Как потратили 41 млрд на село

Гости
Юлия Оглоблина
председатель Российского союза сельской молодёжи, член Центрального штаба ОНФ и Общественной палаты РФ
Глеб Тюрин
президент фонда «Инициатива» (г. Санкт-Петербург)

Марина Калинина: Ну что же, мы продолжаем, переходим к следующей теме. О селах и деревнях поговорим в нашей стране.

Аудиторы Счетной палаты заинтересовались вопросом, как тратятся деньги, которые выделяются из бюджета на развитие сельских территорий. А это, между прочим, 41 миллиард рублей за два года – с 2018-го по 2020-й. И пришли они к выводу, что работа ведется неэффективно, нерезультативно. И один из выводов для аудиторов стал вообще весьма неожиданным: то, что порой местные власти выполняют целевые показатели не за счет создания инфраструктуры, а – внимание! – благодаря убыли населения. Убыли люди, уехали из села или деревни – и вроде как хорошо, показатели достигнуты.

Константин Чуриков: Я еще отмечу, что сами же аудиторы Счетной палаты в своем отчете написали, что очень многие регионы… ну, скажем так, достаточное количество регионов просто вообще не предоставляли отчеты или предоставляли какие-то очень странные данные.

Тем временем каждый день к нам приходят жалобы от людей из деревень, из сел, что там нет газа, нет воды, нет дорог, аптек, школ, магазинов, ну, не говоря уже о клубах. Будем считать, что это развлечение, они подождут.

В то же время Минсельхоз (об этом тоже стоит сказать) позитивно оценивает итоги реализации госпрограммы по поддержке села. Ведомство довольно тем, как идет процесс получения льготной сельской ипотеки. По данным министерства, в прошлом году благодаря этой программе 45 тысяч семей улучшили свои жилищные условия. Я чуть позже приведу цитату, как об этом говорили министр.

Ну давайте все-таки, наверное, начнем того, что сегодня происходит в сельской местности. И сейчас мы отправимся даже не куда-то совсем далеко, а просто чем живут деревни в 150 километрах от Москвы. Репортаж Анны Тарубаровой.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Московская область.

Марина Калинина: Ох, слезы…

Константин Чуриков: Дай бог здоровья Галине Александровне и Александру Петровичу, который про пиво рассказывал.

Давайте сейчас выведем в эфир наших зрителей. Кто у нас на связи? Владимир. Владимир из Нижегородской области не дождался. Тогда побеседуем с экспертом.

Марина Калинина: Побеседуем. Глеб Тюрин у нас на связи, президент фонда «Инициатива». Глеб Владимирович, здравствуйте.

Глеб Тюрин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Глеб Владимирович, короткая справка для наших зрителей, которые, может быть, только сегодня включили и не знают, что мы с вами периодически беседуем. Глеб Владимирович уже 15 лет занимается возрождением российской глубинки. Мы понимаем, что сейчас мы показывали фактически… Ну, наверное, смотрели какие-нибудь регионы и говорили: «Господи, ребята, вы что тут жалуетесь? У вас хотя бы дорога есть, у вас асфальт где-то есть. У вас там коттеджи – значит, вокруг, может, что-то появится». Вот насколько в остальной России сельской… Вот остальная Россия сейчас смотрели – и что она подумала про эти деревни?

Глеб Тюрин: Я думаю, что ровно то, что вы сказали – что там еще хорошо живут. Есть масса регионов, в которых ситуациях намного грустнее. И инфраструктура, и дороги, и возможности заработка там ограниченные. Потому что Подмосковье – все-таки это регион, который живет во многом за счет того, что он близко к Москве, и он объединен с Москвой в известном смысле.

Константин Чуриков: Хорошо, прямой вопрос. Мы даже сейчас, наверное, затруднимся сказать, сколько сотен миллиардов рублей тратится в одной только Москве на благоустройство, на плитку. Значит, два года этой программы – 41 миллиард рублей на все села страны. Даже интересно, вот что можно сделать на эти деньги, на 41 миллиард рублей?

Марина Калинина: Причем финансирование-то увеличивалось: в 2018 году это было 8 миллиардов, в 2019-м – почти 10, а в 2020-м – уже больше 23. Вот если все сложить, то и получается 41 миллиард.

