Как помочь трудовым мигрантам со временем стать россиянами?

Гости
Ренат Каримов
председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов
Вячеслав Поставнин
руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов

Виталий Млечин: Мигранты, которые приезжают в Россию на заработки, должны начать готовиться еще у себя на родине, об этом заявил Владимир Путин на заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека. По мнению президента, необходимо изучать русский язык, а также российское законодательство, традиции и свои права.

Оксана Галькевич: По статистике, 57% мигрантов, которые работают в нашей стране больше 5 лет, хотят со временем получить гражданство России. Это данные опроса, который провели Федерация мигрантов в России и Высшая школа социальных наук Московского Государственного Университета. При этом приезжие, работающие в России менее трех лет, чаще всего предполагают, что они вернутся на родину.

Виталий Млечин: Сколько сейчас в России трудовых мигрантов, много ли они знают о нашей стране, почему хотят остаться и как влияют на нашу экономику? Давайте выяснять прямо сейчас 8-800-222-00-14 бесплатный телефон прямого эфира, 5445 бесплатный номер для ваших смс-сообщений.

С нами на прямой связи Ренат Каримов, председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов. Ренат Исмагилович, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ренат Исмагилович!

Ренат Каримов: Здравствуйте, Виталий! Здравствуйте, Оксана!

Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, у вас какие-то свои наблюдения, своя какая-то статистика, данные о том, собственно, как, хотят ли, высказывают ли такие желания мигранты, остаться в стране, как они планируют свое время пребывания и работы в России?

Ренат Каримов: Вполне коррелирует с теми сведениями, которые вы сказали. чем больше иностранный работник находится на территории Российской Федерации, чем дольше он работает, тем большее количество среди них хотели бы связать свою судьбу с Российской Федерацией, приобрести какой-то более высокий миграционный статус, чем просто временно пребывающий иностранный работник, который работает по патенту. Это разрешение на временное проживание сроком три года, вид на жительство, которое раньше выдавалось на пять лет, теперь может выдаваться бессрочно, и в конце российское гражданство. Очень многие иностранные работники хотели бы приобрести российское гражданство.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, по поводу вида на жительство. Вы сказали, раньше на пять лет, теперь бессрочно. То есть так получается, что система в этом смысле идет на встречу стремлениям этих людей, она становится более лояльной.

Ренат Каримов: В общем, конечно, нам бы, может быть, хотелось, чтобы возможностей было больше у добросовестно работающих здесь иностранных работников приобрести российское гражданство, но, объективности ради, мы должны сказать, что Российская Федерация действительно идет по такому пути.

В частности, с 1 июля 2021 года для граждан трех государств – Казахстана, Молдовы и Украины – открыта возможность приобрести разрешение на временное проживание просто по факту своего национального паспорта без всяких условий. Все остальные иностранные работники, прежде чем повысить свой миграционный статус, чтобы начать движение к российскому гражданству, вступить на эскалатор, который в конце приведет их к российскому гражданству, должны иметь определенные условия. Либо у них должна быть вторая половина здесь гражданка или гражданин Российской Федерации, либо дети должны быть граждане Российской Федерации, либо родители граждане Российской Федерации. Либо для того, чтобы стать носителем русского языка и получить вид на жительство, нужно, чтобы родственники по прямой восходящей линии этого иностранного гражданина когда-либо проживали на территории РСФСР или Российской Империи в границах современной Российской Федерации. В общем, здесь для всех остальных иностранных работников, кроме этих трех государств, довольно сложно, довольно сложно приобрести российское гражданство. И мы с надеждой смотрим на тот законопроект, который разработан внутри МВД, что он не претерпит значительные изменения и будет принят. И в этом законопроекте предусмотрено, что тот иностранный работник, который продолжительное время работал на территории РФ, уплачивал налоги, находился на законном основании, он мог бы получить статус постоянного проживания.

Виталий Млечин: Ренат Исмагилович, то, о чем говорил президент, о том, что мигранты перед поездкой все-таки должны подготовиться, выучить язык, выучить традиции, выучить законодательство и свои права и обязанности. Это же абсолютно правильно и логично. Обычно этого не происходит?

