Управлять по-другому. Глава Сбербанка назвал главную проблему России. По его словам, это неэффективное государственное управление. Как повысить качество власти и её институтов? Последует ли за этим бурный экономический рост, как обещает нам Герман Греф и ранее обещал Алексей Кудрин? Константин Чуриков: Возвращаемся к нашей главной теме сегодня. Глава «Сбербанка» Герман Греф недавно заявил, что «главная проблема России – неэффективное государственное управление». По его словам, «если решить эту проблему, то все остальные отпадут сами собой». Это было произнесено на форуме «Лидеры России». Похожие мысли, кстати, ранее высказывал и глава Счетной палаты Алексей Кудрин. Оксана Галькевич: Оба так или иначе говорили, что без реформы госаппарата не будет существенного прогресса в российской экономике, а именно этого и требует президент. В майском указе обозначено, что к 2024 году Россия должна войти в пятерку ведущих экономик мира и выйти на темпы роста выше среднемировых. Константин Чуриков: Препятствует ли этому нынешняя система управления в государстве? Есть ли с ней проблемы? Об этом сегодня наши коллеги спросили Ивана Бегтина из Экспертного совета при правительстве. Давайте послушаем. Иван Бегтин: Государство наше расползлось до совершенно неимоверных размеров, то есть расползлось не в смысле территории, территорией мы всегда были богаты, а в смысле количества полномочий, надзора, контроля, регулирования. Главная же характеристика нашего госуправления – это такое ползучее расползание государства в органах власти, всех структур, которые учреждены. Год от года чиновников и госслужащих становится только больше, причем их становится начиная с самого правительства, которое у нас распухло до неимоверных размеров. У нас есть министерства, у которых больше 13, по-моему, замминистров. Мы принимаем сотни законов в год, это неимоверное количество. Мы принимаем то, что называется нормативно-правовыми актами, буквально по несколько десятков в день их принимается только на федеральном уровне. Очень скоро вот это вот колоссальное обременение, которое есть и нормативное, и в виде надстроек государственных, просто разрушит нашу экономику. Уже сейчас доля государства в экономике запредельная. Оксана Галькевич: Ну еще сегодня в дневном эфире наши коллеги беседовали с главой Якутска, с Сарданой Авксентьевой, той самой, которая первым делом выставила на продажу иномарки своей администрации, как только пришла к власти. На вырученные деньги она собирается купить спецтранспорт для маломобильных граждан. Еще Сардана Авксентьева запретила миллионные банкеты, которые пытались закатить чиновники, и даже одного из них она уволила. Также глава Якутска понизила стоимость проезда на общественном транспорте. Константин Чуриков: Сегодня наши коллеги тоже днем поговорили с Сарданой Авксентьевой по телефону, и вот что она сказала. Сардана Авксентьева: Я думаю, что очень важная составляющая – это грамотный отбор кадров на руководящие должности. Вот мы, например, в городе Якутске делаем это или на основе открытых конкурсов, они у нас достаточно широкие, до 20 человек на одно место, либо же по согласованию с профессиональными сообществами: так мы, например, выбирали главного архитектора города Якутска. По конкурсам мы принимаем на работу глав департаментов, глав управ городских округов наших и пригородных территорий. Никто неудовольствия не высказывает, а самое главное, довольны горожане. Ко мне подходят на улице, высказывают какие-то претензии, предложения, иногда хвалят, иногда поругивают, это нормально. Общественным транспортом я пользуюсь, когда провожу какие-то проверки или мне нужно самой убедиться в чем-то, пообщаться, позадавать вопросы пассажирам. Константин Чуриков: Итак, какой должна быть система государственного управления в нашей стране? Как она должна работать? Это вопрос к вам, уважаемые зрители, внизу экрана указан телефон и SMS-портал, давайте на эту тему побеседуем с вами и с гостями. Оксана Галькевич: В студии у нас сегодня Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, – Никита Иванович, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Никита Масленников: Добрый вечер. Оксана Галькевич: И Александр Балобанов, заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС, – добрый вечер, Александр Евгеньевич. Александр Балобанов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Вы слышали, какие примеры мы привели, что сказал ваш коллега Иван Бегтин. Я бы вот от чего оттолкнулся: давайте оттолкнемся от того, а какая вообще хорошая система государственного управления? Она какой должна быть, как вы считаете? Александр Балобанов: Не бывает. Константин Чуриков: Так. Оксана Галькевич: Без изъянов невозможно ничто? Александр Балобанов: Да, особенно государственное управление. Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте тогда вот таким вот образом. Прозвучала такая фраза, что, мол, если исправить государственное управление, то прочие проблемы сами отпадут. Вот интересно, а какие проблемы в нашей ситуации следуют из устройства нашей государственной системы, государственного управления? Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так, что… Собственно, Герман Греф когда выступал на этом форуме «Лидеры России», он в принципе ответ дал, он просто как-то не очень попал во внимание средств массовой информации… Константин Чуриков: Если можно, чуть погромче, чтобы вас лучше слышно было. Никита Масленников: Ответ-то дал Герман Греф, только он не слишком попал в средства массовой информации. Он сказал очень важную и на мой взгляд абсолютно принципиальную, фундаментальную вещь: «Уметь управлять – значит уметь принимать решения и исполнять их». Вот это самая главная проблема именно сегодня. Оксана Галькевич: Не только раздавать приказы, не только контролировать без конца, а и самим тоже исполнять их? Никита Масленников: Исполнять их, принимать решения и исполнять их. А для нас на сегодняшний день система государственного управления в принципе с этими функциями не справляется. То есть формально можно сказать, что принимается огромное количество всего, чего как, дальше возникает вопрос: вот вчера вы приняли одно, сегодня другое, завтра запланировано третье, как они стыкуются между собой? Константин Чуриков: Вы говорите о непоследовательности принимаемых решений? Никита Масленников: Это значит, что изначальные решения были либо абсолютно не продуманы, либо принимались в расчет на то, что их никогда нельзя исполнить, либо еще что-то, какие-то другие мотивации и интересы. Потому что настоящее решение, если оно принимается, сразу подкладываешь под него технологию реализации. И принятие, и технология реализации предполагает на сегодняшний день хотя бы в области экономики, я за свою материальную часть отвечаю, постоянный, ежедневный, регулярный диалог со всеми теми, кого касается и принятое решение, и его исполнение, а это власть и население. Вот пока это поле не выстроено, говорить об эффективном или относительно эффективном госуправлении весьма затруднительно. Константин Чуриков: Александр Евгеньевич, тогда вопрос к вам. А как выстроить вот эту взвешенную, последовательную, логичную систему принятия решений, опираясь как раз на всех заинтересованных лиц, в том числе на общество? Как это сделать? Александр Балобанов: Я бы сказал, что такая постановка вопроса как бы несколько дезориентирует, что ли, потому что за ней стоит такой тезис, что это можно сделать: мы сейчас сядем, подумаем, поговорим, сообразим и сделаем наконец правильно. Вот я думаю, что это такая очень распространенная, я бы сказал, что это пронизывает много сознаний, много нашего сознания, когда мы говорим про государственное управление. Константин Чуриков: Ну можно мы немножко побудем идеалистами сегодня? Александр Балобанов: Да. Так вот если мы помечтаем и так порассуждаем, это одно. Но когда мы из этой позиции начинаем пытаться что-то реализовать, то получается плохо. Я бы сказал, что идет нащупывание. На самом деле вот сколько существует Российская Федерация в новом виде, в последнем, идет нащупывание ответов на этот вопрос. Кроме того, о чем сказал коллега, здесь есть еще один важный вопрос: как находить, как выделять, как фокусировать внимание на те решения, которые потом принимать и исполнять? И это и для государства, и для бизнеса сложный вопрос, для государства это сверхсложный вопрос. И что у нас происходило за эти годы, 1990-е гг. и то, что в XXI веке? Целый спектр подходов был опробован, это опробование продолжается. Были целевые программы, федеральные, региональные; у нас были государственные программы; у нас сейчас национальные проекты; у нас заходы на разработку стратегий. С моей точки зрения, это поиск, потому что что-то запускается, появляется понимание подводных камней, делается новый шаг. В общем, вопрос, где конец у этого поиска и будет ли он? У меня впечатление, что мы сейчас в точке такой достаточно критичной, потому что проекты есть вообще-то довольно узкая такая вещь, проект – это концентрация усилий на очень локальных направлениях. Для государства это, боюсь, будет перебор, если мы слишком сильно загрузимся именно на проекты. Оксана Галькевич: Александр Евгеньевич, я правильно понимаю, что вот, собственно, тот самый диалог, о котором упомянул Никита Иванович, по вашему мнению, в определенном виде идет? Александр Балобанов: С диалогом плохо, я здесь полностью согласен. Оксана Галькевич: Это наше слабое место все-таки, да? Александр Балобанов: Еще какое, причем не только в государственной системе, а вообще в культуре. И конечно, решения когда принимаются, они принимаются в этом фокусе, не думая или не получается продумать, а как в другом фокусе построить, и поэтому я придумал, а там другие другое придумали, а там третьи третье придумали, а потом мы вместе столкнулись на одной площадке, и начинается всякий сыр-бор. Константин Чуриков: Сейчас предлагаю, оттолкнувшись от заявления Германа Грефа, это же он сказал, что у нас в стране неэффективное госуправление, давайте зрителей, людей спросим, всех, кто нас смотрит, – пожалуйста, ответьте по SMS 5445, как вы думаете, в России сегодня эффективное государственное управление? «Да» или «нет», ждем ваших ответов, в конце этого часа подведем итоги. Оксана Галькевич: Ну а пока давайте выслушаем Брянскую область, Галина у нас на связи. Галина, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Хочу сказать большое спасибо вашей передаче, самая деловая, самая серьезная передача. Хочу сказать насчет госаппарата. Я считаю, что в госаппарате должны люди работать профессионалы, которые понимают суть нашей жизни, а не принимать какие-то, как в нашей Думе в последнее время принимают какие-то ну совсем или не совсем адекватные законы. А что для людей, чтобы для блага, чтобы нам лучше стало жить, экономика развилась, нужно чтобы в Думе сидели ученые, рабочие, директора, которые понимают, что нужно делать, как двигать экономикой. А там сидят… Я не хочу обидеть спортсменов и артистов, но там сидят спортсмены, артисты – что они могут в экономике разбираться и понимать? Константин Чуриков: Галина, вопрос к вам: а кто этих профессионалов выбрал, которые в Думе сидят? Оксана Галькевич: Кто за них голосовал? Зритель: Выбрали, конечно, сами… Ну я не знаю, я сомневаюсь в том, что именно люди выбрали. Мне кажется, там больше денежные вопросы, у кого побольше капитала, тот и вышел, мне так кажется, это мое личное мнение. А там я не знаю, вроде как люди, а у меня сомнения. Константин Чуриков: Вроде как люди, а вроде как нет. Спасибо, Галина. