Как повысить рождаемость?

Гости
Сергей Рязанцев
член-корреспондент РАН, директор Института демографических исследований Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ

Тамара Шорникова: Говорили уже в этом эфире об инвестиционном форуме «Россия зовет!». Выступал Президент на этом форуме. Владимир Путин назвал основную проблему для России на ближайшие 10 лет. Это проблема демографическая. Теряем людей. Предлагаю послушать фрагмент выступления Президента.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Ну также Владимир Путин заявлял, что средняя продолжительность жизни в России к 2030-му году должна достичь 78 лет. Пока у нас несколько другие цифры по рождаемости и смертности. По данным Росстата естественная убыль населения в России в январе-сентябре составила 675 тысяч человек. Это на 74% больше аналогичного периода года прошлого.

По итогам текущего года вполне может быть миллион. Но тут, естественно, мы все прекрасно понимаем, что коронавирус в это во все вносит свой, так сказать, вклад.

Тамара Шорникова: Да, действительно. Число родившихся снизилось почти на 2%, до 1 049 000, при этом число умерших увеличилось на 18,5% по сравнению с прошлым годом. Всего мы потеряли 1 725 000 человек.

Виталий Млечин: Как сберечь людей? Какие меры помогут? Как добиться поставленных целей по продолжительности жизни? Естественно, ваше мнение нас тоже интересует. 8-800-222-00-14 бесплатный телефон прямого эфира, 5445 бесплатный короткий номер для ваших смс-сообщений.

А у нас в гостях Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте!

Светлана Барсукова: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Светлана Юрьевна, ну, наверное, хочется, в первую очередь, спросить: а вот эта цель, к 2030 году достичь продолжительности жизни в 78 лет. Наверное, если не коронавирус, было бы проще ее достичь? А вот сейчас вообще можно прогнозировать, что будет с продолжительностью жизни, когда мы не… через 8 лет, когда мы не можем прогнозировать, сколько завтра людей заболеет коронавирусом?

Светлана Барсукова: Ну, вот вы правильно сказали: «Когда мы сегодня не можем…» и так далее. Поэтому любой прогноз сейчас делать, мне кажется, безответственно. Тем более, что никто за этот прогноз отвечать не будет. В 2030-м году уже не найдешь тех, кто делал прогноз, там, в 2021-2022-м году. Ну, просто, если говорить вообще о демографической ситуации, это все-таки убыль населения. Вот это то, что тревожит Президента.

Ну, я не буду спорить с тем, что это очень важная проблема. Единственное, что хочу сказать. Все-таки экономика имеет два сценария развития: либо экстенсивный, либо интенсивный вариант. Вот экстенсивное развитие экономики – когда развитие происходит за счет расширения ресурсной базы. То есть нужно больше земель распахать, больше заводов построить, и тогда больше трудовых ресурсов вовлечь.

А интенсивный путь – это обходиться имеющимся, но развивать экономику за счет изменения технологий, за счет привлечения роботизации, автоматизации и так далее. И тогда даже меньшим числом сохранившихся трудовых ресурсов вы можете достичь внушительных экономических показателей и обеспечить жизнь тем, кто, вот, живет в этой стране.

Виталий Млечин: Ну, экономические показатели – это, конечно, здорово. Но все-таки, в данном, по крайней мере, контексте важнее именно то, что люди живут и будут жить дольше, должны бы жить дольше. Потому что, все-таки, во всем мире же происходит вот это увеличение продолжительности жизни. И у нас оно тоже происходило.

Светлана Барсукова: Ну, это, безусловно, но, все-таки, насколько я помню, речь Владимира Владимировича, он говорил, что это проблема уже экономического характера, нехватка рабочих рук. А когда вы увеличиваете возраст, то есть продолжительность жизни, вы говорите о росте уже нетрудоспособного, там, старого населения. Поэтому это немножечко разный разговор.

Тамара Шорникова: Я бы добавила еще, что, безусловно, важно стремиться к тому, чтобы мы жили дольше. Но не стоит при этом забывать о качестве жизни. Как мы сейчас здесь живем. Ведь если говорить о демографии, это все-таки прирост населения, это семьи, это дети. А это напрямую зависит от качества нашей жизни.

Светлана Барсукова: Ну, вы знаете, связь не такая прямая, как вам кажется.