Ренат Каримов: Это правильно. Это правильно. К сожалению, Российская Федерация сама проводила такую политику внешнюю, что русский язык стал таким, что его трудно учить. Например, в Узбекистане. В Узбекистане даже не кириллица, а латиница, перешли на латиницу. И русский язык можно учить только в небольшом количестве школ, которые остались вести преподавание на русском языке, это, как правило, в областных центрах. Мы давно говорили о том, что, посмотрите, что происходит. Приезжает учительница русского языка, этническая таджичка из Таджикистана. И работает здесь дворником или уборщицей. Очень правильно со стороны Российской Федерации было бы, чтобы она вернулась к себе туда, продолжала бы преподавать русский язык в своей школе. А если у нее нет, недостаточно для этого мотивации, не хватает заработной платы, она не может прокормить детей, то Российская Федерация могла бы целевым образом помогать.

Виталий Млечин: Ренат Исмагилович, я прошу прощения, а причем тут Российская Федерация? Это же личное решение каждого человека, который едет сюда и, соответственно, возвращается обратно. Как же Российская Федерация может обеспечить достойные условия для преподавателя русского языка, гражданина другой страны в другой стране?

Ренат Каримов: Мы же хотим, чтобы люди изучали. Русский язык же невозможно… Вот, смотрите, закончил узбекский, таджикский школьник десять классов, одиннадцать классов, и он решил поехать на работу в РФ. И тут читает статью в газете, что президент РФ говорит, надо заранее подготовиться и выучить русский язык. Послушайте, русский язык не такой язык, да и любой язык, не такой сложный даже, как русский, невозможно выучить в одночасье, готовясь куда-то поехать. Его нужно учить в школе, понимаете. Нужно создавать условия для того, чтобы завтрашние трудовые мигранты имели возможность учить его в течение десяти лет. И вот для этого Российская Федерация, мне кажется, могла бы применить какие-то свои рычаги влияния на те государства, откуда основная масса мигрантов приезжает в Российскую Федерацию. Вот о чем я говорю.

Оксана Галькевич: Ну то есть тратить какие-то бюджетные средства на это. С другой стороны, если говорить о том, как изучается английский язык повсеместно, просто во всем мире, это вполне себе коммерческий такой проект, который одновременно служит такой мягкой силе то же. Я не знаю, я сомневаюсь, что там какие-то бюджетные средства. Но интересно. Надо на этот счет подумать.

Давайте выслушаем звонок, у нас Максим на линии из Москвы. Максим, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, Максим!

Зритель: Мой друг, он из Сербии, он более двух лет проживал в Москве. Он много ездил между странами, тем не менее он только недавно получил гражданство. Он сказал, что в целом, конечно, опять же, несмотря на все действия государства, чтобы как-то облегчить получение, он прошел всю процедуру. И сказал, что, конечно, все было очень забюрократизировано, и, конечно, сложно. В этом плане, что называется, крови у него попили. С другой стороны, он счастлив, что получил в итоге.

Оксана Галькевич: Максим, а попили только крови, или, может быть, еще чего-нибудь?

Зритель: И денег, да. Денег тоже немало потратил он.

Оксана Галькевич: Попили. Вы имеете в виду, скажем так, это были государственные пошлины или это были дополнительные расходы?

Зритель: Он уже давно живет здесь на свои кровные деньги.

Оксана Галькевич: Я имею в виду, какая-то коррупционная там история была, требовали там, намекали, подмигивали?

Зритель: Нет, нет-нет. Он сам, через Сахарова, как говорится. Сахарова стала его любимым местом пребывания, поэтому здесь по закону. Он понимал, что шаг влево, шаг вправо, его отправят обратно. Поэтому он, как бы наоборот, хотел как можно быстрее социализироваться в этом плане, чтобы уже спокойно с паспортом гражданина РФ ходить.

Оксана Галькевич: И не иметь за спиной такого бэкграунда опасного. Интересно, упорный у вас друг. Спасибо, Максим!

Виталий Млечин: Спасибо! Еще один звонок из Владимирской области. Елена, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я считаю, что мигранты нам нужны. Они люди работящие. И в то же время порой очень стыдно за их поведение, некоторых из них.

Виталий Млечин: Что вы имеете в виду?

Зритель: Ведут многие себя неподобающе.

Виталий Млечин: Например?

Зритель: Например, напиваются, дерутся. Как и все, но все-таки.

Виталий Млечин: А у вас не мигранты не напиваются и не дерутся?

Зритель: Ну, напиваются, дерутся, все бывает.

Оксана Галькевич: Своих хватает, видимо, об этом хочет сказать наша зрительница.

Зритель: И еще у меня такой вопрос. Ведь очень большой отток денег идет. Туда к ним в страны. Я понимаю, конечно, им нужно жить, выживать, но как-то это можно было бы и урегулировать.

Виталий Млечин: Ну а что вы имеете в виду? Как это можно урегулировать? Не платить им денег? Пусть бесплатно работают?

