобы приглашать к нам еще. А где работа-то на рынке? Это по сути-то работу она не нашла, ну так, по большому счету. Юрий Савелов: Нет, дело в том, что человек переквалифицировался, во-первых, она же из полиции ушла, насколько я понимаю, 8 лет там проработав, мы о ней говорим ведь, да? Александр Денисов: Конечно, конечно. Юрий Савелов: Да. Ну вот видите, как кардинально человек поменял свою жизнь, свою судьбу, свое направление. Это говорит о том, что... Вы знаете, что у нас 70% людей работают не по специальности, закончив высшее образование? 70%. Александр Денисов: Да, даже есть такое название «эпоха дилетантов», Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Да, совершенно верно. Поэтому вот сейчас образование онлайн, я вам хочу сказать, я всегда был сторонник против онлайн, и работы, и образования, но прекрасно сейчас понимаем, что образование онлайн может дать даже больше, чем образование, как говорится, воочию, ездить на курсы. Почему? Потому что у образования онлайн очень много преимуществ, очень много преимуществ. Во-первых, вы не тратите время на поездки. Во-вторых, вы можете индивидуально проводить курсы, если вам позволяют финансы. В-третьих, группы могут быть небольшие и может быть так устроена работа онлайн-образования, что вам просто интересно, вам доходчиво могут объяснить. Хотя и преподаватели это объясняют, но чем меньше группа, тем больше внимания. Поэтому я сейчас все больше сторонник того, что будущее за онлайн-образованием, даже за курсами. Александр Денисов: Юрий Михайлович, поняли вас. Валентина, а вы как считаете? Честно говоря, меня смущает этот вариант трудоустройства, то есть больше на рынке мест не нашлось, кроме в той же конторе, где она училась, ну как-то все-таки это сомнительный успех, всех же туда не возьмут после этих курсов. Валентина Митрофанова: Я с вами полностью согласна. Основная проблема, которая у нас есть сейчас, в том числе для людей, которые переобучились в органах занятости, – а будет ли работа? То есть переобучиться на самом деле действительно сейчас несложно, бесплатные программы предлагают органы занятости всем, кто зарегистрируется, и очень большой выбор у них линейки программ, на которых можно пройти обучение. Предлагают коммерческие организации, стоимость иногда действительно очень доступная, вот даже как в примере у вас слушатель говорила. Вопрос заключается в том, дальше-то что? Сможет ли человек найти работу по этой дополнительной профессии, которую он получил в онлайн-обучении? Александр Денисов: Валентина, извините, я еще обострю вопрос: вам не кажется это разводиловом, ну говоря так по-простому, по-народному, вот такого рода курсы? Ведь девчонку взяли, чтобы она дальше занималась, ну как это называется, раньше, знаете, сетевым распространением товаров, вот сейчас сетевым распространением вот этого онлайн-образования, ну грубо говоря впаривала. Вам не кажется, что это впаривание? Валентина Митрофанова: Ну, это, наверное, может быть им, так же оно может не быть этим «впариванием», если, например, действительно ученик был талантливый, любая образовательная организация, которая обучает и видит людей, способных осуществлять какие-то функции, тем более она училась на маркетолога, то есть это ее... Александр Денисов: Правильно, это вежливое название впаривания, да, Валентина, вежливое название впаривания. Валентина Митрофанова: Да, работа с клиентами, да. Поэтому, вполне возможно, они взяли ее просто как талантливого ученика, себе оставили. Юрий Савелов: Вернули. Можно добавить немножко, да? Марина Калинина: Да. Юрий Савелов: Смотрите, как это происходит. Вот, допустим, сейчас есть какие-то вакансии, я не знаю, водитель троллейбуса, трамвая или еще что-то. Человек ищет работу, приходит и смотрит: так, он преподаватель по образованию, а здесь ему предлагают работать в сбыте. Но чтобы работать, нужно хотя бы понять, где он дальше будет работать. Он смотрит какие-то курсы, какие-то там повышения квалификации или еще что-то, уже он готов себя под те рабочие места, которые сейчас существуют на рынке, вот он в какой момент переквалифицируется. Не просто так, вот хочу быть, я не знаю, компьютерщиком... Александр Денисов: Юрий Михайлович, а кстати, вот одна из героинь из Чебоксар, она из швейного цеха ушла. Что вы там делаете со швеями, что они бегут от вас в школу? Чем тяжел труд? Юрий Савелов: Зарплата, зарплаты очень