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Никита Масленников: Замечательно. Оксана Галькевич: Никита Иванович, я хочу вас спросить. Вот диалог нужен для чего-то. Он нужен, например, государственному аппарату, для того чтобы понимать, какие у общественности, у общества вообще запросы, нужды, что ему необходимо, ведь для этого, собственно, государственное управление и существует, чтобы жизнь людей делать проще, лучше. Но у нас такое ощущение, что государственный аппарат прекрасно понимает собственные потребности и необходимости, а вот в наши нужды и потребности вникать… Никита Масленников: …с трудом получается. Оксана Галькевич: Спасибо. Никита Масленников: Вы знаете, я соглашусь с Александром Евгеньевичем, что это не столько такая узкопрофессиональная проблема госуправления, сколько общекультурная. У нас за последние годы умение слышать и слушать друг друга как-то стала уходить стремительно из нашей общественной жизни, а это… Возвращение вот этой культуры возможно только через постоянный режим диалога, общения, вопрос-ответ, перезаданный вопрос, новый ответ. Вот что-то начинает получаться. Понимаете, те же самые национальные проекты, конечно, не панацея, это некий символ во многом идеального образа, чего бы мы хотели. Но проекты, сам по себе проектный принцип, например, понятен для бизнеса: я финансирую, у меня инвестиционный проект, я знаю, как он исполняется; вы сказали, у вас национальный проект, – вы как, вы его так же будете исполнять? Ага, какая-то логика более-менее понятная. И вот начинается притирка. Вот посмотрите, в этой связи, мне кажется, достаточно интересным и знаковым был последний съезд РСПП, хотя вроде бы все обозвали рутинным, никаких прорывных идей пришел президент не произнес, каких-то новых призывов. На самом деле оказалось, что там были очень серьезные корректировки. Ведь что сказал президент? – ребят, я понимаю, что соглашение о защите и поощрении капиталовложений есть дело прорывное, очень сложное, но нельзя затягивать, давайте слышать друг друга. Выходит один из представителей бюро Захар Смушкин, известный наш предприниматель, и начинает рассказать о том, что мы «за», вы нам обещаете целый набор опций по господдержке: если мы, допустим, инвестируем 10 миллиардов рублей в проект, аж даже неизменность этих самых условий, включая налоги, больше 6 лет, все замечательно. Только вы мне объясните, мне надо согласовывать это с кем-то одним или опять ходить по кругу, по ведомствам 1.5-2 года, чтобы я что-то выбивал? Вы от меня денег хотите или того, чтобы я в ваших кабинетах сидел? Наверное, денег. Тогда разберитесь, пожалуйста, чтобы все-таки действовал принцип одного окна по поддержке моего проекта. Президент говорит: да, слушайте, вообще есть, ведь Захар-то прав (это я цитирую напрямую Владимира Путина), Захар прав, в конечном счете инвестор решает, инвестировать ему или нет; давайте разбирайтесь. Второй вопрос. Выходит представитель стройкомплекса, говорит: у нас вообще проблемы с новым порядком финансирования, нас банки игнорируют, есть только «Сбер», но у него все как бы хорошо, есть «Дом.РФ», который возник на базе АИЖК, есть еще «Газпромбанк» и все, а остальные нет. Вы понимаете, нам же строить-то надо, поэтому мы просим докапитализировать «Дом.РФ» до 40 миллиардов рублей. Решение практически принимается там, в ходе пленарного заседания. Президент обращается к Силуанову, Силуанов говорит: «Да мы уже начали, в этом году первые шаги, потом завершаем». Вот это пример вот этого самого притирочного диалога. Но понимаете, в чем риск? В том, что это при присутствии президента, с его откровенного одобрения. А дальше что? Но первые шаги все-таки есть. Константин Чуриков: Но Захар, наверное, говорил о цифровизации всех этих процессов, которые могут, наверное, как-то упростить жизнь. Александр Евгеньевич, мне интересно, как воспитывать этого такого идеального, разумного чиновника? Они же у вас воспитываются как раз, в РАНХиГС. Как воспитывать чувствующего, слышащего? И вечный вопрос, должен ли чиновник быть экспертом в области, которую он представляет. Никита Масленников: Желательно. Александр Балобанов: Ну сначала на второе, оно попроще: скорее нет, чем да, хотя зависит от области. Вот дама, которая звонила, говорила про Государственную Думу. Это же на самом деле зона такой встречи, промежуточная между политическими вопросами, где идет всякая политическая притирка, и переходом в управление, там собственно управления нет, управление начинается дальше. И здесь, конечно, в тех вопросах, которые они обсуждают, они по-своему опять… Что значит «экспертом»? За этим тоже разное будет скрываться. Политик не может не понимать то, что он делает, с этой точки зрения экспертом. Управленец просто когда сталкивается с тем, чего он не понимает, он может привлечь и должен привлечь того, сего, другого, яйцеголовых разных людей. И в этом смысле нельзя быть всюду во всем специалистом. И вот возвращаясь к первому вопросу, я бы считал, что вот это одна из основных компетенций – готовить людей, которые, во-первых, понимают и видят, могут видеть границы своего знания, понимают, что вот тут она заканчивается, понимают, что им нужна здесь какое-то другое участие кого-то, понимают, как найти, готовы продолжать учиться, готовы быть открытым и слышать, строить коммуникацию и так далее. Вот это я бы сказал одна из ключевых компетенций. Она, конечно, формируется, в этом смысле у меня старая позиция, что готовить, скажем так, на бакалаврской скамье… У нас есть специальность «Государственное и муниципальное управление», сейчас это направление – я думаю, что это неправильно. То есть на уровне магистратуры, тем более дальше это да, а на бакалаврской скамье надо формировать такие вот общие компетенции типа тех, о которых я сказал, а потом специализировать, соответственно, чуть позже, например, начиная с магистратуры. О других компетенциях можно говорить, они отчасти перекликаются: умение работать с информацией… Широта видения очень важна, потому что… Константин Чуриков: Так, кругозор общий? Александр Балобанов: Кругозор, да, потому что… Ну опять же что значит «кругозор»? Под кругозором можно понимать, что я много знаю, я это читал, это читал. Это важно, конечно… Константин Чуриков: Ну это неплохо, кстати, когда начитанные люди, а не вот те, которые с заявлениями такими… Александр Балобанов: Неплохо, конечно-конечно. Оксана Галькевич: Вы знаете, обычно нам люди пишут, я смотрю