Зритель: Нет, конечно, зарплата всегда нужна, всегда нужна. Я не знаю.

Виталий Млечин: А если человеку заплатили деньги, что он с ними делает, это вроде уже его дело?

Зритель: Да, его, это я согласна.

Оксана Галькевич: Спасибо, Елена. Вот такой, знаете, Ренат Исмагилович, чувствуется, и это правильно, и это правильно, но что-то все равно людей смущает, что-то не нравится все равно в этой истории. Что приезжают, много приезжают, это как бы вы сформулировали?

Ренат Каримов: Что тут формулировать? Если руководство страны, руководство столицы считает, что нужно сократить количество мигрантов, мы можем только приветствовать такое решение и обратить внимание на то, что путь к сокращению трудовых мигрантов лежит через повышение производительности труда в Российской Федерации. И которое очень сильно, драматически сильно отстает от производительности труда развитых государств. И в этом отношении мы всячески поддерживаем заявление руководства Москвы о том, что на стройках нужно в два-три раза поднять уровень производительности труда. И тогда появится возможность повысить заработную плату и привлечь на эти новые рабочие места высокопроизводительные граждан Российской Федерации.

Правда, после такого заявления вице-мэр Москвы Бочкарев, который сделал это заявление, говорит, что на это уйдет два-три года. Нам не совсем понятно, на что уйдут эти два-три года. И что произойдет через два-три года? Через два-три года начнут увеличивать производительность труда? Или через два-три года она достигнет уровня западных стран? Или, я боюсь, что через два-три года не окажется на месте самого Бочкарева, который может уйти в какой-нибудь банк и работать там? Поэтому задача нас как гражданского общества все-таки не дать возможности этим правильным словам уйти в песок. Для этого нужна какая-то программа, какие-то ответственные люди.

Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, согласитесь, все-равно интересно же хотя бы то, что на такую риторику власти перешли? Прежде и заявлений подобного рода даже не было!

Ренат Каримов: Согласен с вами.

Оксана Галькевич: Это уже показательно! О чем-то говорит. Может быть, мы не всегда можем правильно расшифровать сигналы, которые там были получены, переработаны и отправлены в социум, тем не менее, это тоже определенно…

Ренат Каримов: Теперь я хотел бы отреагировать, если вы дадите мне одну минуту, на то, что мигранты вывозят денежные средства. Во-первых, вы правильно ответили, что вывозят только часть своей заработной платы, которая сама по себе составляет очень незначительную часть от того труда, овеществленных результатов труда, которые остаются в Российской Федерации, в виде строений, в виде продукции, в виде оказанных услуг. По разным отраслям экономики, доля заработной платы может составлять 20-30% от этого. И это тоже мало. В развитых странах доля заработной платы превышает больше половины. То есть мигрант из этих 20%, которые он наработал в России, может увезти только, например, половину, то есть 10%. Потому что остальное остается здесь, в Российской Федерации, в виде оплаты за арендованное жилье, в виде платы за продукты питания, которые он съедает, в виде платы за общественный транспорт. И огромная армия мигрантов, она составляет дополнительный рынок потребления всех этих услуг. Поэтому, когда мы говорим, мигранты вывозят деньги к себе, я бы сказал, надо не в эту сторону посмотреть, а посмотреть в сторону богатых людей Российской Федерации из списка Forbes. Вот уж кто действительно вывозит за рубеж то, что заработано в Российской Федерации. И это совсем не 20% в виде заработной платы.

Виталий Млечин: Спасибо!

Оксана Галькевич: Да, совсем суммы другие. Спасибо, Ренат Каримов, председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов был у нас в прямом эфире. У нас сейчас есть звонок, давайте со Смоленском поговорим.

Виталий Млечин: Юрий, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я знаю по опыту собственных родственников, если они хотят найти рабочее место в Европе, в любом случае требуется русский язык. Чтобы их труд не был не только рабским, но и соответствовал тем критериям, на которые они рассчитывают. В том числе по своей специальности, а не просто подметать дворы, например, во Франции, Италии либо где-нибудь еще в Германии.

Оксана Галькевич: Вы имели в виду язык той страны, в которую человек едет работать? Вы сказали просто «русский язык».