низкие, к сожалению, на сегодняшний день у швей самые низкие зарплаты в легкой промышленности. Да, мы пытаемся что-то делать, но с Китаем конкурировать трудно и с другими странами... Поэтому у швеи труд тяжелый, зарплата, к сожалению, не самая лучшая. Александр Денисов: Ну вот у вас сколько получают? В зависимости от хорошей выработки, я понимаю, но тем не менее. Юрий Савелов: Двадцать пять тысяч рублей. Александр Денисов: В Москве? Юрий Савелов: Нет, это Тульская область, допустим. Александр Денисов: Тульская область. Юрий Савелов: Да, 25 тысяч рублей, это до 35, но до 35 – это уже профессионалы, 25 средняя, есть немножко и поменьше, но таких людей мало, это, как правило, у кого низкая квалификация, низкие разряды, да, они получают меньше гораздо. Но, с другой стороны, учиться на швею очень можно быстро. Когда вы приходите на предприятие, вообще можете владеть совершенно другой профессией, я не знаю, дояркой или дояром, вот, вас как ученика приняли по второму разряду и за месяц, а то, может быть, и за 2–3 недели, насколько вы способны, научили, третий-четвертый разряд, у вас уже зарплата другая. Марина Калинина: Валентина Васильевна, а насколько качественным можно назвать вот это образование, которое предоставляют коммерческие всякие структуры через интернет, онлайн и так далее? То есть переучиться на парикмахера, например, онлайн за 2 недели, вот кто преподает вот эти вот все навыки? И вот этот человек, который за 2 недели стал парикмахером, он же тоже может открыть такой же онлайн-курс и так же дальше учить, решив, что все, он уже дипломированный парикмахер, может работать. Валентина Митрофанова: Я бы здесь на самом деле, самое главное нам, наверное, не грести все под одну гребенку. Марина Калинина: Давайте не будем. Валентина Митрофанова: Потому что и дистанционное обучение бывает очень качественным, точно так же как и очное обучение бывает очень некачественным. Марина Калинина: Это да, это правда. Валентина Митрофанова: И работодатели это прекрасно знают, поэтому скорее верят не в то, было ли это очное, заочное, дистанционное обучение, сколько в имя того, где ты проходил обучение. То есть рынок сам, работодатель, естественно, фильтрует то, где обучение качественное, меньше обращая внимание скорее на форму, чем на имя образовательной... Александр Денисов: Валентина, да, наверное, вам вопрос зададим, зритель нам написал (сейчас вернем Валентину): «Переквалифицироваться можно, когда тебе 30–35, в 50 уже сложно, только на дворника за МРОТ», – ну, смотря какой дворник и смотря какой, там и приличные зарплаты, по 30–35 тысяч, такие объявления у нас в столице вывешивают в лифте. Действительно, а вот в 50-летнем возрасте, Юрий Михайлович, пока Валентины нет, как считаете? Юрий Савелов: Я думаю, что вот в связи с тем, что подняли пенсионный возраст у мужчин до 65, я считаю, что в 50 – это такой серьезный расцвет. Еще есть очень большое количество времени, чтобы действительно переквалифицироваться. Все зависит от того, куда, в каком направлении будете делать переквалификацию, понимаете, да? Если это кардинально или что-то очень сложное, IT-технологии какие-то, то это да, а если, допустим, в водителя трамвая переквалификация или того же парикмахера, почему бы нет? Может, у вас врожденное, может, вам нравится стричь людей, может, вы профессионал? Александр Денисов: Может быть. Юрий Савелов: Вы когда-то думали об этом, но никогда не пробовали, и вот 50 лет, и вы говорите: «А почему бы нет?» И бизнес люди начинают малый в 50 лет с огромным опытом, с огромными знаниями. Я всегда об этом как бизнесмен говорю, тоже переквалификация. Александр Денисов: Да, вот как пример KFC, там же основал какой-то полковник старый, ну если это не легенда. Юрий Савелов: Да, совершенно верно, да, вот 50. К 55, к 60, здесь да, конечно, здесь о переквалификации, я думаю, уже с натягом можно сказать, а в 50 пусть люди не расстраиваются и смело, смело рассматривают этот вариант. Марина Калинина: Ну что вы, может, в 60 лет у некоторых людей только жизнь начинается, все впереди. Юрий Савелов: Ха-ха. Александр Денисов: Смотря какая, может быть, у кого-то личная. Валентина, переформулирую вам вопрос. Вот у нас у нашего руководителя, главный часто спрашивает: «А что делать, например, жителям Калязина, если потеряли работу?» Вот сейчас все мы говорим об искусственном интеллекте, об изменениях в технологиях, и