на SMS-портал, я, наверное, боль сейчас вашу проговорю, вы все-таки готовите этих государственных управленцев, но люди нам пишут, что широки компетенции, познания в географии, а также в стоимости загруженной недвижимости у наших государственных управленцев. Константин Чуриков: Знаешь, по географии не широки, земной шар больше, чем несколько стран, куда в основном… Оксана Галькевич: Почему вот как-то так сложилось, что мы воспринимаем этих людей, исключительно стремящихся в государственное управление ради самого госуправления, ради сидения на этом месте правдами и неправдами, и неважно, выполняется этот национальный проект или не выполняется он, неважно, идет не идет, что там с экономикой страны, как там власть меняется, главное оставаться во власти в любой ситуации. Константин Чуриков: Держать круговую оборону. Оксана Галькевич: Хорошо, звонок из Ханты-Мансийского автономного округа, давайте выслушаем Василия. Василий, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия. Я хотел бы задать вопрос Никите Ивановичу Масленникову. Никита Масленников: Да-да, слушаю. Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Вопрос следующий. Значит, вы, Никита Иванович, абсолютно верно обозначили две стороны грамотного управления: это принятие решений и их исполнение. Я бы хотел вас спросить: а может быть, еще дело в третьей стороне? Дело в том, что у нас те, кто исполняют решения, затем за исполнение не отвечают фактически, то есть нет достаточно жесткого спроса за исполнение решений. Я вот слышу, что у нас, скажем, в верхних эшелонах власти частенько министры остаются те же самые, которые допустили просчеты. Например, конкретно госпожа Скворцова, министр здравоохранения. Президент Владимир Владимирович Путин признал, что вот эта оптимизация привела к закрытию в сельских населенных пунктах ФАПов, родильных отделений и так далее, тем не менее он вновь ее министром ставит. Или господин Мутко. Журналист Владимиру Владимировичу задал откровенный вопрос: «Почему вы Виталия Мутко ставите министром, вице-премьером по строительству, по вопросам строительства, хотя он во время допингового скандала не очень хорошо себя повел?» На что Владимир Владимирович ему ответил: «А что же мне его, на пенсию отправлять? Пусть поработает». Вот это отсутствие жесткого спроса и приводит к тому, что вот эти решения не исполняются. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Василий, мне кажется, вы начали все-таки с того, что… Вот Василий сначала говорил о том, что горизонт вообще карьеры чиновника выходит за рамки, например, этих нацпроектов: он там может нарисовать любые планы, цели… Оксана Галькевич: …от футбола до строительства. Константин Чуриков: Обозначить, потом он уже где-то в другом месте, с кого спрашивать, непонятно. Оксана Галькевич: Абсолютно. Константин Чуриков: Может, приговаривать к такой пожизненной работе, прямо до этого срока будешь прямо отвечать и все? Никита Масленников: Нет, ну что же… Госслужба – это все-таки не крепостное право, давайте мы дадим возможность людям… Оксана Галькевич: А нам кажется, что это сладкое крепостное право. Никита Масленников: Это им многим сегодня так кажется. Я все-таки вернусь к вопросу, который задал мне Василий. А вы знаете, я могу ответить только одно: если мы оцениваем, что не хватает спроса в этой вертикали государственного управления, то тогда спрашивать должны мы с вами. Вот вы сегодня позвонили, дозвонились в студию, вот это уже звонок, это уже сигнал. Вот пусть таких звонков будет гораздо больше, чем мы с вами сегодня в этом диалоге, потому что спрос со стороны людей – это уже очень серьезный сигнал власти, что что-то воспринимается не так. А воспринимается не так, потому что идет вкривь и вкось. А идет вкривь и вкось, потому что изначально приняли такое решение или вообще не приняли, а просто заявили, что мы будем делать, а потом забыли. Вот таких примеров, особенно в экономической политике, огромное количество. Возьмите ту же самую «регуляторную гильотину». Вот как мы будем отменять эти самые 9 тысяч устаревших контрольно-надзорных требований к 1 февраля 2020 года? Нормой по норме? Так это, извините, века не хватит. Или все-таки как-то иначе, по-другому? А вопрос опять-таки зависший, он остался. И с кого тут спрашивать? Оксана Галькевич: Ох, Никита Иванович… Никита Масленников: Когда решение еще не сформировалось. Поэтому наша, наверное, задача, в том числе наша с Александром Евгеньевичем и ваша тоже, коллеги, в том, чтобы вот эти вопросы как-то обостренно предъявлять нашему славному госуправлению. Оксана Галькевич: Да, главное чтобы наше госуправление нас действительно хотело слушать, а не обрубать нам ушки, язычок как-то подкорачивать… Никита Масленников: Ну если мы будем… Оксана Галькевич: Мы же еще не знаем, как новый закон будет работать, понимаете, они же сочтут это неуважением, обидятся, оскорбятся, душевная организация у них очень тонкая. Никита Масленников: Согласен. Ну что значит неуважение? Закон еще не принят, еще все только начинается. Оксана Галькевич: А, только начинается? Мы, кстати, чувствуем, что все еще только начинается. Константин Чуриков: Закон подписан. Никита Масленников: По этой самой гильотине еще нет, еще только намеки. Оксана Галькевич: По гильотине нет, да. Никита Масленников: Еще, понимаете, закон будет внесен, чтобы поставить точку на этом, закон будет предложен к июню месяцу дай бог к Петербургскому международному экономическому форуму. Константин Чуриков: Подождите, какой закон? Никита Масленников: Вот о контрольно-надзорной деятельности. Константин Чуриков: А, вы о другом законе, Оксана там… Оксана Галькевич: Я о другом, да. Константин Чуриков: На другое намекала, да. Оксана Галькевич: Мы с вами о разном. Александр Евгеньевич, у меня к вам вопрос. Вы как заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики, человек, который готовит, собственно, кадры для этой системы, я хочу у вас узнать. У нас ведь государственное управление Российской Федерации, ка к и