Зритель: Конечно, конечно. С молдавским языком, которые очень близки к итальянскому и французскому, это во-первых. Тем более это все тоже на латинице. И прежде всего, я хочу сказать, со своим уставом в чужой монастырь никто не лезет. Это все понятно для любого гражданина, откуда бы он не прибывал. Поэтому все вот эти притязания к российскому законодательству и законам, которые требуются от каждого гражданина в получении в том числе ВНЖ и ПМЖ в Российской Федерации, я хочу опровергнуть. У меня много родственников приехало из Узбекистана, все они получили в течение трех лет, в том числе по программе воссоединения с семьей в различных областях российское гражданство. Они были с чистой и законопослушной биографией. Каждые три месяца пересекали границу не фиктивно. И поэтому я хочу сказать, в заключение, что забота России совсем не является в тех государствах, совсем не ближнего зарубежья, чтобы там правительство, местные руководители организовывали рабочие места, достойные по зарплате и по условиям. Поэтому те деньги, которые вывозят, порой сопоставимы с гораздо большими деньгами, чем бюджет тех государств, которые совсем, повторю, для нас не являются ближним зарубежьем.

Оксана Галькевич: Да, Юрий, спасибо за ваше мнение!

Виталий Млечин: Спасибо!

Оксана Галькевич: Мы подключаем к нашему разговору еще одного эксперта. Вячеслав Поставнин у нас на связи, руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов. Вячеслав Александрович, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте!

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, смотрите, и риторика у властей поменялась, буквально вот на наших глазах. Сколько лет мы с вами общались, встречались, совершенно все по-другому звучало, что нам без мигрантов никуда. А тут и риторика поменялась, и вот уже даже президент стал все чаще на эту тему высказываться. Вы сейчас миграционными процессами, изучением как раз занимаетесь, может, вы нам объясните, это к чему все идет?

Вячеслав Поставнин: Поскольку я занимаюсь миграцией очень долго, значительно дольше, я думаю, чем вы, да и даже мой друг, Каримов, и коллега, я должен сказать, что в 2001 году мы слушали это. После очередного заседания Совбеза мы эту проблему уже слышали. Что у нас достаточно много нелегальных мигрантов, что это угроза национальной безопасности, и что надо их заменять российскими гражданами, и так далее, и тому подобное. Честно говоря, двадцать лет прошло, и, в общем-то, я ничего нового здесь не услышал. Но, к счастью, тогда, через несколько лет буквально ситуация опять развернулась совершенно в другую сторону. И тогда была сделана программа содействия добровольному посещению мигрантами соотечественников, тогда упростили порядок легализации мигрантов и так далее. Так что эти колебания в нашей миграционной политике для меня совершенно не новость. Жаль, что мы все время приходим к исходным. У нас какого-то движения вперед особого нет. Вот это меня немного беспокоит. Особенно то, что еще летом мы слышали, причем от этих профильных ведомств, я имею в виду Хуснуллина, Минсельхоза, что нам необходимы трудовые мигранты, что иначе мы не справляемся. И действительно, цены выросли. Прямо буквально через несколько месяцев, что они нам не нужны и что мы без них совершенно спокойно. Мне кажется, что это немного как бы непрофессионально вообще. Я, честно говоря, не вижу никаких таких особых ситуаций, которые бы заставили нас так сделать.

Виталий Млечин: Так нужны или не нужны?

Вячеслав Поставнин: Конечно, нужны. Слушайте, вот мой друг Каримов говорил, что надо повысить производительность труда. Конечно, надо. Но, во-первых, ее за год не повысишь, и за два, и за три не повысишь. Во-вторых, у нас есть примеры стран западных, там, Соединенных Штатов Америки, Западной Европы и даже Японии, например, где производительность труда значительно выше, в три-четыре-пять раз. И тем не менее, там везде присутствуют трудовые мигранты. То есть, есть такие объективные процессы, никуда от этого не денешься. Миграция с нами надолго, если не навсегда. Это надо воспринимать как явление такое объективного характера.

Оксана Галькевич: Пока мы не начнем расти, наше население, я не знаю, так, как где-нибудь в Бразилии или еще где-нибудь в таких странах.

Вячеслав Поставнин: Да. И еще я хочу добавить. История не знает ни одного случая успешного развития страны в условиях депопуляции населения. А у нас в этом году будет миллион дополнительных смертей.

Оксана Галькевич: К сожалению.

Вячеслав Поставнин: Представляете, мы падаем вообще в какую-то демографическую яму. О каком развитии мы можем говорить? А потом у нас население стареет большими темпами. Так что здесь ничего не сделаешь. И весь мир, собственно говоря, идет по этому пути. Там такие же проблемы.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, но вы, кроме того, что уже давно миграцией занимаетесь, вы еще хорошо знаете эти аппаратные истории. Вы же понимаете, люди, которые выступают с подобными заявлениями, которые говорят, что нам нужно, от мэрии московской, нам нужно обходиться как-то, нужно повышать производительность труда, нужно обходиться без мигрантов, нужно нанимать своих. Они ведь просто так таких слов не произносят. За этим всегда что-то стоит. Что за этим может стоять? Вы утверждаете, что это очередная кампания.