эти технологии зачастую становятся как раз линиями социального разлома, откидывая людей на обочину, других, так сказать, возвышая все выше. Вот берем тот же Калязин, прекрасный, хороший старинный город, малый город российский. При развитии технологий многие же ведь профессии будут отпадать, да вот те же самые швеи у Юрия Михайловича, наверняка уже есть автоматические станки, они будут еще совершенствоваться... Юрий Савелов: Совершенно верно, которые заменяют трех швей, да. Александр Денисов: Да-да. Вот куда мы будем девать этих людей в конкретном городе Калязине? Валентина Митрофанова: Это большая государственная проблема, которую постоянно обсуждают сейчас, связанную с ситуацией рынка труда. То есть у нас есть даже программа, называется «Рынок труда в цифровую эпоху», потому что понятно, что очень многие категории людей ручного труда, технического труда, тот, который может быть автоматизирован, им, конечно, придется либо встать в органы занятости и жить на государственное пособие, либо второй вариант – это получать другую профессию, которую они смогут освоить, для того чтобы найти эту работу. В небольших городках, конечно, эта проблема будет стоять гораздо острее, чем в мегаполисах, это понятно, и это тоже одна из государственных задач, которая стоит, это трудоустройство людей вот в таких небольших городах. Александр Денисов: Да. Поговорим... Юрий Савелов: Это не проблема страны, это мировая проблема, вы знаете. Александр Денисов: Абсолютно. Юрий Савелов: Автоматизация, робототехника приведут нас к тому, что людям действительно негде будет работать. Александр Денисов: И вот на Давосском форуме на недавнем президент же выступал, это главная тенденция: чем быстрее мы развиваем технологии, тем эта проблема острее встает как раз. Поговорим с Ольгой из Владимирской области. Ольга, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Вы пытались переучиться, получить новую профессию? Зритель: Я не пыталась переучиться, я хотела для начала... Вы меня слышите, да? Марина Калинина: Да-да-да. Зритель: Ага. Я для начала хотела просто узнать, ну, возможно ли это для меня, мне 56 лет на тот момент было, то есть год назад, сейчас мне 57 лет. Я всю жизнь проработала на производстве, но моя специальность уже, в общем-то, не очень востребована, получаю очень маленькую зарплату. Я решила переучиться... Александр Денисов: Какая, какая специальность? Какая у вас была специальность? Зритель: Инженер, ну не буду уточнять, там много инженерных профессий, вот. И я решила переучиться на кондитера, тем более что на бирже труда было объявление о приеме пенсионеров на вот переобучение на кондитера. Я позвонила на биржу труда, и мне сказали, что, во-первых, работающих пенсионеров не переобучают, хотя мой режим работы позволял бы мне ходить что в дневное время, что в вечернее время, позволял бы ходить на эти курсы переобучения, на учебные занятия, скажем так. Но потом мне сказали, что эту группу конкретно кондитеров набирают только при наличии определенного количества желающих или учеников, скажем так. То есть это, мне сказали, это вообще неизвестно когда будет... Александр Денисов: В общем, вы туда не попали, Ольга, в эту группу вы не попали, не переобучились. Зритель: Однозначно. Александр Денисов: Да. А что-то взамен они вам предлагали, что-то взамен предлагали? Зритель: Нет, нет. Я конкретно назвала профессию, на которую я хотела бы переучиться, и мне вообще ничего больше не предложили. Но, наверное, решили, что, коль я работающий пенсионер, значит, мне и переобучаться по-любому, по режиму переобучения, наверное, они решили, что мне это невозможно, хотя режим моей работы позволяет мне посещать учебные курсы. Александр Денисов: Ольга, спасибо. В общем, решили, что вы перебьетесь, раз профессия есть и работаете. Спасибо, спасибо, что рассказали. Марина Калинина: А насколько часто вообще такие ситуации, или это исключение? Валентина Митрофанова: Ну, такие ситуации бывают на самом деле достаточно часто. Здесь очень важно, наверное, понимать, что вопрос не в том, что Ольга пенсионер, потому что именно для пенсионеров и предпенсионеров есть очень много программ именно в органах занятости, сколько проблема в том, что она является работающим человеком, поэтому органы занятости не могут в данном случае ее направить на обучение, потому что человек не является безработным. То есть я думаю, что