Российская Федерация, вообще как наша страна, наше государство не сегодня появилось и не вчера, и не 30 лет назад, и не 70, и не 100. Может быть, есть какие-то, так скажем, переходящие проблемы, которые нас преследуют из года в год, из десятилетия в десятилетие… Константин Чуриков: Из века в век… Оксана Галькевич: Из века в век, может быть. Александр Балобанов: Есть. Оксана Галькевич: Проблемы в нашем государственном управлении – что-то есть такое? Александр Балобанов: Да-да. Вы знаете, я две позволю себе иллюстрации или, может быть, если это будет много, одну. Смотрите, в 2005 и в 2008-х гг. факультет государственного управления МГУ издал две замечательные хрестоматии, называются «Классики государственного управления». Одна называется «Американская школа», это переведено, ее американцы собирали, а факультет перевел, а вторая называется «Управленческие идеи в России», так, по-моему, это они сами собирали. Американская школа, естественно, начинается когда? Конец XIX, начало XX вв., потому что до этого не было там государственного управления. Наша начинается с поучения Владимира Мономаха, это что у нас? XII-XIII вв. Константин Чуриков: XII, да. Александр Балобанов: При этом в каждом… Я их смотрел параллельно, я когда с ними знакомился, я их смотрел параллельно. В американской хрестоматии сомневается поколение исследователей, ну сколько там, 10 лет, меняется проблематика, проблематика каждый раз очень конкретная: как уволить человека, женщины на госслужбе, как формируется процедура принятия решений и так далее. У нас сквозь всю книгу стоит все время, на протяжении столетий один и тот же вопрос: как нам обустроить наше государство? Вот до этой прагматики мы не доходим. Оксана Галькевич: Как нам обустроить Россию, да. Александр Балобанов: И это из века в век. Константин Чуриков: Секундочку, но есть разные экономисты, есть наши экономисты, мы любим их цитировать, Александр Александрович Аузан, который напоминает об этом эффекте колеи, что даже если, например, мы, в общем, наймем самое эффективное правительство, не знаю, воскресим Ли Куан Ю, поставим во главу правительства, вообще самые эффективные менеджеры, все знают что делать. Но рано или поздно мы по этой лесной дороге едем после дождя, мы въехали в эту колею, на время из нее вырулили, но потом рано или поздно мы скатимся обратно в эту колею. Александр Балобанов: Ну вот это вторая точка, о которой я хотел сказать. У нас в конце 1990-х гг. (потом издавалось и позже) была работа очень интересного исследователя, который ровно про это, Александр Ахиезер. Он… Сейчас не время полностью это все разворачивать, но ключевые вещи там в том, что есть полюса, это культурный фон, культурная подкладка. Есть полюса… В общем, надо более детально погружаться. Есть вечевой, народный, когда мы всей компанией принимаем нужное решение, и на противоположном полюсе авторитарный, когда я самодержец и так далее. Он красиво рассматривает весь исторический процесс из века в век как маятниковое движение между этими полюсами. И дефицит (и в это проблема в том числе государственного управления и сегодняшнего) в том, что он называет медиацией, в умении строить диалог… Оксана Галькевич: Вот, мы опять к этому пришли. Александр Балобанов: В умении не колебаться от маятника к маятнику, а строить какие-то синтезирующие конструкции. Константин Чуриков: Найти это золотое сечение такое. Оксана Галькевич: Вот вы знаете, мы когда говорим о диалоге, я все время себе представляю ситуацию какого-то коллектива с руководителем. Я так понимаю, что, понимаете, здесь не только коллектив должен руководителю доверять, но здесь ведь и руководитель должен доверять тем людям, с которыми он тоже работает. Вот это тоже у нас проблема: у нас то народ не такой, то, понимаете, мы не доросли до чего-то, то еще с нами какие-то проблемы. Нам вообще государство доверяет? Александр Балобанов: Нет, конечно. Константин Чуриков: Как-то грустно. Оксана Галькевич: Как-то быстро вы отвечаете на наши вопросы. Константин Чуриков: Такую кафедру возглавляете… Оксана Галькевич: Давайте звоночек примем. Михаил из Воронежа. Здравствуйте, Михаил. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, смотрю на вашу беседу, я не буду время отнимать про другие вопросы. Я как-то после приезда из Канады задал одному из чиновников вопрос: «А на кого вы работаете?» Вот он ответил мне: «На государство», – получается, мифическое. А в Канаде когда я ехал, в одной из провинций Нью-Брансуик – ремонтировали дорогу ямочным ремонтом, они сказали: «Вот они плохо работают, они неполностью делают, неполностью меняют асфальтное полотно». Там так же, как у нас, ямочный ремонт, там по-другому немножко сделано, там проезд… Ну неважно. А вот ни один из наших руководителей – ни премьер, ни наш уважаемый президент – никогда не сказали, на кого они работают. Если на налогоплательщика, то тогда все проблемы решаются. То есть если чиновник на любом уровне – муниципальный, субъект федерации или федеральный – говорит: «Я работаю на налогоплательщика». Почему я об это еще говорю? Потому что в 2012 году я как и многие индивидуальные предприниматели закрыл свое ИП, как и полмиллиона других. Вот скажите мне, пожалуйста, когда-нибудь кто-нибудь из высших руководителей скажет, что работа чиновника – это работа на налогоплательщика? Константин Чуриков: Спасибо. Никита Масленников: Будем надеяться, что это произойдет достаточно скоро. Константин Чуриков: Нет, ну президент же говорил слушать людей, ориентироваться на людей как раз в ходе выступления с посланием. Он не употреблял слово «налогоплательщики», да. Никита Масленников: Вот здесь-то как раз зерно истины зарыто, потому что на самом деле мы же… Граждане ведь для государства не только потому, что у нас паспорта имеются (в том числе и заграничные, выданные российским государством), но и мы платим налоги, мы содержим в том числе и огромную армию чиновников, в том числе и все государственное управление. И поэтому на самом деле здесь в этом самом