Как помочь российским сёлам

Гости
Евгения Серова
директор института аграрных исследований ВШЭ, профессор

Ольга Арсланова: Программа «ОТРажение», мы продолжаем.

Что спасет российские села от вымирания? На этот вопрос в очередной раз ищут ответ власти. Они рассматривают разные варианты поддержки села. Об этом заявил лично президент Владимир Путин и еще раз подчеркнул, что власть готова выделять на это деньги. Всего на поддержку села по новой госпрограмме могут направить 750 миллиардов рублей, 220 миллиардов из них – на развитие инфраструктуры.

Александр Денисов: Сравним села и города по занимаемой площади. В среднем площадь городов всех составляет у нас 8,5 гектаров, а сел – почти 12 миллионов. При этом в городах проживает 75% населения страны, а число сельских жителей снижается ежегодно. В начале XX века в сельской местности проживало почти 90% населения. За последние 20 лет в России исчезло 37 тысяч деревень.

Ольга Арсланова: И это все происходит, несмотря на немалое финансирование. Молодежь уезжает в города. Те, кто постарше, часто живут в деревне на копейки. Есть и крайне пессимистичные прогнозы: российские деревни вообще вымрут к 2036 году. Это подсчет специалистов Центра экономических и политических реформ, основанный как раз на этой нынешней динамике.

Давайте вместе разбираться, сколько нужно денег и, главное, как их тратить для того, чтобы деревни и села не вымирали. Но для начала посмотрим сюжет. Наша съемочная группа съездила в не самую депрессивную российскую деревню, но и ее проблемы весьма симптоматичны. Посмотрим, как живет Заозерье в Ярославской области.

Александр Денисов: Да, село не самое перспективное, но самое депрессивное, среднее село.

Ольга Арсланова: Да, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Приветствуем в студии директора Института аграрных исследований Высшей школы экономики, профессора Евгению Серову. Евгения Викторовна, здравствуйте.

Евгения Серова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Не самая печальная картина, в общем-то. Мы понимаем, что здесь нужны деньги. Энтузиазм есть, денег не хватает. Пожалуйста, власти говорят: «Мы готовы выделять деньги». А почему тогда не получается ничего?

Евгения Серова: Вы знаете, наше представление, что нужны деньги – это все-таки несколько такое присущее России патерналистское представление о развитии. И вообще, вот кто-то нам даст деньги, что-то сделает – и будет развиваться. Все то, что говорят люди, и то, что было показано – ну, не все, а в значительной мере, – держится на частной инициативе.

Новая государственная программа «Комплексное развитие сельских территорий», которая была принята в 2019 году, вот она уже осуществляется, в ней сделана попытка… я не могу сказать, что она удалась уже, но, по крайней мере, сделана первая попытка перевести политику сельского развития в стране на абсолютно другие рельсы. Не на то, что государство решает здесь построить школу, здесь – дорогу, здесь – больницу или что-то, а на то, что люди, местные инициативы…

Причем это могут быть местные жители, горожане, которые хотят что-то сделать, как в примере, который мы рассмотрели. Это может быть местный бизнес, который хочет эту территорию развить. Это может быть неправительственная некоммерческая организация, которая что-то хочет делать. Они приходят с инициативой по развитию этой территории, и государство говорит: «Да, нам это нравится, мы частично софинансируем».

Понимаете, единственный способ развивать сейчас территории (и так делает основная часть мира) – это именно когда есть инициатива. Давать деньги там, где нет местной инициативы, бессмысленно. Ну, построите вы дорогу – и оттуда по этой дороге еще быстрее все уедут.

Александр Денисов: Евгения Викторовна, интересный вопрос насчет инициативы. Перед тем как про инициативу поговорим, простой вопрос: зачем нам нужно село? У нас есть, знаете, эстетические рассуждения…

Евгения Серова: Хороший вопрос!

Александр Денисов: «Вот был СССР. Хорошо, чтобы был бы СССР». Ну, мы любим поностальгировать, как песни попеть. Вот это тоже старая песня – про села. Исчезло 37 тысяч сел. Кому оно нужно, это село, и зачем?