Глеб Тюрин: Ну, совершенно очевидно…

Марина Калинина: Это много или мало?

Глеб Тюрин: Это, конечно, очень мало. Это очень мало. Но это достаточно большие деньги, которые могли бы что-то дать территориям, если бы они использовались, скажем так, экономно, то есть если было бы понимание, куда их вкладывать.

Марина Калинина: Разумно.

Глеб Тюрин: Ну да. И вот здесь одна из главных… один из главных вопросов, который встает: а как найти те решения, которые позволяют создать какие-то разумные экономичные решения? Наверное, в первую очередь речь должна идти о том, что нужно объединить людей в деревне и нужно привлечь молодых, которые могут найти эти самые экономичные решения.

Одна из версий, откуда взять этих людей… Сейчас в России есть несколько миллионов горожан, которые хотят уехать жить в деревню. И там, где жизнь теплится, очень часто это связано как раз с теми людьми, которые переехали из городов. И одна из забавных вещей в том, что люди, которые живут в деревне, очень часто этих переезжающих из городов встречают не очень дружелюбно, считают их понаехавшими, считают их чуть ли не оккупантами.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители, Мордовия пишет: «Вот она, настоящая Россия». Ростов-на-Дону: «Господи, смотреть страшно на деревни! Дикость». А вот вы посмотрите вместе с нами. Москва пишет: «Стыдно за современную Россию. Как бы отреагировали на это люди, отдавшие жизни в войнах за Родину?»

Нам звонят из разных регионов. Владимир.

Марина Калинина: Владимир нам звонит из Самарской области. Владимир, здравствуйте. Владимир, вы с нами?

Константин Чуриков: Что-то у нас сегодня люди путают кнопки на пульте. Я не знаю, кто там что путает. Владимир? Либо Светлана. Да, у нас сегодня просто стажер принимает звонки. Будем надеяться, что в следующий раз он нам поможет провести передачу.

Марина Калинина: Глеб Владимирович, скажите, а вообще… Вот выделяются эти деньги. А есть какая-то программа конкретная, как эти деньги распределять? Или их просто дают регионам и говорят: «Ну, делайте что хотите»? У регионов есть программы или нет? Что в первую очередь сделать – дороги, газ, воду? Что? Вот какие-то такие вещи есть?

Глеб Тюрин: Нет, ну у каждого региона есть обязательно программа, и там есть очень часто софинансирование. То есть для того, чтобы поучаствовать в этой программе, регион должен разработать конкретную схему. Другое дело, что эти деньги тратятся неодинаково, то есть кому-то достается больше, кому-то – меньше.

Очень часто речь идет о том, что это так или иначе связано с развитием АПК. Ну давайте скажем честно, АПК у нас развивается. Деревня гибнет, а агропромышленный комплекс потихонечку на ноги становится. То есть это теперь не одно и то же. Поэтому Минсельхоз, может, и правду говорит о том, что все хорошо, по крайней мере с точки зрения развития сельского хозяйства.

Для того чтобы деревня развивалась, нужна работа, а работы становится все меньше, потому что в сельском хозяйстве, например, или в лесной отрасли производство автоматизируют или даже уже роботизируют. То есть там, где раньше на ферме работали десятки или сотни людей, сейчас может работать всего несколько человек.

Константин Чуриков: Глеб Владимирович, но как-то в Европе же тоже автоматизация полным ходом, но почему-то… В силу каких причин мы не видим эти брошенные немецкие деревни, германские, французские, португальские, испанские? Что их заставляет оставаться на месте?

Глеб Тюрин: Там тоже есть проблемы, тоже есть брошенные деревни.

Марина Калинина: Чем российская деревня отличается от европейской?

Глеб Тюрин: Неправда, что в Европе все хорошо, там тоже масса проблем. Но в целом в Европе масса людей осознает, что деревня должна иметь много видов деятельности. Вот я продолжу эту мысль о том, что, наверное, один из выходов является… ну, может быть в том, чтобы в сельскую местность вернулась молодежь и могла заниматься не только сельскохозяйственным трудом.

Это означает, что… Ну, наверное, это одна из самых главных задач. Я думаю, можно обратиться с этим к нашим городским зрителям. Есть на самом деле гигантская аудитория людей, которая хочет уехать жить в сельскую местность, но никуда не едет, потому что понимает, что она окажется в достаточно большой, скажем так, проблеме. То есть, куда бы они ни приехали, их везде будут ждать проблемы.