диалоге право инициативы, право спроса и право оценки за нами. Мы на самом деле очень плохо этим пользуемся, не просто плохо, мы еще не умеем. И поэтому нам, конечно, можно без конца кивать на то, что вот они такие. Вот, знаете, Греф по сути дела немножко ремейк по Карамзину сделал: у него неэффективность государственного управления, а в нем зашиты дураки и дороги. Константин Чуриков: Хорошо. Оксана Галькевич: Подождите, а почему нас сразу дураками-то называют, простите? Никита Масленников: Я не говорю… Оксана Галькевич: Нет-нет, кстати, это тоже, между прочим, важный момент. Почему, понимаете… Ну хорошо, людей воспринимать и принимать такими, какие они есть. Ну да, кто-то формулирует жестко, кто-то со словцом, кто-то еще что-то, кто-то эмоционально, все в силу, так скажем, своего культурного, социального бэкграунда. Но почему, собственно говоря, нам сразу ставят определенные рамки, в том числе в виде каких-то новых законов? Вот это вот оскорбительное отношение к власти, вот это еще что-то, вот это неправильное изложение ситуации. Это же, простите, неправильно. Никита Масленников: Вы знаете, тут оскорбительное отношение, к сожалению, двустороннее – как со стороны населения к власти, и власть очень часто это заслуживает, так и со стороны власти к населению. Оксана Галькевич: Да не хочет меня с «матерком» власть слушать, понимаете? Не пойдет она на такой диалог, она требует… Никита Масленников: Да понятно, ну потому что… Константин Чуриков: Во-первых, ты не ругаешься. Оксана Галькевич: Нет, я не ругаюсь, я в общем и целом. Никита Масленников: Можно одну фразу крамольную произнесу из русской классики тоже, сошлюсь на наше все, на Александра Сергеевича Пушкина. Александр Евгеньевич сказал про культурную проблему и так далее, и тому подобное. Одна из вот этих культурных проблем, почему там управление от Мономаха? – да потому что у нас власть сама себя ассоциируется с медным всадником, понимаете. А какой диалог у медной лошади с живым человеком? Вот он, культурный разлом идет. Александр Балобанов: Да. Никита Масленников: Понимаете? Вот это очень серьезная вещь, и во многом виноваты мы сами, потому что мы, к сожалению, не слишком цивилизованно очень часто спрашиваем с государства, с конкретных его представителей за то, что они должны выполнять. Оксана Галькевич: Никита Иванович, да, ну да. Но понимаете, почему власть от нас ждет, что, простите, я приду «докладать» по уставу, как полагается, а если не по уставу и другими словами, значит, к закону привлечем? Никита Масленников: А что, извините, мы по полной программе используем свои возможности, когда идем на выборы? Оксана Галькевич: Александр Евгеньевич, скажите вы. Александр Балобанов: Слушайте, ну я бы еще здесь на что обратил внимание, что очень важно для этого ответа? Как бы это так помягче, повежливее сформулировать… «Пусть бросит камень тот, кто без греха»: может ли человек, который говорит, что там во власти те-то, такие-то и такие-то, с абсолютной уверенностью сказать, что если бы он туда попал, он был бы не такой? Боюсь, что часто нет. Константин Чуриков: Расскажите нам о хороших с вашей точки зрения чиновниках. Мы-то о них судим как раз по тем самым громким высказываниям, каким-то ляпам, глупостям откровенным… Никита Масленников: Да, «макарошки» всякие… Константин Чуриков: А вот хороший чиновник сегодня какой? Что он хочет сделать? Ради чего идут в чиновники, приходят к вам учиться? Вы же их спрашиваете об этом. Какие у них мотивы? Александр Балобанов: Да-да. Ну смотрите, если говорить о бакалаврах, об этом уровне, то я бы сказал, что их два. Один… Давно, правда, не спрашивал, немножко, может быть, меняются, давно я так углубленно не обсуждал, с этой поправкой. Один мотив да, он есть такой вот – красиво: костюмы, машины, уважение, почет. Когда честно, то люди говорят. Константин Чуриков: Статуса хотят. Оксана Галькевич: Конечно, статус. Александр Балобанов: Статус, да, конечно, люди к этому тяготеют. А второй тоже очень понятный, тоже я не вижу оснований сомневаться – желание сделать что-то хорошее для людей, для страны. Оксана Галькевич: А что преобладает, желание статуса или желание что-то хорошее… Понимаете, оно не всегда, работа какая-то реальная в поле не так статусно выглядит, понимаете? Александр Балобанов: Конечно, я понимаю. Оксана Галькевич: И там неудобно спрашивать, как стоишь, как смотришь, как вопросы формулируешь? Александр Балобанов: Вы знаете, я бы не взялся сразу ответить на вопрос, что преобладает; даже, может быть, сказал бы, что для молодежи, которые только вчера со школьной скамьи, скорее преобладает стремление помочь. Оксана Галькевич: Что-то сделать для страны, да? Александр Балобанов: Что-то сделать, да, хотя сказать, что статус совсем мелочь – нет, конечно, это красиво, это тянет и так далее. Константин Чуриков: Ну вот хорошо… Александр Балобанов: А более взрослые, когда работаешь с людьми другими, я бы сказал, что там… Там уже не так они открыты, там все не выспросишь, все не обсудишь. Но стремление (это точно видно) доказать себе и другим, что я стою чего-то… Это хороший вариант, это не когда чиновник такой вот весь закрытый, а когда молодые ребята, но уже с опытом и чего-то хотят. Они хотят о себе… Они по-прежнему хотят что-то сделать для страны, доказывая себе и другим, что они это могут сделать. Константин Чуриков: Мы вначале рассказывали о мэрии Якутска, о Сарданы Авксентьевой, что она там сделала, как она лишила определенных привилегий чиновников, отменила банкеты и прочее. Еще расскажем о губернаторе Хабаровского края, вы оцените, хороший чиновник или нехороший. Сергей Фургал запретил чиновникам региона летать в командировки бизнес-классом за счет краевой казны, покупать на деньги налогоплательщиков ручки «Parker», элитные автомобили, квартиры, яхты, самолеты… Я даже не знаю, может быть, они раньше покупали… Оксана Галькевич: А раньше можно было? Константин Чуриков: Также Фургал постановил урезать пенсии депутатам, чиновникам и губернатору более