Тамара Шорникова: Разве? У нас огромное количество смс. Я прочитаю, вот, знаете, одну буквально. Ленинградская область: «Ей-богу, мне смешно прямо, – пишет телезритель, – что обсуждается вопрос демографии». Телезрителю кажется, что все абсолютно просто. «Чем должно озаботиться государство? Обеспечьте людей человеческими условиями существования: образование, работа, жилплощадь, корм, – это прямо цитата прямая, – и медицина. Народ начнет размножаться, как кролики в Австралии в свое время. С уважением, Виктор, Санкт-Петербург».

Светлана Барсукова: Ну, про кроликов в Австралии спорить не буду. Что касается людей, то должна сказать. Движение чайлдфри, это движение добровольного отказа от возможности иметь детей, добровольной стерилизации. Это целые диалоги. Это движение родилось в странах, где, вот, языком зрительницы, «корма», и жилья, так сказать, и денег было предостаточно.

Виталий Млечин: То есть, это самые благополучные страны.

Светлана Барсукова: То есть, это движение родилось в благополучных странах. И типичный персонаж вот этого движения – это белая, хорошо образованная, много зарабатывающая женщина США, там, значит, или Западной Европы. Поэтому наделение всех, вот там, «кормом», как они говорят, или деньгами, или жильем не означает, что все будут плодиться и размножаться, как кролики в Австралии.

Тамара Шорникова: Светлана Юрьевна!

Виталий Млечин: Так наоборот же, в бедных странах как раз с рождаемостью нет никаких проблем.

Светлана Барсукова: Конечно, конечно. И как раз приток мигрантов из бедных семей дает прирост населения принимающих стран. Потому что, собственно, это не бином Ньютона. За счет чего может произойти рост населения? Либо местное население начинает активно рожать, либо оно привлекает, как бы, извне трудовые резервы. И они просто компенсируют убыль населения. Вот и все, других вариантов-то нет.

Тамара Шорникова: Мне кажется, что наше общество все-таки немного отличается. Вот то, что мы нарисовали, богатая белая успешная образованная женщина и так далее, у нас более все-таки традиционное, консервативное общество. И поэтому то самое явление чайлдфри долгие годы, как мне кажется, у нас еще не будет таким уж прямо распространенным.

Светлана Барсукова: Ну, должна вам сказать, что в России это движение уже существует. Они довольно активны во всемирной сети и там чаты, сообщества создаются. Другое дело, что эти чаты закрываются пока решением государства. Потому что там тысячи подписчиков на эти сайты, тысячи.

И посмотрите вообще на молодых людей, поговорите с ними. Вы поймете, что между вами пропасть. То есть, то, что мы считали очень инерционной материей, вот эти вот культурные, как вы говорите, наши ценности, оказалось, что инерционность не столь велика.

Идет поколение, сленг которых мы трудно понимаем, образ жизни которых нам иногда кажется странным. То есть, время, нужно понимать, время ускоряется. В прежние какие-то века для изменения стилей и образов жизни требовались столетия. То есть, изменения происходили, но крайне медленно.

Сейчас время уплотняется. Это касается не только. Это профессий касается, как быстро мы депрофессионализируемся, если мы не обучаемся, да? Как быстро меняются образы жизни, какими технологиями мы овладеваем, как стремительно, да? Нужно понимать, что время ускоряется. И молодые люди для нас иногда, для старшего поколения являются фактически инопланетянами.

Поэтому ставку делать на то, это Россия, это такая обетованная страна патриархальных семейных ценностей, это уже не работает, говорю вам совершенно точно.

Тамара Шорникова: Интересно. Обсудим портрет вот этого нового поколения. Чего же хочет тогда оно, какую семью хочет создать? Вообще хочет ли ее создавать? Ну сейчас прямо звонок от телезрителя. Александр, Удмуртия.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр!

Зритель: Добрый день! Вечер, вернее.

Виталий Млечин: Вечер, да.

Зритель: Добрый вечер!

Тамара Шорникова: Слушаем вас! Как вы считаете?

Зритель: Я хотел сказать, что есть замечательный советский опыт, за бездетность платили раньше.

Тамара Шорникова: Налог вы имеете в виду на бездетность?