Евгения Серова: Прекрасный вопрос! Если бы даже не спросили, то я бы настояла на нем, чтобы на него ответить.

Вы знаете, в среде моих коллег-экономистов, которые не занимаются аграрными вещами, и не географов, скажем так, очень много представлений: «Ну, умерло и умерло. Все поедут в города, будут жить в городах». Это страшная тенденция, потому что страна, нация теряет контроль над собственной территорией.

Александр Денисов: Обезлюдивание так называемое. Есть такое странный термин.

Евгения Серова: Да.

Александр Денисов: Про Дальний Восток и Сибирь.

Евгения Серова: Ну и в Центральной России есть просто провальные территории, где никто не живет. И это представление, что там будет такая идиллическая природа, мы будем проезжать…

Александр Денисов: Поняли, это вопрос нацбезопасности.

Евгения Серова: Это вопрос национальной безопасности. Понимаете, мы скатимся в Средние века, когда между городами… Ведь оттуда уходят не люди, а оттуда уходит государство – уходит милиция, почта, соцзащита. А люди все равно там какие-то останутся.

Александр Денисов: А засеки некому делать.

Евгения Серова: Абсолютно верно! Просто между Питером и Москвой скоро можно будет только на самолете летать, а машиной не проехать.

Ольга Арсланова: А люди, которые останутся там…

Евгения Серова: Они брошенные, они дикие.

Ольга Арсланова: Они, по сути, будут альтернативным государством в государстве, без контроля, со своими представлениями…

Евгения Серова: …о порядке, обо всем. То есть этим это страшно. То есть мы должны быть более или менее равномерно расселены по территории.

Александр Денисов: Вы знаете, еще второй момент, вот тоже не могу… Да я прямо скажу, обвиню сельских жителей. Мы тоже все ждем, все мы про государство говорим, да? Государство за многое отвечает, но, наверное, не за все в этой жизни.

В той же деревне… Я чуть больше материала знаю, чем вошло в этот сюжет. Там была беседа главы Ильинского сельского поселения, куда входит Заозерье, Надежды Поддубной, с жителями. Вот они там сидят и жалуются. Они говорят: «Вот у нас нет колхоза, у нас тут не пашут, не сеют, не жнут». На что она им (в общем, мы сейчас посмотрим два фрагмента из этого интервью) жестко и четко парирует, спрашивает: «А кто продал деревню?» Давайте послушаем.

Надежда Поддубная, глава Ильинского сельского поселения: Вот мы говорим, что кто-то развалил, кто-то развалил. Ну смотрите. Ведь мы же сами продавали свои гектары кому-то, паи. Ну давайте честно говорить. Правильно? Ведь мы же продали? Почему ситуация, вы говорите, в соседнем колхозе? Потому что, наверное, продали в этот же колхоз, а не кому-то. Колхоз сам скупал и остался здесь. Не продали кому-то, чужому дяде.

Александр Денисов: Другой момент, тоже любопытный фрагмент, когда в селе стали тоже жаловаться и говорить: «Вот было бы хорошо, если бы у нас производили молочные продукты. Мы бы построили гостиницу, продавали бы молоко и пирожки, – ну, как у Манилова, – на мосту разложили бы все». На что тоже парировала глава поселения, она спросила: «А кто ко мне из вас пришел за соцконтрактом на то же домашнее хозяйство?» Послушаем, что ответили.

Надежда Поддубная: Мы говорим о коровах, о сметане, о молоке. Вы говорите – дорого. Вот сейчас есть хорошая государственная программа – социальные контракты, где людям, которые хотят чем-то заняться (коровами, сметаной и всем остальным), можно получить деньги, даются суммы. Можете корову купить, можете две, можете три. Вы обеспечиваете себя и продаете, реализуете дачникам и туристам, которые посещают Заозерье.

Александр Денисов: Короче, за этим соцконтрактом никто не пришел.