И один из выходов заключается в том, чтобы собраться командами, переезжать в сельскую местность командами и менять там ситуацию, создавать качественно новую среду, создавать новые небольшие производства. А власть вот этому должна помочь.

Константин Чуриков: То есть какими-то даже коммунами, не знаю, распахивать земли, друг другу помогать? Вы про это даже?

Глеб Тюрин: Ну, у нас есть группа – Клуб «Развитие территорий». Можно туда зайти и посмотреть. Район, который воспринимается как сообщество. И администрация района с этим работает. Потому что если я приезжаю сегодня в какую-нибудь сельскую местность один, я боюсь того, что меня местные жители не примут.

А если приходит команда… Не коммуна, как вы пошутили. Каждый может быть сам по себе, но люди должны быть сообща, потому что в одиночку поменять эту депрессивную среду никому не удастся. А если это будут сообщества, если это будут команды, и власть будет им помогать, то тогда приход горожан может изменить очень многое. Тогда приход горожан может изменить очень многое.

Давайте скажем, что большая часть москвичей последний год работает из дома. Ну, может, не большая, но значительная часть. И это означает, что они вполне могли бы работать из какой-нибудь деревни.

Марина Калинина: Если там есть интернет.

Глеб Тюрин: Если там есть интернет. Но если говорить о том, куда потратить эти миллиарды – на закатывание в асфальт или на ремонте клуба?

Константин Чуриков: Да, кстати.

Глеб Тюрин: Или на создание интернета? Если могут приехать 500 человек жить, то тогда интернет – это важная статья. Просто никто этот вопрос не поставил.

Константин Чуриков: Глеб Владимирович, современная история показывает, сегодняшний день показывает, что даже если в населенном пункте находится несколько тысяч человек, там даже могут не открыть поликлинику или какой-то ФАП. Вот что показывает современная наша реальность.

Глеб Тюрин: Это неправда, потому что есть нормативы.

Константин Чуриков: Нет, это правда, но есть нормативы. Мы просто это показываем на всю страну.

Глеб Тюрин: Я с одним губернатором говорил. На самом деле власти не выгодно закрывать поликлиники или, например, ФАПы, потому что им субсидий будет меньше. Но есть жесткие нормативы. И большая часть начальников не представляют, что есть какие-то люди из городов, которые могли бы переселиться.

Я очень приглашаю… Ну давайте мы вернемся к идее экспедиций, которые ваши телевидение организовывало.

Константин Чуриков: Давайте.

Глеб Тюрин: Давайте соберем такие команды и попробуем с районами поработать. Самая хорошая новость заключается в том, что в России есть уже такие муниципалитеты, которые готовы с этим работать. На Урале, на Алтае и даже в Подмосковье такие есть. Понимаете?

Константин Чуриков: Ну, Глеб Владимирович, просто вы человек с горящими глазами, понимаете, с позитивной повесткой. А таких, как вы, крайне мало.

Давайте сейчас послушаем звонки, много у нас людей на линии. Попробуем подключить телефон.

Марина Калинина: Да. На очереди Сергей из Псковской области. С третьей попытки, может быть, как-то получится у нас сегодня. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я, конечно, вам ничего нового не добавлю, здесь и без меня много чего говорят. Я хочу сказать только об одном. Я пенсионер. Мы доживаем свое. В общем, я понял так, что умру в нищете, можно сказать. Мне просто обидно, что наши внуки… Что им останется? А ничего. Страна будет разрушена. При таком руководстве хорошего ничего не будет.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Сергей из Псковской области.

Виктор, Алтайский край. Здравствуйте, Виктор. А вы что скажете?

Зритель: Здравствуйте. Ну что я скажу? Как только Москва куда вошла – все! Все, что можно будет, они сейчас высосут, и это развалится. Вот об элеваторе. Вот раньше, ну, лет тридцать назад, на элеваторе было много рабочих мест. А сейчас Москва его перекупила, сделали базу хранения. И столько места сократилось, что…

Константин Чуриков: Так, а люди, которые в вашем населенном пункте живут? Это деревня или что? Это село?

Зритель: Это поселок.