чем в 2 раза. Сэкономленные средства планирует направить на выполнение социальных обязательств правительству края. Свои заявления губернатор опубликовал в соцсети. Сергей Фургал: Я подписал изменения в ранее действовавшем постановлении. С сегодняшнего дня все члены правительства за исключением только первых заместителей председателя правительства будут летать только эконом-классом. Если чиновник захочет куда-то полететь бизнесом, то только за свой личный счет. Константин Чуриков: Как вы считаете, уважаемые гости, это говорит о качестве чиновника? Или это пиар, как сейчас говорят? Оксана Галькевич: Популизм, есть такое слово? Александр Балобанов: Нет, конечно. Смотрите, здесь две стороны. Только по этому судить нельзя, мы же не можем судить ни о хабаровском, ни о якутском случае только по этим вещам. То, что в этом есть популизм, – есть, конечно, да, но человек на такой позиции не может не быть популистом, он же должен быть близким людям, что называется. Но есть и вторая сторона, потому что на самом деле достаточно серьезные средства. Если там действительно эти самые яхты и что там еще перечислялось, там можно думать о том, что средства достаточно серьезные, поэтому, может быть, и эта сторона. Но еще раз, только по этим вещам судить, конечно, невозможно. Константин Чуриков: Вот смотрите, сейчас у нас люди голосуют – кстати, уже около 2 тысяч проголосовавших, – в России эффективное государственное управление, можно ответить «да» или «нет» по SMS. А вот по каким критериям судить об эффективности или неэффективности госуправления, Никита Иванович? Никита Масленников: Вы знаете, всегда же есть чисто формальные вещи: планировали достичь какого-то результата, достигли или нет? Практика показывает, что статистика вещь такая, знаете… Константин Чуриков: Нет, подождите, я должен проецировать, значит, систему госуправления на себя, Иван Иванович Иванов, Петров, Сидоров и так далее? Никита Масленников: Вам система госуправления пообещала, условно говоря, к 2024 году добиться национальных целей. Вот начали сегодня разговор с того, что пятая экономика в мире и так далее, и тому подобное. Уже целый набор критериев есть. Но это, так сказать, когда-то будет, через 6 лет, еще дожить бы, увидеть. А есть еще ведь, на мой взгляд, гораздо более важные вещи, которые как бы определяют эффективность процесса этого управления. А здесь вот… Извините, может быть, я такой карась-идеалист с одной стороны, с другой стороны замшелый консерватор и бронтозавр, но тем не менее я считаю, что если есть определенное доверие к тому, что делает власть, значит, она эффективна; если доверия нет или оно снижается, значит, возникают вопросы. Если власть готова к диалогу и получается у нее диалог, тогда возникает доверие; если доверие снижается, значит, готовности к диалогу даже при том, что есть демонстрационные какие-то шаги, не случается. А это, стало быть, если у вас нет вот этого общения, если у вас нет коммуникации, значит, я сижу и подозреваю вас (и совершенно обоснованно), что вы принимаете решения либо неправильные, либо откровенно ошибочные, либо попросту вредные. Поэтому для меня эффективность госуправления – это мера доверия к нему бизнеса и общества, все, точка. Оксана Галькевич: Вы знаете, я, Никита Иванович, как девушка не понимаю: что мы с этой властью, как с девушкой, понимаете? Она должна быть готова, мы должны за ней ухаживать… Константин Чуриков: Так она женского рода. Оксана Галькевич: …мы должны ей там всячески показывать… Никита Масленников: Да почему? Оксана Галькевич: Я не понимаю, почему… Константин Чуриков: А иногда девушка может хорошо станцевать. Оксана Галькевич: …власть к нам повернуться лицом не может в конце концов? Ну правда, Александр Евгеньевич. Никита Масленников: Опять-таки… Оксана Галькевич: Мы должны всячески сигналить. Александр Балобанов: Нет, подождите, ничего… Никита Масленников: Мы должны с нее спрашивать достаточно жестко и последовательно, понимаете? Оксана Галькевич: Спрашивать, хорошо. Никита Масленников: После этого, естественно, мы должны делать свой выбор. Александр Балобанов: Я бы другой образ здесь ввел: это не девушка. Оксана Галькевич: Давайте. А это кто? Александр Балобанов: Это, знаете, богиня… Какая там злая, крепкая такая богиня в индуистском пантеоне? За девушкой можно поухаживать, а тут чуть зазеваешься, тебе сначала… Оксана Галькевич: …голову откусят, ага. Александр Балобанов: Да. Константин Чуриков: Хорошо. Мы говорили о народе, а насколько вот народ сам готов к народовластию? Наши корреспонденты сегодня в нескольких городах спросили людей: если бы они, люди, стали мэрами, то что бы они сделали? ОПРОС Константин Чуриков: Нет, понятно, что мы спрашивали людей о позиции мэров, что бы они сделали как мэры. Но в принципе мы тут с вами о высоких материях, о транзите власти, о том о сем, а люди вот говорят, что им ливневка нужна, дорога нужна. Я хочу вот о чем спросить. От госуправления какого уровня в первую очередь должна зависеть жизнь обычного человека, как вы считаете? Никита Масленников: Вы знаете, люди живут… Константин Чуриков: У нас же чуть что сразу к президенту обращаются. Никита Масленников: Да нет, ну это… На самом деле это очень часто так и происходит, особенно в открытых линиях, потому что там, где проблемы должны решаться, они почему-то не решаются. Вот то, что сейчас говорили наши телезрители, – это все проблемы муниципального уровня, муниципальных образований. Константин Чуриков: Так. Никита Масленников: Вот здесь начинается правда жизни, окопная правда госуправления. Знаете, в войне была окопная правда, правда маршалов, генералов, вот она, окопная правда… Константин Чуриков: То есть подождите, снизу надо начать, вот там как раз? Никита Масленников: Естественно, с корней травы. Говорили же вы про американские традиции, это уровень травы, отсюда, с муниципального управления, с организации вот этих местных сообществ, вот здесь вот начинается воспитание культуры спроса с власти. Оксана Галькевич: Никита