Я возвращаюсь к моему же первому вопросу. Евгения Викторовна, кому нужно село, если оно им в первую очередь не нужно? Паи они продали, за соцконтрактом они идти не хотят. Они там доживают, как дачники. Понимаете? А государству это нужно? То есть государство…

Евгения Серова: Я бы в этом не обвиняла сельских жителей, потому что личное подсобное хозяйство – это, понимаете, тяжелый труд, это тяжелый труд.

Александр Денисов: А жизнь в деревне – вообще тяжелый труд.

Евгения Серова: Понимаете, это у нас тяжелый труд. Если мы с вами посмотрим Соединенные Штаты, Европейский союз, любую развитую страну возьмем, там везде где-то от 25 до 30% людей хочет жить в сельской местности. Сельским хозяйством занимаются 2–3%. Поэтому связывание сельского хозяйства и сельского развития, в общем-то, сегодня уже не актуально.

Ольга Арсланова: Евгения Викторовна, но при этом мы видим, что, по данным Счетной палате, из субсидий, которые выделяет государство, фермерам достаются 2%, а львиная доля, как я догадываюсь, идет агрохолдингам.

Евгения Серова: Ну, это везде, это во всем мире. Это ненормально, но это везде так.

Ольга Арсланова: И именно они создают те самые рабочие места, чуть ли не единственные, которые делают существование в деревне оправданным.

Евгения Серова: Они не создают. Понимаете, мы должны соскочить… Можно я разовью чуть-чуть дальше?

Ольга Арсланова: Да.

Евгения Серова: То есть сельское хозяйство сегодня – это высокотехнологический сектор, это наиболее…

Александр Денисов: Это промышленность, это промышленность.

Евгения Серова: Это наиболее наукоемкий сектор из крупных отраслей экономики. Мы с трудом это себе представляем. Это значит, что все меньше и меньше людей… То есть сельское хозяйство будет давать занятость все меньшему и меньшему количеству людей. Но сегодняшняя пандемия даже у нас показала: чтобы работать на телевидении…

Вот у меня первое интервью в марте 2020 года по этой проблеме брало российское телевидение, эту же тему мы обсуждали. И я говорю журналисту: «Понимаете, брать интервью… Вы же можете сидеть в удаленном селе Тверской области и брать у меня это интервью. Я у себя на диване, вы у себя на диване. Мы с вами прекрасно говорим». Он говорит: «Вы будете смеяться, но я сижу в медвежьем углу Тверской области». У него две камеры…

Александр Денисов: Евгения Викторовна, опять же я возвращаюсь к своей идее. Это – дачничество.

Евгения Серова: Это не дачничество.

Александр Денисов: Вы не оправдывайте этих людей. Чем их оправдать, если они сами не хотят, чтобы у них деревня существовала? Чем?

Евгения Серова: Я хочу сказать о другом. Сегодняшняя сельская местность будет развиваться не теми, кто там остался…

Александр Денисов: Не теми?

Евгения Серова: …а теми, кто поедет туда, даже на временную жизнь. Понимаете, журналист российского телевидения, который полгода может себе позволить жить в деревне, притащит туда за собой деньги. Ему будет нужен интернет, ему нужна… Как случилось с ближним Подмосковьем, куда пришли большие деньги с коттеджным строительством.

Ольга Арсланова: И как раз во время пандемии многие переехали туда на круглогодичную жизнь.

Евгения Серова: Понимаете, мы выяснили, что можно учиться, можно лечиться удаленно, можно культурно развиваться удаленно. Для этого в первую очередь… Вот эта национальная программа «Цифровизация России» – это, с моей точки зрения, огромная надежда. Понимаете, Трамп, не к ночи помянутый, говорил со своим фермерами, и он говорил: «Почему вы люди второго сорта, у вас нет 5G-интернета?» – фермерам. Понимаете, да? То есть: «Вы люди второго сорта».