Зритель: Да. Те, у кого по трое детей, значит те не платят. Остальные все платят. Нет детей – больше платишь, один ребенок – поменьше, двое – меньше, а трое – уже не платишь, и больше детей.

Тамара Шорникова: Вы предлагаете вернуть его?

Зритель: Я считаю, что тем более в наше время. Что?

Тамара Шорникова: Вы предлагаете вернуть этот налог?

Зритель: Ну, не надо советский опыт откидывать. Замечательный был опыт.

Виталий Млечин: А что замечательного-то в нем? Если человек не может иметь детей, например?

Тамара Шорникова: Или не хочет.

Зритель: Ну это же все решаемо. Надо только просто работать, а не уходить от проблем. У нас же очень часто не решаются проблемы. От нее отошли, и больше никто не решает. А здесь очень разумно бы было. Очень удобно.

Тамара Шорникова: Мы поняли вас, да, спасибо!

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Пока далеко не ушли, давайте тогда обрисуем: чего хочет молодая Россия? Свободная от тех самых традиционных взглядов?

Светлана Барсукова: Ну, дело в том, что нет единой России, кроме как партии, значит. И молодежь, она тоже различается. Город – село, образованные – не образованные, из богатых семей – из бедных семей. И у них, конечно, разные модели в голове. Я хочу сказать лишь то, что вот эта иллюзия, что путем налогов ли, каких-то материальных даров.

Виталий Млечин: Да, про материальные стимулы чаще пишут нам.

Светлана Барсукова: Вы можете очень сильно повлиять на решение людей иметь детей. Вот, кстати, опыт с материнским капиталом. Ведь, казалось бы, был ясный и четкий ответ общества. Да, после введения материнского капитала рождаемость в стране повысилась. Но, что произошло далее? Рождаемость просела через какое-то время.

Почему? Потому что на самом деле, на материнский капитал откликнулись семьи, которые планировали детей, у которых представление о том, что дети необходимы изначально, существовало. И когда государство пообещало дать за это материнский капитал, люди подумали: «Слушайте, а вдруг завтра передумают?». Понимаете, вы получили просто сдвиг во времени уже сформированных намерений.

Но когда они этого ребенка родили, следующего, там, например, третьего, четвертого они не стали рожать. И я сильно подозреваю. Вот я, например, многодетная мама. У нас есть какие-то льготы. Но, я благодарна за это государству, но сказать, что я родила ребенка, потому что, в силу этого мы освобождены от налога на машину, ну, как-то нет.

Я сильно подозреваю, что для людей с высокими доходами материальные стимулы по поводу рождаемости вообще не трогают. Они тем более действенны, чем ниже доходы людей. И, соответственно, вы получаете не просто увеличение рождаемости, а изменение социального состава вновь приходящего поколения.

Это будут дети из как бы тех слоев населения, которые, ну, готовы, как бы, отреагировать на вот эти материальные стимулы. И потом, это вообще многократно проверялось в разных странах мира. Способность государства влиять на рождаемость через материальное стимулирование этого процесса весьма ограничена. Рост будет незначительным.

И вообще, вот это большие иллюзии о том, что в обществе изобилие, люди начинают плодиться и размножаться. Извините, я вот приведу вам пример, может быть, он не очень корректный. Это из мира зоологии. Но этот эксперимент в свое время сделал вообще очень много шума.

Это был такой исследователь Калхэм. Ну, это не важно, Джон Калхэм. Он построил рай для мышей. То есть, он взял всего четыре пары особей в репродуктивном возрасте. Поместил их в такое специально выгороженное пространство, довольно больше, где могли безбедно проживать несколько тысяч мышей. И обеспечил их едой, водой. Не было хищников, что важно, значит. То есть это мышиный рай.

Что происходит? Это очень поучительный урок. Сначала мыши начинают, вот, как вы говорите, кролики в Австралии. Каждые два месяца удвоение популяции. И они заселяют эту территорию. Там достаточно строительного материала для строительства нор, то есть все предусмотрено. Жизнь мышек прекрасная.