Иванович, «по новым данным разведки мы воевали сами с собой». Александр Евгеньевич, Никита Иванович, у меня вот такой вот вопрос: а почему вдруг сейчас зашла речь о том, что неэффективное государственное управление в нашей стране является одной из главных проблем? Проблема для нашего экономического роста, проблема для будущего страны. Почему сейчас, в этот момент эти разговоры возникли? Константин Чуриков: Зачем Герман Греф это сказал? Александр Балобанов: Ну я версию только, это у Германа Оскаровича надо спросить, я могу высказать только версию. Потому что посмотрите на его траекторию: он в системе госуправления, при этом под его руководством была разработана первая (тогда не было этого слово, но это реально так) стратегия развития страны, я сейчас не помню, на десятилетие, по-моему. Потом он каким-то образом взгрустнул по этому поводу, наверное, ушел не то чтобы совсем в бизнес, но, в общем, в сферу такую, где какие-то инициативы можно делать, все такое прочее, где он определяет, и бешено развивает, изменяет «Сбербанк». И я так понимаю, что в этой логике он и говорит: ребят, надо и здесь, и в этой системе тоже сделать, у нас госуправление будет таким же красивым, как «Сбербанк». Я думаю, что он ошибается, но я вот так вижу его логику. Оксана Галькевич: Никита Иванович? Никита Масленников: Знаете, мне кажется, что здесь все просто. Мы на самом деле в определенном смысле с точки зрения экономики находимся на краю. Константин Чуриков: Так. Александр Балобанов: И это тоже. Никита Масленников: Государство 50% в экономике, шестой год падение реальных доходов. Возникает вопрос: при таких раскладах мы эти самые национальные цели выполним или не достигнем? Поэтому, в общем-то, в принципе вот эта такая ситуация, которая заставляет на себя, любимых, в том числе и в государственном управлении, посмотреть, сказать: а что же не так? Может, кто посоветует. Константин Чуриков: А у меня вопрос: если бы только бизнес был в экономике, ну практически без государства, было бы радикально иначе? Александр Балобанов: Я думаю, что тоже были бы проблемы, тоже были бы серьезные проблемы, потому что нет, не может, понимаете, быть госуправления без бизнеса так же, как и бизнес не может существовать вне правил, которые устанавливает государство. Поэтому здесь нужно искать компромисс. А вот то, что компромисс пока не отыскивается, – это как раз и сигнал, который нам подал Герман Греф, по-моему. Оксана Галькевич: У нас сигнал в эфире звучит, Тамбовская область просится в эфир. Надежда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Зритель: Я хотела бы задать вопрос вашим экспертам. Меня давно мучает такая проблема: зачем вообще нужны федеральные министерства, если у нас в регионах ни управления, ни министерства региональные собственно федеральным министерствам не подчиняются? Если в Советском Союзе было, я вот еще работала в Советском Союзе, когда было сверху донизу прямое подчинение, а сейчас-то его нет. Так зачем же нужны федеральные министерства? Константин Чуриков: Спасибо. Александр Балобанов: Я бы сказал, что меня настораживает такая постановка вопроса, потому что федеральные, получается, нужны только для того, чтобы они… Константин Чуриков: Большая дубина. Александр Балобанов: …сверху вниз, да… Никита Масленников: Ну или большой кошелек. Александр Балобанов: Ну или так, да. Мне недавно коллега поделился, он возил группу муниципальных управленцев в Германию, они смотрели то да се, очень удивлялись и никак не могли понять: ну как же так, на уровне страны нет указаний по поводу… Вот вы тут решайте в этих землях сами, бюджеты и все, там основная часть бюджета на этом уровне, на уровне земель. Никак это в наши головы не могло войти. Федеральные нужны, наверное, мы сейчас не можем развернуто говорить, зачем. Но вопрос взаимоотношений, взаимоотношения должны быть другими, тут я бы присоединился к человеку, который задал этот вопрос, что отношения, конечно, должны быть снизу вверх. Муниципальный и региональный уровни – это базовые уровни, а федеральный там, где он нужен. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у меня вот уже, наверное, финальный вопрос. О том, что нам нужны некие структурные изменения в государственном управлении, мы так или иначе уже в разное время слышали. Мы также слышали о том, что для этого нужна политическая воля. Политическая воля для этого есть у нас сейчас? Если можно, коротко. Константин Чуриков: И посмотрите сейчас на результаты опроса. Мы спросили: «В России эффективное госуправление?» – «да» ответил 1% опрошенных. Оксана Галькевич: Только 1%. Константин Чуриков: 99% ответили «нет». Коротко, если можно. Оксана Галькевич: Что у нас с политической волей для структурных изменений в госуправлении? Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так, что она, конечно, присутствует, но она очень у очень ограниченного круга очень ответственных руководителей, а в целом по системе она, конечно, еще только-только, может быть, когда-то сложится. Константин Чуриков: Теперь послушаем пессимиста. Александр Евгеньевич? Александр Балобанов: Нет, она присутствует, конечно, я здесь согласен. Я не знаю, это оптимистично звучит или нет… Константин Чуриков: Очень, очень в контексте нашего опроса. Александр Балобанов: Но она не вполне адекватная, я бы сказал. У нас очень много сегодня формируется вокруг конструкций, которые так или иначе в разных поворотах называются ручным управлением, и это, конечно, для государственного управления… Константин Чуриков: И это потому, что не могут работать в полную силу муниципалитеты, о чем мы много сегодня говорили. Александр Балобанов: Ну в частности да. Оксана Галькевич: В частности. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: У нас в студии сегодня были Александр Балобанов, заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС, и Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий. Константин Чуриков: Спасибо гостям, спасибо зрителям. Но не отключайтесь, еще есть кое-что для вас.