А у нас 100 километров от Москвы отъехал – и уже мобильной связи нет. Как только у нас будет нормальный интернет и хорошие дороги… Я по случайному стечению обстоятельств была в Спас-Угле, как раз это родина Салтыкова-Щедрина. Там нельзя ездить, там жуткие дороги! Вот Московская область – это хорошие дороги уже везде практически. А Ярославская область – даже к музею…

Александр Денисов: Евгения Викторовна, вы знаете, Салтыков-Щедрин, скорее он не к ночи помянутый, он бы жестоко вас высмеял с вашим интернетом и дорогами, потому что… Я опять же возвращаюсь: кому нужна эта деревня? Вот этим людям она не нужна. Понимаете, они за соцконтрактом не пришли, паи продали. Я вам скажу, кому она нужна.

Евгения Серова: А приехала женщина, которая делает там музей, ездит на фестивали.

Александр Денисов: Ну да, да, да. Кому она нужна? Истинные владельцы нынешних российских деревень – это мигранты, которые туда приезжают. Им не нужен ни интернет, ни телевизор. Они там пашут с утра до вечера и выращивают. У меня есть знакомый, тракторист из Узбекистана, Атабек. В Калужской области я шляюсь по глуши. Он пашет поле, рядом ходит журавль. Я обратил внимание. Он выходит и говорит: «Мой друг. Я тут каждый день работаю». И они вдвоем в поле, в этой дикой глуши – он и журавль. Понимаете? Журавль ест этих червяков или еще кого-то, а он там пашет. То с кукурузой у него какая-то возня, то с хлебом.

Евгения Серова: А кто поднимал Средний Запад в Америке? Мигранты. Один с плугом пахал…

Александр Денисов: А для нас это хорошая ситуация, что нам не нужна, а мигрантам нужна?

Евгения Серова: Я вам говорю о перспективе. С моей точки зрения, развитие сельской местности у нас будет не на основе тех людей, кто там остался, потому что там остались те, кто не смогли уехать. Мы с вами понимаем, что это люди со сниженной социальной активностью и часто возрастные. Они не поднимут это село. А поднимут… Я вам еще раз говорю: 25–27% населения любой нормальной страны хочет жить в сельской местности. Вот вам нравится жить в городе, а кому-то нравится жить в селе. И эти люди, как только… Но они не хотят там жить с туалетом на задах и с отсутствием интернета. Им нужна эта минимальная инфраструктура. Дом он себе построит, какой хочет. Он заработает и построит себе нормальный дом. Но ему нужен интернет и нужна дорога.

Ольга Арсланова: Подождите, если семейный человек, то в идеале ему еще нужна школа приличная…

Евгения Серова: Я еще раз говорю, что сегодня есть у нас такая прекрасная…

Ольга Арсланова: А пункт медицинский?

Евгения Серова: Мы в этом году учились все удаленно, в Москве сидели и учились в интернете. То есть это плохо, потому что это родители… Если мы с вами возьмем Австралию, даже Канаду возьмем, там есть классы, там есть школа, но там сидит один учитель-воспитатель, потому что средняя школа – это не только обучение, а это и воспитание. То есть там должен быть воспитатель, который сидит в классе с разновозрастными детьми (хоть пять, хоть десять человек), которые слушают хорошего учителя из областного центра, из Москвы.

Ольга Арсланова: Кстати, об учителях. Я вспомнила, что есть и плюсы. Нашла место, как раз деревня под Великим Новгородом, деревня Медведь, там 900 жителей. И самый высокооплачиваемый житель – это учитель местной школы, 10 тысяч рублей он получает. Это и смех, и грех.

Евгения Серова: Вы понимаете, я с иронией отношусь к инициативе «Сбербанка», который берет лучших выпускников и отправляет в школу учительствовать. Вы просто плохо читали русскую классику. Вы помните Чехова? Во что превращается земский учитель через год-другой?

Александр Денисов: Серафимович.

Евгения Серова: Серафимович. Ну, у Чехова вся интеллигенция, врач и учитель земский, который за несколько лет сельской жизни превращается… То есть это все равно второсортное образование и второсортная медицина, тем более сегодня.

Ольга Арсланова: А она может стать другой?