Константин Чуриков: Поселок. А люди куда делись? Работы нет?

Зритель: Остались только одни старики, все. Ну и что толку? Вот у нас сейчас есть и ФАП, и дом культуры, каток есть, спортзал, все. А молодежи-то нет. Вот в чем суть причины.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: А молодежь где? Уехала в город, потому что нет рабочих мест. Пока в селах не будет рабочих мест, не будет ничего.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Глеб Владимирович, а кто эти места, по хорошему счету, должен создавать? Вот то, что в разных регионах по-разному, в разных селах и деревнях по-разному – это зависит от желания местных властей тоже, наверное, больше чем наполовину?

Глеб Тюрин: Это, конечно, зависит от местной власти во многом. Но мне кажется, что… Давайте мы будем в первую очередь надеяться на себя. Пандемия в Москве показала, что город может быть очень тяжелым местом для жизни. И если несколько сотен человек переберутся в какую-нибудь благоустроенную деревню и начнут ее развивать, то они могут зарабатывать ровно теми видами деятельности, которыми они работали в деревне… ой, в городе.

Марина Калинина: Видите, вы сами сказали, что деревня должна быть благоустроенной, чтобы туда захотели переехать сотни человек.

Глеб Тюрин: Отлично! Тогда мы собрали команду, пришли к главе района и сказали: «Мы можем к вам переехать, если ты захочешь для нас что-то создать». Но глава должен знать, что такие люди есть.

Еще раз напомню – Клуб «Развитие территорий» во «ВКонтакте». Зайдите и посмотрите. Там один пост о том, как мы работали с районом, из которого создавали общину. Там 270 тысяч просмотров. Есть такие истории. Главы районов могут это услышать. Губернаторы могут это услышать.

Константин Чуриков: Глеб Владимирович, можно короткий вопрос? Буквально коротко, потому что уже время поджимает. Хорошо, а главе района или губернатору я зачем в сельской местности там нужен, если там работы нет? Что я там буду делать? Он будет за счет того, что я там есть, он будет получать какую-то, не знаю, государственную, федеральную денежку на мое лечение?

Глеб Тюрин: Нет, этот человек, переселившись в деревню, может работать ровно так же, как он работал в Москве или в Питере.

Константин Чуриков: А-а-а…

Глеб Тюрин: Он будет зарабатывать денежку и там ее тратить.

Константин Чуриков: Фрилансером будет.

Глеб Тюрин: И вокруг него жизнь начнем шевелиться.

Константин Чуриков: Понятно, понятно. Ну, интересная мысль. Спасибо, спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Глеб Тюрин, президент фонда «Инициатива».

Давайте сейчас еще подключим одного эксперта. Какой еще может быть взгляд на эту проблему? У нас на связи Юлия Оглоблина, председатель Российского союза сельской молодежи, член Центрального штаба ОНФ и Общественной палаты России. Юлия, здравствуйте.

Марина Калинина: Юлия, здравствуйте. А скажите, сельская молодежь – на пальцах пересчитать ее можно? Или все-таки есть она, а мы чего-то не знаем?

Юлия Оглоблина: Здравствуйте. Сельская молодежь есть. И если мы обратимся к Росстату, официальному источнику, то около 5 миллионов нас – в возрасте от 14 до 34 лет.

Константин Чуриков: Хорошо. Это такие, так сказать, вынужденно остающиеся там или горячо желающие там находиться?

Марина Калинина: Или вы сознательно остаетесь и развиваете свои села и деревни?

Юлия Оглоблина: Я в настоящее время нахожусь в своей деревне, это Республика Мордовия. И пандемия как раз повлияла на то, чтобы переехать обратно в свою деревню и работать удаленно.

Константин Чуриков: А откуда вы переехали, извините?

Юлия Оглоблина: Я отучилась в Москве, в университете землеустройства, попала в союз, там находится наш центральный аппарат. И вот из-за пандемии все разъехались и работали удаленно. И мы достаточно успешно продолжает вести эту работу из своих сел и деревень. Хотя раньше мы и не догадывались, что, оказывается, можно. И на самом деле во многих территориях пандемия ускорила и развитие интернета, и доставку продуктов.