После этого начинает замедляться темп роста популяции. И происходят странные вещи. Появляются мыши-изгои, потому что растет продолжительность жизни в этих условиях. И старые самцы не освобождают места для новых самцов. Они их изгоняют, кусают. Появляются окровавленные какие-то мыши. Они нападают на самок. В самках растет агрессивность. Они начинают на своем поколении уже молодом это срывать. В общем, короче, начинаются странные процессы.

После этого рождаемость еще падает. И последняя, завершающая стадия, вот зацените этот момент, – появление мышей, которые ничего не хотят больше делать. Только ухаживать за собой. Мышки, которые бесконечно чистят свою шерстку, облизывают хвостик. Такой нарциссизм. И они уже не хотят спариваться больше.

Короче, эксперимент закончился на той точке, когда осталось сто с чем-то мышей. И они были уже были все, ну, они не могли уже иметь потомство. И исследователь прекратил эксперимент. Так закончился мышиный рай. Когда им дали все, сначала они размножались, а потом они деградировали и исчезли как популяция.

Тамара Шорникова: Мне кажется…

Виталий Млечин: Как хорошо, что мы не живем в мышином раю.

Тамара Шорникова: Мне кажется, что мы все-таки говорим о двух крайностях. Абсолютная бедность, когда тебе очень сложно думать о детях, и многие семьи, действительно, серьезно задумываются, а потянут ли в нашей стране. И, ну мы далековато от общества изобилия, уж прямо скажем.

Виталий Млечин: Да.

Тамара Шорникова: Когда мы снова начнем беспокоиться, что люди уже не хотят, потому что хотят как раз вот чистить шерстку, заниматься собой, путешествовать и так далее. Многим людям хочется, и они пишут об этом в смс, чтобы закрыли какие-то базовые потребности.

Светлана Барсукова: Я согласна.

Тамара Шорникова: Чтобы была хотя бы какая-то возможность, хоть в кредит, взять жилье, собственную небольшую жилплощадь. Получать какую-то там зарплату, чтобы были садики, были школы. Вот эти базовые вещи, которые бы успокоили их и, может быть, подтолкнули или хотя бы намекнули, что можно.

Светлана Барсукова: Я, ну, безусловно, я согласна с тем, что базовые права людей, социальные, гражданские, политические, государство должно обеспечить. Здравоохранение, образование, все должно работать на желание людей иметь детей. Это безусловно так. Но должна, как социолог, вам сказать, что вот это вот, почему нет ребенка, если вы в анкете зададите вопрос, варианты ответов, и в том числе, будет: «нет достаточно возможностей». Вот этот вариант будет лидировать.

Но если вы в ходе интервью будете беседовать с тем же человеком, вы поймете, что желания особого нет. А ссылка на материальные трудности – это вполне себе легитимный способ ответить на вопрос: «Почему у вас нет ребенка?». Вы тем самым проявляете, как бы, ответственность. Вы очень думаете о судьбе этого ребенка.

А на самом деле зачастую стоит просто нежелание, ну, чем-то жертвовать. Жертвовать своим здоровьем. Понимаете, бессонные ночи. Ну, давайте скажем честно: какие бы ни были у вас материальные условия, это тяжело, это колоссальный труд.

Если раньше все виды деятельности у человека были колоссально тяжелы, пахать в поле, доить коров, понимаете, детей растить. Это все тяжело. Это было нормально. То теперь люди поняли, что, оказывается, вообще, в жизни многих людей, досуг преобладает над трудом. Труд у многих носит довольно необременительный характер. И на фоне, значит, сравнивая эту жизнь с вот, значит, детские болезни, бессонные ночи, проблемы со школой и так далее, многие говорят: «Чур, чур меня!». Но при ответе на вопрос анкеты: «Почему у вас нет детей?» они напишут: «Не хватает жилплощади».

Тамара Шорникова: Понятно.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Валерия из Ярославской области. Валерий, здравствуйте! Вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Значит, чем выше цивилизационный процесс, тем меньше будет детей. Если вы посмотрите, что на сегодняшний день находится с демографией Америки и так далее, оттуда приезжают кто? Мигранты, у которых нет никакой цивилизации. Они занимаются развитием детей. Понимаете?

А когда вы говорите о том, что мне нужно пойти в музей, мне нужно повысить свой интеллектуальный уровень, мне нужно заняться вопросом своего развития. А мне говорят: нет, давайте 15-20 лет выключите из своей жизни и, пожалуйста, занимайтесь детьми. Ребята, все это, этот процесс нормальный. Ничего мы с этим не будем.