Евгения Серова: Понимаете, сегодня очень много инициатив, мы сейчас собираем такие инициативы по России. Допустим, обучают в складчину женщину, которая умеет оказать первую парамедицинскую помощь: давление померить, кровь взять. Она отправляет анализ сразу в областной центр. И тогда говорят: «Да, высылаем вертолет» или «Приложите горчичник – и все пройдет».

Понимаете, есть вещи, которые сегодня решаются на новой технологической основе, а мы все тянемся… «В деревне должна быть школа!» Мы строим эти школы, а там детей нет для этих школ. Мы настроили этих фельдшерских…

Александр Денисов: ФАПов? По-моему, сейчас больше закрывают, Евгения Викторовна, и школы, и…

Евгения Серова: Нет, ФАПы мы продолжаем строить.

Александр Денисов: ФАПы строим, да.

Евгения Серова: У нас программа, что вот столько нужно. Понятно, что нужны капиталовложения осваивать, мы деньги осваиваем. А они никому не нужны, потому что… Плачут по поводу того, что столько больничных коек закрыто в селе. Ну вы себе можете представить человека, который пойдет в больницу ложиться в селе?

Ольга Арсланова: А что получается? Все будут онлайн получать жители села? И образование, и лечение?

Евгения Серова: Нет. Я еще раз говорю, первичный анализ можно получить, первичную консультацию сегодня вполне можно получить онлайн. Если в первичной консультации выясняется, что нужна операция, то мы высылаем вертолет или машину посылаем, которая привозит человека к хорошим врачам в областной центр. Вы понимаете, любой врач, который раз в год режет аппендицит, он уже дисквалифицирован, это уже не больница.

Александр Денисов: Евгения Викторовна, у нас звонки от зрителей. Советуют, как решить проблему с русской деревней. Арсений на связи, Москва. Арсений, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Москва советует деревне.

Ольга Арсланова: Москва знает.

Александр Денисов: Арсений? А, нет никого? Все сорвались, не дождались мы.

Ольга Арсланова: Звоните еще.

Александр Денисов: Евгения Викторовна, все-таки мы с вами наметили первый опасный пункт – обезлюдивают наши просторы, а это угроза для нацбезопасности. Сельское хозяйство, похоже, тоже не настроено нанимать все большее число работников, потому что промышленность развивается по совершенно другому пути: тем эффективнее, тем меньше сотрудников. А вы уверены в том, что у нас найдется столько желающих – даже при интернете и дорогах – все-таки туда заехать и там засесть? Вот зачем городскому человеку туда заселяться?

Евгения Серова: Я еще раз говорю: мы считаем себя очень уникальной нацией. Ну, я десять лет прожила за границей и хочу сказать, что мы настолько неуникальные, что даже обидно.

Александр Денисов: Неуникальные?

Евгения Серова: Мы неуникальные. Мы – как все.

Ольга Арсланова: А на кого мы похожи?

Евгения Серова: Мы ни на кого не похожи.

Ольга Арсланова: На всех.

Евгения Серова: Мы сами по себе. Но есть тренды, которые общемировые тренды. Понимаете, все в мире… Вот что такое центр Сан-Паулу, например, сегодня? Это трущобы для бедных. Понимаете, там живут бедные.

Александр Денисов: Фавелы там. Весь мир знает.

Евгения Серова: Ну, фавелы не фавелы, но центр города… Не живут богатые люди в центре города, богатые люди живут за городом, в загородном личном доме. Понимаете? И наши поедут, но просто в наш загородный дом ехать… Вы понимаете, да? Ну, Подмосковье я не беру. Но в тот же Спас-Угол – оттуда никуда не доберешься потом.

Как часто вы ходите в Большой театр? Ну, раз в месяц можно из Спас-Угла доехать до Большого театра, сходить. Я не знаю, я всю пандемию, когда показывали, смотрела Метрополитен, я пересмотрела весь ассортимент…

Александр Денисов: Нью-йоркскую оперу, что ли?