Вячеслав Поставнин: Абсолютно вы правы. Вы всегда смотрите в корень. Я специально обошел это, только обозначил. Тогда было заседание Совета Безопасности в 2001 году, когда ФМС воссоздали в рамках Министерства Внутренних Дел, поскольку посчитали, что эта проблема нелегальной миграции угрожает национальной безопасности, и решили поручить это МВД. То есть, чувствуете, да? И сейчас, кстати говоря.

Мало кто обратил внимание, но, собственно говоря, выступил секретарь Совета Безопасности Николай Николаевич Патрушев с таким же заявлением, что миграция несет угрозу национальной безопасности, это терроризм, преступность, разгул преступности, терроризма, экстремизма и так далее. Поэтому надо как-то с этим делом кончать. И тут же, поскольку Николай Патрушев очень уважаемый человек, и национальная безопасность, она всегда стоит на первом месте, собственно, в любой стране, поэтому все тут же развернулись в эту сторону. Так что ничего такого я не вижу.

Но хотя в 2016 году в январе то же самое было. Так же было заседание Совбеза очередное, где было принято решение расформировать, упразднить Федеральную миграционную службу и передать эти функции Министерству Внутренних Дел. Именно с такой же формулировкой, что разгул преступности, терроризма и фундаментального исламизма и так далее. То есть мы ходим по кругу. Но я не вижу каких-то конкретных мер, направленных на эту борьбу, кроме как риторика и запрещение.

Ну как можно запретить миграцию, когда у нас открытые границы. У нас свободный въезд. Ну тогда запретите свободный въезд, с этого начните по крайней мере. Если мы можем это сделать. 10 миллионов человек отсюда убрать, это надо годы, чтобы их отсюда вывезти. А потом, если мы их туда «запихнем», в Таджикистан, например, где на границе талибы. Там режим, я думаю, не долго просуществует. И мы тогда получим уже Талибан очередной. И мы увидим уже не мигрантов в миллион человек трудовых, которые здесь помогают, а беженцев несколько миллионов человек. Так что здесь все очень сложно. И я удивляюсь, когда вот так поверхностно принимаются такие политические решения. Мне кажется, надо здесь подумать.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, может, на фоне пандемии посмотрели, при закрытых границах, при сложностях с пересечением, как-то обходимся более-менее, может быть, попробовать двигаться в этом направлении, если можно, коротко, последнюю реплику.

Вячеслав Поставнин: Слушайте, как обходимся, начнем с Минсельхоза, который мы обсуждали еще в начале этого года, когда к нам перестали ехать?

Оксана Галькевич: Да, не обходимся.

Вячеслав Поставнин: К чему это привело? К сокращению площадей, которые были выделены под посевы овощей и увеличению заработной платы. Что мы сейчас увидели на прилавках – повышение цен в разы.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Вячеслав Александрович! Время наше вышло полностью. Вячеслав Поставнин, руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов, был с нами на прямой связи. Нам пора заканчивать. Программа «ОТРажение» вернется в шесть вечера по московскому времени. Большое всем спасибо!

Оксана Галькевич: Как всегда, на самом интересном месте! Вечером снова присоединяйтесь!

Виталий Млечин: Присоединяйтесь обязательно!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
а может пора от "помощи" к управляемой миграции перейти? А то у нас уже от "господдержки" уже экономика как то не совсем расти хочет? Вообще все мне напоминает случай в Индии , когда пятеро слепых мудрецов слона щупали, чтобы составить о нем целостное представление и понять : зачем он нужен? Система управляемой миграции предельно проста: государство и бизнес определяют прогнозную потребность в мигрантах и далее по тексту: государственные льготы и преференции разные , чтоб к примеру , как в Канаде программистов привлекать. там им и гражданство и жилье и языку учили даже. Тогда можно и прикинуть: а что можно на местах массового привлечения сделать? И где это экономически целесообразно, то можно и весь кишлак в рамках привлечения на месте то русскому языку научить. А риторика изменилась из-за дефицита рабочей силы, который уже не ликвидировать прежними проверенными методами. Действительно, опыт управляемой миграции по программе переселения соотечественников не удался. Сам писал такую программу для одного из регионов. неудача была заложена в самой программе. В общем кажется это тоже тема для ОТР. С точки зрения экономиста-циника.