Посмотрите на китайцев. Что вы думаете, что в Китае за такой короткий промежуток времени полтора миллиарда наплодили от того, что у них жизнь хорошая? Нет. У них не жизнь хорошая, они все занимаются текущими делами. А мы на сегодняшнее создаем проблемы, для того, чтобы не было. Пожалуйста, давайте просто обратим внимание на другое.

На сегодняшний день могу вам сказать. Только в Москве около 100 тысяч пустых квартир. 100 тысяч, и не продается. Никто за это не отвечает. Ну, отдайте людям. Ну, что мы на сегодняшний день занимаемся пустое, порожнее? Пора заняться людьми. И внимательнее относиться к проблемам нашим. А не заниматься пустой болтовней. Ах, как у нас! Ах, как у нас!

Виталий Млечин: Понятно.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Виталий Млечин: Ваша мысль ясна. Спасибо вам большое за ваше мнение.

Давайте побеседуем с членом-корреспондентом РАН, доктором экономических наук, директором Института демографических исследований Сергеем Рязанцевым. Сергей Васильевич, здравствуйте!

Сергей Рязанцев: Добрый вечер!

Виталий Млечин: Сергей Васильевич, ну, как демограф, скажите, пожалуйста, все-таки куда сейчас движется Россия? Мы скорее к приросту движемся населения или скорее к убыли?

Сергей Рязанцев: Ну, прежде хочу сказать, что у нас вторая волна этой популяции, она началась в 2016-м году, и после некоторых успехов, которые у нас были до этого, в связи вот с тем, что описывала коллега. Там, введение материнского капитала, в вопросах сокращения смертности. Мы сейчас, к сожалению, снова находимся в минусе как по естественному приросту, и за 2020-й год он составил почти 688 тысяч человек. Здесь, конечно, отчасти, виноват и Ковид.

Но и главная причина в том, что число родившихся меньше, чем число умерших. А число рождений, справедливо было отмечено, сокращается еще и потому, что в репродуктивный возраст вступает численно меньшее поколение, вступило.

И в общем прирост населения тоже отрицательный. Миграция на уровне 100 тысяч не смогла в 2020-м году компенсировать вот эту естественную убыль населения. И можно сказать, что маховик депопуляции за последние вот пять лет, он, собственно, раскручивается. Вот в такой стадии мы находимся сейчас.

Виталий Млечин: Ну, а вот эта цель по достижению средней продолжительности жизни в 78 лет к 2030-му году. Как вы считаете, каким способом можно ее добиться? Что для этого нужно сделать?

Сергей Рязанцев: Сложно сейчас однозначно сказать, но уже даже официальные оценки признали, что мы потеряли за ковидный период два года продолжительности жизни. Естественно, что это такой антитренд. И насколько мы сможем выйти в 2021-м году на позитивную динамику, наверное, вряд ли.

А делать что нужно? Конечно, нужно сокращать смертность, прежде всего. Вот коллега достаточно подробно описывала ситуацию с рождаемостью. Я хочу подчеркнуть, что для России не менее острой остается проблема и сокращения смертности. Прежде всего, мужчин трудоспособного возраста, тех, кто занят неквалифицированным трудом.

Ну и, в общем-то, концентрируются эти проблемы именно в вопросах сверхсмертности от так называемых внешних причин смертности. В том числе, связанных и с алкоголем, и нездоровым образом жизни, и неправильным питанием.

И вот этот вот целый блок таких, я бы сказал, вопросов, связанных с преждевременной смертностью, оттягивает Россию, к сожалению, вниз. И факт хорошо всем известный. Исследования показывают, что мужчины в России – это очень проблемная группа с этой точки зрения. Если в 12 лет разница продолжительности жизни между женским и мужским, этого нет в цивилизованных странах. Так что с этой точки зрения мы отстаем очень сильно.

Тамара Шорникова: Да, за этим нужно следить. Понятно. Сергей Васильевич, а вот все-таки. Владимир Путин на форуме сказал важные две вещи. Во-первых, что это основная проблема, демографическая, для России на ближайшие 10 лет. Но при этом, он сказал и то, что мы умеем их решать. Так как же эту основную проблему, по-вашему, наше государство должно решать? Вот, нематериальными стимулами, считает Светлана Юрьевна. Вы как считаете?