Евгения Серова: Да. Метрополитен транслировал онлайн. Причем я выяснила, что цены там… Они это делали бесплатно из-за пандемии. Но когда я узнала цены… Слушайте, в Большой не захочешь ходить, он ценовую конкуренцию не выигрывает.

То есть очень много культурных вещей, медицинских вещей, образовательных вещей. Госуслуги, в конце концов.

Ольга Арсланова: Но тем не менее эти люди будут где-то работать. Это только фрилансеры, удаленщики? Ну слушайте, не вся же работа в интернете возможна. Им нужно куда-то ездить. И как они доедут? То есть это будут исключительно люди, которые работают в интернете?

Евгения Серова: Вы знаете, я два года читаю лекции онлайн, я учу студентов онлайн два года.

Ольга Арсланова: Но рано или поздно это закончится.

Евгения Серова: Это закончится. Но это показывает, что это можно. Понимаете, журналистов очень много. Ну не знаю, дизайнеры. Ученый, который не связан с лабораторией, он может сидеть и писать. У нас очень много профессий, которые сегодня не требуют привязку к городу.

Следующее, что будет (и это опять мировой тренд) – ну не будут крупные компании держат штаб-квартиры в Москве. Это безумно дорого! Это безумно дорого! Я не знаю, куда денутся все эти бизнес-центры, которых мы понастроили по всем мегаполисам. Ну я не знаю, что из них будут делать.

Все компании… Ну возьмите любую транснациональную корпорацию, у них у всех штаб-квартиры в деревне. А что такое штаб-квартира в деревне? Это нужен ресторанчик там, кафе, парикмахерская какая-никакая, автосервис – куча всего! Это работа для других людей, которые там живут. И они туда поедут, потому что часть населения, еще раз говорю, до четверти населения мира хочет жить в сельской местности, вот им нравится жить в сельской местности.

Александр Денисов: То есть мы тоже захотим?

Евгения Серова: У нас уже хотят, но у нас нет условий. Я еще раз говорю: ну не доедешь до Спас-Угла. Сегодня там жуткие дороги, просто жуткие!

Александр Денисов: Не могу вас не спросить. Буквально вчера исполнилось ровно 100 лет со дня принятия программы НЭПа (новая экономическая политика). Вот как сейчас помню строчки из учебника: выход из кризиса путем экономического союза рабочих и крестьян. Новая экономическая политика возможна, которая ухватится за деревню, как-то потянет или нет? Разумеется, кроме просто переселения ради того, что там хорошо и лучше, чем в фавелах.

Евгения Серова: Я еще раз говорю: с моей точки зрения, ключевой момент развития сельской территории – это местная инициатива. То есть нужна инициатива людей. Потому что поднять тот населенный пункт, в котором нет никакой инициативы, никакими деньгами нельзя. Ну просто нельзя! То есть должен появиться кто-то, кто хочет там жить или что-то делать для себя.

С моей точки зрения, вот то, что осталось… в большинстве случаев (нельзя, конечно, обобщать), особенно в депрессивных территориях, то население, которое там осталось, оно со сниженной социальной инициативой. Поэтому я вижу это в том, что это будет реколонизация села.

Александр Денисов: Вы делаете ставку на фавелы, я понял.

Евгения Серова: Нет, не на фавелы, а на реколонизацию сельской местности.

Ольга Арсланова: Я понимаю. А вот этими реколонизаторами кто будет?

Евгения Серова: Городские жители.

Ольга Арсланова: То есть в деревню должен приехать…

Евгения Серова: Городской житель, который…

Ольга Арсланова: Богатый желательно, да?

Евгения Серова: Ну, состоятельный, будем говорить так.

Ольга Арсланова: Который, например, какой-нибудь полузаброшенный памятник архитектуры возьмет под свое крыло, начнет какой-нибудь бизнес…

Евгения Серова: Нет, он просто приедет туда работать. Вот Михаил Соколов сидит в деревне, работает там вполне себе. Вокруг него все равно какая-то должна идти жизнь. Понимаете? Ну, он цивилизованный нормальный человек. Вот ваш коллега с телевидения в Тверской области, который работал, он снимал сюжет. У него были две камеры, у него два плана шло.