проблема, если честно, заключается в этом. Но, кроме этого, конечно, есть проблема в органах занятости еще и в том, что опять же люди, которые прошли обучение, это не является гарантией того, что они будут трудоустроены. Тут необходима связка именно с рынком труда и того, какие профессии востребованы в этом городе, в этом субъекте, для того чтобы люди могли сразу же трудоустраиваться... Марина Калинина: Ну а не это ли и является задачей органов занятости, что они должны связывать потенциального работодателя и потенциального работника? Юрий Савелов: Совершенно верно, совершенно верно. Марина Калинина: Чтобы направить правильно человека, куда переобучаться, чтобы он уже конкретно знал, куда он пойдет работать потом. Юрий Савелов: Они так и делают, почему. Они собирают ближайшие предприятия, допустим, я вот знаю, у нас постоянно лежит заявка в службе занятости, нам постоянно кого-то предлагают. Приходят люди, которые даже не знают, что такое швейная машинка, вот; многие, конечно, не справляются и уходят, многие остаются, понимаете. Вот наша заявка там лежит постоянно. Марина Калинина: Но, мне кажется, это исключение из правил, потому что все те, кто... Юрий Савелов: Почему? Марина Калинина: Нет? Я не знаю, я у вас спрашиваю. Юрий Савелов: Нет, в регионе если у нас 50 тысяч населения, 100 тысяч населения, примерно все рабочие места известны, и кому нужны работники, в каком направлении, вот как раз в службе занятости это все знают. Им же тоже, у них как бы тоже есть свой план перед начальством. Вот, знаете, они же отчитываются, как в полиции или в другом государственном органе, они говорят: «Вот мы устроили за последний квартал 100 человек», – о, им премия, почет и уважение. Вот у нас, к сожалению, так, поэтому они пытаются, они работают, у них это показатели устроить людей, тех, которые стоят у них по занятости, это ихний показатель. Я просто это знаю, я с этим сталкивался. Александр Денисов: Юрий Михайлович, но тут у них железобетонный аргумент, все-таки она работает и не нуждается, на их взгляд, возможно, это баловство. Валентина, а вот если на эту ситуацию с Ольгой по-другому посмотреть – вам не кажется, что наше общество все-таки зашло обеими ногами в зону комфорта и вот мы считаем, что государство нас должно, значит, обиходить, обустроить и за ручку куда-то привести, сначала на курсы, а потом после этого в кондитерскую и дать нам торт, чтобы мы его слепили, продали и получили хорошую зарплату? Вам не кажется, что мы живем не при социализме, и при социализме за ручку никого не водили? Если ты хочешь быть кондитером, то начни выпекать торты у себя дома в своей духовке, продавать их через социальные сети, тут не нужно особенно мудрить, так делают все, через Avito торгуют, и пожалуйста, попробуй сделать первые шаги, пойдет не пойдет. Вам не кажется, что все-таки инициатива должна быть за человеком? Валентина Митрофанова: Мне это не кажется, я тут полностью согласна. Я думаю, что мы все понимаем, что мы все живем не при социализме, хотя у нас, конечно, осталась, особенно у старшего поколения, вот такая надежда на помощь государства. Но при этом мы должны понимать, что и система образования, которая предлагает очное, дистанционное обучение, и работодатели – это все отдельные коммерческие организации. Поэтому глобально вот так обучать на то, что будет нужно рынку, давать хорошее, качественное, доступное обучение в том числе безработным, – это действительно не социализм, и вот это вот, наверное, одна из проблем, которые сейчас возникают у людей, это непонимание, что делать в сложной ситуации. Но государство при этом ограничено тем, что социальная функция у него есть, оно ее выполняет по мере возможностей, но мы живем с вами, абсолютно правильно, при капитализме. Александр Денисов: Юрий Михайлович? Юрий Савелов: Вы знаете, я здесь с коллегой не соглашусь немножко. Дело в том, что, допустим, онлайн-обучение для государства – это не так дорого. Оно может сертифицировать тех преподавателей, действительно, которые могут обучать людей онлайн, и неважно, где он находится. Хороший, толковый преподаватель из Томска может проводить курсы, допустим, по всей стране, и если у него будут желающие слушать этого человека, то государство ему должно доплатить за это. Александр Денисов: Юрий Михайлович, абсолютно согласен, но не о том речь, понимаете? Юрий Савелов: А о чем? Александр Денисов: С каких это пор, с каких это пор мы превратились в общество ждунов? Вот мы ждем, что появятся курсы, вот мы ждем онлайн-курсы... Юрий Савелов: Вы знаете, я никогда не превращался... Александр Денисов: ...