Константин Чуриков: Ну да. Юлия…

Марина Калинина: Сейчас, Костя, прости. Юлия, скажите, а Российский союз сельской молодежи – он вообще конкретно чем занимается? Вот что вы конкретно делаете?

Юлия Оглоблина: Наша задача – содействовать самореализации сельской молодежи. То есть мы объединяем ребят, рассказываем о возможностях как раз на селе. В наших рядах как те, кто сейчас учатся и работают на сельских территориях, так и те, кто не определился. То есть они выросли на селе, сейчас уехали в города, учатся, но по-прежнему связь с малой родиной не теряют, тоже вступают к нам, спрашивают как раз, как можно благоустроить деревни свои, как найти работу, как заняться фермерством. Мы рассказываем и о государственной поддержке.

Есть проекты как раз, направленные на то, как создать свое дело на селе, создать те самые рабочие места. Последний проект «Мастерская развития сельских территорий» направлен на создание как раз команд внутри сел и деревень и выявление потенциала, создание бренда своего села, чтобы…

Константин Чуриков: Ой!

Марина Калинина: Даже так?

Константин Чуриков: Юлия, у меня прямо даже сердце екнуло, потому что… Нет, хочется, но мы несколько минут назад показывали (я думаю, что вы видели) сюжет, снятый в 150 километрах от Москвы – не так далеко. Вы же его видели, да? Скажите, пожалуйста, сельская ситуация (она вам же виднее), как правило, она такая, как в этом сюжете, или такая, о которой вы рассказываете, с интернетом, со счастливыми волонтерами, которые доставляют продукты?

Марина Калинина: С брендом.

Константин Чуриков: Брендинг, хипстеры там, все.

Юлия Оглоблина: К сожалению, я сюжета не видела, но знаю обстановку в большинстве сел и деревень. Я примерно предполагаю, что было там. Но я хочу сказать, что есть все-таки села и деревни, которые живут. Понятное дело, что преимущество тем деревням, которые находятся вблизи районных центров, где есть опять же эти рабочие места.

Но сейчас люди (и Глеб Владимирович об этом говорил) многие задумываются и хотели бы переехать. И мы как раз рассказываем и подсказываем, как это можно сделать. На самом деле главный капитал и потенциал – это люди. Не место красит человека, а человек – место. Мы учим их объединяться, учим их… Потому что в каждом себе на самом деле очень огромный потенциал, просто люди не знают своего будущего.

Вот смотрите. Возьмем любого человека. Если человек не знает своей цели, куда он движется, то что происходит?

Константин Чуриков: Безусловно.

Юлия Оглоблина: Никакого развития, как правило, он топчется на месте. То же самое и с территорией. Если жители села не знают будущего села и, естественно, видят, как оно умирает, то оно умрет, если они не могут как раз выявить вот эту точку опоры, вокруг которой жители объединились бы, привлекли бы внимание властей и начали развивать.

Константин Чуриков: Юлия, вот нас сейчас смотрят миллионы людей, в том числе… Ну, у нас, конечно, профиль аудитории – все-таки в основном такие в возрасте люди. Ну, молодежь тоже есть, но в основном опять-таки городская. Вот обратитесь к этим людям и скажите им, почему им надо из города переехать в деревню. И что они получат от этого? Что их там ждет? Молодых – двадцатилетних, двадцатипятилетних, восемнадцатилетних.

Юлия Оглоблина: Смотрите. Сейчас мы тоже работаем с молодежью и видим такую тенденцию. Естественно, обучаясь в селах и деревнях… Вот молодежь рождается, и она уже запрограммирована на то, чтобы уехать. Все вокруг твердят: «Нет перспектив, надо ехать в город». В городе не все себя находят. Вот ближе к тридцати, за тридцать они уже задумываются, и многие начинают возвращаться. Это те, кто себя не нашел в городе.

Все равно ребята, которые выросли в деревне… Земля тянет. И они не могут в мегаполисах. Соответственно, такие ребята как раз обращаются. И многие как раз открывают крестьянские (фермерские) хозяйства, ищут, чем можно заняться, в каких грантах поучаствовать, чтобы начать свое дело на селе.

Вот вы задали вопрос: «Зачем переезжать?» В первую очередь, конечно, не сравнить вот эту суету. То есть люди сейчас… Даже в социальных сетях много появляется сюжетов, когда городские устают.