Ольга Арсланова: Но деньги-то ему все равно Москва платит.

Евгения Серова: А какая вам разница, кто ему платит деньги?

Ольга Арсланова: Как это деревню спасет? Я это понять не могу.

Евгения Серова: Там жизнь появится.

Александр Денисов: Он там тратит. У вас такая логика?

Евгения Серова: Он там тратит. Нет, там и жизнь появляется. Там появляются люди, которые… Наша задача в чем? Наша задача, чтобы там появилась жизнь.

Еще одно, что прозвучало в сюжете. О национальной безопасности вы правильно сказали. Еще вопрос национальной культуры. Огромный пласт национальной культуры хранится в селе, и мы его катастрофически теряем.

Александр Денисов: А это важно?

Евгения Серова: Это важно, потому что… Вот я считаю, что, конечно, мир глобализуется, интернационализируется, все это неизбежно идет. Но вся эта глобализация должна идти не к упрощению культуры, а к взаимному обогащению. Не знаю, русские ложки, деревянные, которые мы увидели, – это важно для мировой культуры. Это важно, понимаете?

Я в этом году была еще, допустим, в селе Покровском Тюменской области, это родина Распутина. Там потрясающая женщина, которая там организовала музей. Он абсолютно частный. Понимаете, вокруг этого музея крутится жизнь. Это может быть музей. Это может быть…

Ольга Арсланова: А это близко от Тюмени?

Евгения Серова: Это на полпути… Да, это близко от Тюмени.

Ольга Арсланова: Понятно, что какие-то шансы есть у деревень, которые рядом с большими городами.

Евгения Серова: Ну, естественно, вначале это будут деревни, которые близки от городов. Это неизбежно. Но с чего-то надо начинать.

Ольга Арсланова: И кто туда поедет?

Евгения Серова: У нас главная проблема в том, что мы обсуждаем, что у нас населения вообще нет. У нас не только сельское исчезает, а у нас население исчезает. Понимаете? А восстановление сельской жизни – это еще и демографическая проблема, потому что в селе можно себе позволить больше детей. Это необязательно, что сельский житель будет иметь больше детей. Но человек, у которого собственный дом…

Александр Денисов: Вы же знаете это выражение: урбанизация – главный контрацептив для современного общества.

Евгения Серова: Да, слышала, мне оно нравится. Поэтому если состоятельные люди поедут в сельскую местность, то там могут появиться и новые дети. Понимаете?

Александр Денисов: Про новую экономическую политику хочу еще развить мысль. Вот двухпроцентная «Сельская ипотека», «Дальневосточный гектар», «Арктический гектар» – это можно рассматривать как фрагменты этой новой экономической политики, которая вытянет деревню тоже?

Евгения Серова: Ипотека – я думаю, да. Я надеюсь, что ипотека, да. Про гектары мне сложнее говорить, потому что… Ну что такое гектар? Ну что такое гектар?

Александр Денисов: Земля, на которой можно приехать и поселиться.

Евгения Серова: Ну, поселиться можно. А что на ней можно заработать?

Александр Денисов: Все, я понял. Без интернета и без дороги…

Евгения Серова: Нет, ну что можно заработать на гектаре? Марихуану посеять?

Александр Денисов: У нас тут не Испания и не Америка, поэтому…

Ольга Арсланова: Расти не будет.

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Елена из Тулы на связи.

Александр Денисов: Будет расти уголовное дело.

Евгения Серова: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Елена. Ваша история. Вы в эфире, слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы рассказать о своей истории. В 85-м году мне было 22 года, у меня было двое детей. Мы с мужем уехали в город из деревни, потому что негде было жить. Там нам дали двухкомнатную квартиру. Мы развели хозяйство, у меня было две коровы, два поросенка, куры, утки, гуси – в общем, все, что можно иметь в деревне. Корм можно было приобрести в совхозе дешево, сено заготавливали. Короче, мы жили обыкновенной деревенской жизнью. Не побоялись, работали в животноводстве с мужем. И жили до 94-го года, пока уже там негде было работать – развалился совхоз.