Сергей Рязанцев: Ну, я думаю, что у России уже есть определенный опыт. Есть и ошибки, есть и успехи какие-то, да. Описано тоже было о рождаемости. Я не со всеми выводами, конечно, согласен. Но не в этом дело. Сейчас я хотел бы сказать, что важен, наверное, все-таки комплексный подход. То есть, мне кажется, что нужна национальная программа демографического развития, которая бы включала, ну вот, как минимум, три блока мер.

То есть, это меры, связанные с поддержкой семьи, в том числе это могут быть меры не только материального характера, в чем у нас уже были какие-то результаты. И потом они, согласен с тем, что они уже не имеют такого эффекта, поскольку отложенные рождения состоялись. Ну, там, поддержка молодых семей может, наверное, быть продолжена.

В то же время, блок смертности и здравоохранения, доступности здравоохранения, он остается очень проблемным в России. И, как мы видим, даже вроде в Ковид мы имели большие потери, но даже до Ковида мы тоже находились не в очень хорошем состоянии.

И третий момент – это, конечно, миграционный блок. Он состоит, я бы его включал как бы из двух подпрограмм. То есть, с одной стороны, важно привлекать мигрантов, особенно те категории, которые могут реально компенсировать какие-то наши провалы в демографической по возрастной структуре.

Например, образовательные мигранты. Мы все понимаем, что у нас есть тоже вопрос большой, связанный с провалом в некоторых возрастных группах.

Виталий Млечин: Да, но с миграцией, конечно, достаточно сложный вопрос. Наверное, нам лучше его обсудить в следующий раз.

Сергей Рязанцев: Да, мы его уже неоднократно с вами обсуждали, конечно.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое! У нас уже очень мало времени осталось. Сергей Рязанцев, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор экономических наук, директор Института демографических исследований был с нами на прямой связи.

Тамара Шорникова: Да. И звонок прорывается в прямой эфир. Давайте вместе послушаем Татьяну, Ростов-на-Дону.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна! Вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте! Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Ну, вот мое мнение таково. Мне 54 года. Рожала своего ребенка в 1990-х лихих. Было очень сложно, очень. И проблемы, сами знаете, какие были. Но все-таки в то время мы еще как-то верили в лучшее будущее. И надеялись на это лучшее будущее, что, ну, ничего, сложности, да, у всех, мы переживем.

Сейчас я, например, вижу, первопричина эта не в том, что проблемы и так далее, все, о чем говорили раньше. Нет стабильности, вот самое главное, как бы ни заездили эту фразу. Нет работы элементарной. Люди не хотят семьи те же устраивать и, следствие, рожать не хотят.

И повышение демографии за счет мигрантов, я не вижу, что это выход из положения. Это совершенно, надо подумать об этом. И о том, что, в основном, рождается много детей в семьях, у семей, ну, как скажем, у бедных, у тех, у кого недостаточно образования. Понимаете, вот прослойка такая, она рождает много детей. А люди, которые богатые, они и не хотят. Они, ну, более или менее богатые, не хотят. Понимаете, вот…

Виталий Млечин: Понятна, понятна ваша мысль. Спасибо, спасибо вам большое, что позвонили. На самом деле, таких сообщений достаточно много. Вот нам пишут: «Нет уверенности в завтрашнем дне. Сложно прожить с такими зарплатами без жилья». Опять же: «Нет уверенности в завтрашнем дне, поэтому не все решаются родить малыша». То есть вот этот вопрос уверенности, он, конечно, очень всех волнует.

Давайте подведем итог, потому что время наше уже практически вышло. Собственно говоря, уверенность, какие-то все-таки элементарные социальные блага должны быть для того, чтобы хотели люди заводить детей. Без этого же, все-таки, никуда?

Светлана Барсукова: Ну, это касается не просто демографии. А просто государство ответственно перед гражданами. Дело же не в том, что нищие не будут рожать. Нищих не должно быть. То есть, какая разница? Нужно заботиться о положении людей независимо от того, родят они вам за это в благодарность ребенка или нет. То есть, борьба с бедностью, она, просто, ну, как бы является долгом государства, вне зависимости от проблемы рождаемости.