Константин Чуриков: Юлия, а без эмоций, просто по сути – зачем? Про березки, про чистый воздух мы знаем. А вот без эмоций – зачем еще?

Юлия Оглоблина: Конечно, экология. И с детьми в деревне гораздо проще. Я сама мама двух маленьких детей и тоже могу сказать, что в деревне гораздо проще с детками. Поэтому я думаю, что здесь…

Марина Калинина: Понимаете, Юлия, в деревне проще с детками, если там есть хотя бы поликлиника какая-то маломальская, потому что детки болеют.

Юлия Оглоблина: Совершенно верно. Здесь, естественно, нужно усиливать поддержку развития сельских территорий, развития инфраструктуры, создание новых форматов сел и деревень, которые вы как раз обсуждали, для переезда, для удаленной работы.

Недавно ко мне обратился проект «Мой гектар». Полностью информатизация, то есть через приложение можно выбрать участок, есть свой строительный кооператив. То есть люди как раз объединяются в общины. И они обратились ко мне с тем, что молодежь как-то не особо заходит в этот проект, хотя городских очень много участвует. Пожалуйста, все доступно. Кстати, в Центральном федеральном округе, в Тверской области они сейчас активно развивают этот проект. Заходят сейчас и в другие регионы.

И здесь, когда мы начали разбирать, самая большая проблема – это стартовый капитал. Вот чтобы даже приобрести этот участок… Хотя они говорят: «Мы готовы и бесплатно эти гектары выделять». Но опять же – чем заняться? Все упирается в это.

Константин Чуриков: А как построить? На какие деньги построить? Как подвести газ? Как подвести воду?

Юлия Оглоблина: У них в основном городские жители участвуют, уже состоявшие в городе. Вот как раз потребность в свежем воздухе, на земле попробовать себя.

Константин Чуриков: Понятно, понятно. Да, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Юлия, спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо большое. Юлия Оглоблина, председатель Российского союза сельской молодежи, член Центрального штаба ОНФ и Общественной палаты России.

Константин Чуриков: Я просто, скажем так, не то что боюсь, а опасаюсь… Я вижу по сообщениям, что городская молодежь подумала-подумала: «Свежий воздух – да. Но лучше сходим мы в Битцевский лесопарк пока», – в московский.

Давайте сейчас послушаем еще звонок – Александр, Ярославская область. Здравствуйте.

Зритель: Послушайте, пожалуйста. Вот все заманивают в сельскую местность. Но в селе создаются агрохолдинги, и там людям, которые туда приезжают, им платят сущие копейки, ну вообще невозможно мало. Уход за свиньями, допустим. Лесоповал, допустим, в той же Вологодской области – я знаю, что им там платят тоже копейки. А это тоже ведь сельская местность. Так ведь?

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Он продают этот лес. Люди, которые непосредственно работают, они получают копейки. А те, кто продают, получают бешеные бабки. И как это объяснить? Те, кто продают, и те, кто работают – кому лучше?

Константин Чуриков: Понимаете, еще… Я просто продолжу вашу мысль. Ответа прямого мы не знаем. Я продолжу вашу мысль в том плане, что… Понимаете, вот те, кто заманивают и говорят: «Ну давайте, стройте, открывайте, поднимайте!»… Ну простите, не у каждого человека есть предпринимательская жилка. Ну, большинство – наемные сотрудники, люди наемные.

Марина Калинина: Кто-то совершенно не бизнесмен и не может это сделать, не знает как.

Константин Чуриков: Мы тоже наемные люди. Это вопрос: вот как? Да, кто-то может себя обеспечивать, ЛПХ (личное подсобное хозяйство) какое-то заводить. Но, извините, в промышленных масштабах… Как говорится, деньги же нужно откуда-то получать. Они же иногда бывают нужны на что-то.

Марина Калинина: И вообще нужен какой-то стартовый капитал изначально, а его надо еще где-то найти.

Константин Чуриков: Ну что же, мы продолжим через пару минут и будем, наверное, говорить (вот сегодня мы так одну тему подняли, другую) о первопричине. А первопричина в том, что а капитализм-то голый. Через пару минут.

Марина Калинина: Или дикий.

Константин Чуриков: Или дикий, да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О спасении вымирающей деревни - кому убыль, кому прибыль