У меня такое предложение нашему правительству: пора возобновлять эти совхозы, потому что фермер не справится с работой в деревне.

Александр Денисов: А как возобновить, если уже земля распродана? Вот мы обсуждали, что…

Зритель: Распродана. У меня был…

Александр Денисов: Ну вот. Видимо, Елена тоже продала. Сказала: «У меня был…» Видимо, сама же и продала.

Евгения Серова: Ну что значит – совхозы? Были совхозы, стали агрохолдинги. Понимаете, этому агрохолдингу нужно в десятки раз меньше людей, чем советскому совхозу, в десятки раз меньше.

Ольга Арсланова: Получается, что фермерство таким хобби становится, по большому счету?

Евгения Серова: Понимаете, у нас очень много путаницы терминологической, мы сами себя загнали: фермер, личное подсобное, сельхозпредприятие… Терминологически мы сами себя куда-то загнали. То есть фермер фермеру – рознь. Если у меня два гуся, я фермер?

Ольга Арсланова: Микрофермер.

Евгения Серова: Понимаете? То есть личное подсобное хозяйство, которое у нас сохранилось не с НЭПа, а с коллективизации, которая была оставлена людям выжить, которая разные периоды своей жизни переживала. В хрущевские времена налогами обкладывали и так далее – из хороших побуждений при этом.

Понимаете, мы в XXI веке. И представить себе, что сегодняшняя молодежь будет на брюхе каждое утро свинье таскать еду… Любая мать, которая этим занимается, будет стремиться к тому, чтобы ее ребенок отсюда уехал. Она, может быть, еще и будет этим заниматься по инерции, по привычке, но ребенку она этого не пожелает. Нам нужно прийти к тому, что можно жить в селе современной жизнью XXI века.

Вот я в 90-м году ездила с группой фермером в Англию, это был первый неофициальный такой визит. Это были те фермеры, которые брали землю и начинали работать. И мы ездили по английским фермам, то есть люди видели, как живут их коллеги в Великобритании. Нас встречал принц Чарльз, который курирует сельское хозяйство Великобритании.

И после этого через год, примерно через год я почти всех этих фермеров объездила, где они были: Псковская, Орловская область. Ну, были из разных. Вы знаете, что бросилось сразу в глаза? Все эти фермеры внесли ванную комнату и туалет в дом. Потому что представление было: «Раз я в селе, то я должен бегать в домик на задах, обливаться из ведра во дворе». Понимаете? И они увидели, что можно жить в себе, и жить цивилизованной жизнью. И они все… Ну понятно, 91-й год, деньги, доступность материалов. То есть это был, конечно, не британский уровень, но они начали думать о качестве жизни.

Поэтому немножечко нужно ломать стереотипы, что село – это обязательно тяжелый и грязный труд. Да нет, да нет! Можно съездить в сегодняшние агрохолдинги. Я когда-то студентов привезла на одно предприятие (правда, оно уже не существует сейчас, но это не связано). Когда они вошли и увидели этот… А это 95–96-й год. Они увидели стойку, ресепшн. Секретарша вот с такими ногтями и на шпильке, сидящая за факсами, телексами и так далее. Это молочное хозяйство. У них просто челюсти отвисли! Потому что в них представлении село – это навоз по шею.

Александр Денисов: Все, переезжаю в деревню!

Ольга Арсланова: Звучит красиво.

Александр Денисов: Завожу секретаршу. И ставлю туалет в доме. Слава богу, англичане подсказали.

Спасибо большое, спасибо. Евгения Викторовна была у нас в студии.

Ольга Арсланова: Евгения Серова, директор Института аграрных исследований Высшей школы экономики, профессор.

Евгения Серова: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Евгения Викторовна, спасибо.

Евгения Серова: Спасибо вам большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Шевченко
В 70-х годах на Кубани в станице(24 тысячи населения) было 3 крупных колхоза(на которых была вся социалка),сахарный завод,молкомбинат и др. И всем хватало работы.