Но вот я абсолютно согласна с женщиной, которая позвонила. Действительно, на материальное стимулирование, в первую очередь, будет откликаться самая, ну, как бы, нижняя страта нашего общества. Средний класс не начнет отвлекаться и рожать третьего, четвертого ребенка, если вы там, значит, пообещаете какую-то копеечку. А золотых гор вам никто не пообещает. Не та ситуация сейчас в стране.

Тамара Шорникова: Вы знаете, буквально несколько смс хочу напоследок зачитать, потому что мы, действительно, говорили много о материальном, а тут вот философия пошла. Мордовия: «Будущее ушло с ваучером», – считает телезритель, вот как раз о тревожности, да. Челябинская область, сообщение: «Нужно возрождать деревни, помогая людям создавать родовые гнезда. А сейчас люди живут в сотах». Мне кажется, глубокая мысль.

Светлана Барсукова: Между прочим, это действительно, вот как-то немножко с иронией, но люди абсолютно правы. Потому что дети – это, в конце концов, отношения человека, ну, не то чтобы с богом, а это какой-то вот… Как человек мыслит, зачем он пришел в этот мир. Он как передаточное звено. Это является долгом перед каким-то, ну вот, я, извините, смысл жизни в чем?

Если человек отвечает, что ребенок не имеет отношения к смыслу жизни, то никакими мерами социального стимулирования вы не сдвинете его с мертвой точки.

Виталий Млечин: Да. Спасибо, спасибо большое! Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики была у нас в гостях. Еще одно сообщение: «В советское время со школьной скамьи девочки гордились тем, что они будущие мамы».

Тамара Шорникова: И еще одно сообщение, Краснодарский край: «Где же найти свою половинку? Нет ценностей, которые были раньше». В том числе и о ценностях будем говорить через несколько секунд, об образовании, о том, что нам интересно сегодня.

Виталий Млечин: Так что присоединяйтесь, пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (5)
Яков
Для эксперта-дамы: нет никакого движения, нет! Говорю Вам это, будучи убеждённым child-free. Мне 61 год, я - советский человек, поэтому совершенно точно мой выбор быть бездетным, а со временем и холостым, обусловлен исключительно личными предпочтениями, но никак не внешним влиянием. Но в одном эксперт права: никакими стимулами невозможно заставить таких, как я, категорически не желающих становиться родителем, им всё-таки стать. Ни кнутом, ни пряником.
Яков
Ещё один правильный тезис таков: чем выше материальный интеллектуальный и культурный уровень, тем меньше рождаемость. Это относится и к отдельному человеку, и к обществу в целом. Нам об этом рассказывали на лекциях в одном из лучших советских экономических ВУЗов ещё во второй половине 1970-х годов. Уже тогда наметилась тенденция на снижение рождаемости в развитых капиталистических странах и в СССР, за исключением республик Средней Азии и Кавказа. Да и сейчас общий уровень рождаемости в мире падает: даже в КНР и на российском Северном Кавказе.
Юлия
Должна быть реальная поддержка молодых семей с детьми со стороны государства, а не выдуманная. Куча придуманных законов, но на деле ничего не добиться. Пишу из личного опыта. Необходимо обратить внимание на доступное жильё,понижение процентных ставок по ипотеке при рождении детей и не только в новостройках, пособии (не только для малоимущих), бесплатное питание в школах. Дети у нас с 1- 4 класс так и платят за обеды. Для меня был шок! Ведь президент- говорил о бесплатном горячем питании!!! Куда не обратись везде простая семья не подходит под условия!!!!
Фантомас
Чаще приглашайте экспертов из Вышки. Смешно забесплатно послушать.
Олег Столяров
так решите наконец проблему "работающей бедности" то! Несложно посчитать, что при рождении даже первого ребенка семья проваливается в бедность. Не говоря уже о втором и более. И "государственная поддержка" тут не выход. Если хотите решать проблему демографии зарплатами надо заниматься всерьез и без шуток. А то уже половина территории России стала необитаемой. Над Сибирью зимой ночью летать страшно: внизу все белым бело без единого огонька, а сверху роскошное северное сияние. Как в морге.
Обсуждаем с экспертами проблему демографии