мы ждем, что нас обучат, потому что это недорого, мы ждем еще чего-то. Юрий Михайлович, вы бы, если бы дожидались, пока вас научат вести бизнес, организовывать швейный цех, сколько бы вы это сидели ждали? Вот вы смеетесь, я тоже смеюсь. Юрий Савелов: Да нет, вы говорите совершенно верно, все зависит от человека, и онлайн-образование... Вот почему я сейчас, допустим, склонен к тому, что онлайн-образование, за ним будущее? Было бы желание у человека зарабатывать. Представляете, приходите с работы, вам что-то интересно, вы что-то хотите понять, вы говорите «Окей, Google» или «Привет, Алиса», и вам выдают огромное количество информации для этого, понимаете. Валентина Митрофанова: Вот здесь я... Юрий Савелов: И вы все начинаете в себя впитывать, а потом вы... работу... Марина Калинина: Валентина не согласна, качает головой. Валентина Митрофанова: Я не согласна как человек, который сам проводит и организует дистанционное обучение, 20 лет я в системе образования и могу сказать, что онлайн-обучение подходит далеко не каждому. Оно подходит высокодисциплинированному человеку, и это при том, что само онлайн-обучение является качественным, то есть дает не только информацию. То есть онлайн-обучение – это информационное обучение, где и как можно получить навыки, умения, тесную связь с преподавателем, который может тебе это объяснить руками и ногами. Да, действительно, такие курсы, такое обучение существует, но говорить о том, что оно повально такое, это очень маленький процент у нас качественного дистанционного обучения. Александр Денисов: Да, Валентина, согласны. Можем... Юрий Михайлович, давайте подводить итоги. Все-таки про онлайн-образование, да, безусловно, можно бесконечно говорить. Главный вопрос. Каждый год мы проживаем очередной кризис, то пандемия, то еще что-то. Как человеку ориентироваться и не дергаться лишний раз? Может быть, дать совет четкий и железобетонный, если у вас есть хорошее базовое образование, неважно, высшее это, профессиональное, может быть, образование, у вас всегда будут выходы в жизни. Привожу пример. Мой друг, однокурсник, ну так получилось, без работы, сделал прекрасную карьеру в думской фракции. Знаете, благодаря чему? – потому что владеет, грамотный человек, он вычитывает все документы, которые попадают на стол руководителю фракции. Все безграмотные абсолютно, и человек, умея грамотно говорить, грамотно писать, сделал благодаря этому карьеру, вот в чем преимущество базового хорошего образования, Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Вы знаете, я немножко о другом, я об онлайн-образовании. Ведь к каждой группе, к каждому студенту, к каждому возрастному человеку можно найти подход и научить его через онлайн. Очень много примеров... Допустим, если студенты не воспринимают, говорят, ролик образовательный больше 10 минут, то его уже не делают, настолько сейчас все это меняется быстро. Если группа обучаемых не воспринимает материал, то мы его оцениваем, почему его не воспринимают, как они его должны воспринимать, что они должны делать, проводится целая работа, чтобы потом эту группу быстро научить в том или ином направлении. А вы говорите, что онлайн – это просто так: нет, понимаете, с каждым подходом… Если уроки должны быть по 45 минут, а школьники не могут сидеть онлайн 45 минут, значит, уроки должны быть по 35 минут, по 25 минут. Александр Денисов: Отлично, Юрий Михайлович, защищаете онлайн-образование, мы поняли. Марина Калинина: Валентина Васильевна, давайте, у вас буквально полминутки, тоже чтобы подвести итоги этой темы. Александр Денисов: Да, про базовое образование все-таки, Валентина, согласны со мной? Валентина Митрофанова: Я согласна абсолютно полностью. Хорошее, качественное образование – это очень большой старт в жизни, поэтому очень нужно относиться пристально к тому, какое обучение вы получаете, где вы его получаете и как вы собираетесь его применять, это самое главное. Александр Денисов: Спасибо большое. На связи у нас были Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству, а также Юрий Михайлович Савелов, член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ» и фанат онлайн-образования, как мы выяснили.