Константин Чуриков: Сейчас мы с вами поговорим о социальной справедливости и несправедливости, о росте цен и об индексации пенсий, насколько первое соответствует второму. Хорошая новость у нас есть: Минтруд предложил поднимать пенсии в ближайшие 3 года интенсивнее, чем ранее планировалось, т. е., например, не на 5,6% или там 5,5%, а почти на 7% в будущем году, более чем на 6% в 2024 году и суммарно на 7,6% в 2025-м, там вообще планируется такое двухэтапное повышение. Ну, к этому прибавим, конечно, еще мысленно пока индексацию на 10% с 1 июля этого года, т. е. буквально уже через месяц, в начале августа неработающие пенсионеры начнут получать повышенные пенсии. Ну и, конечно, это здорово. Но совсем не здорово то, как на самом деле выросли цены. Наверное, нездорово то, что, скажем так, работающим пенсионерам пенсии не индексируют. Ну и, собственно, прежним остается вопрос, а как по справедливости отрегулировать нашу пенсионную систему. Его давайте зададим друг другу и нашему эксперту в студии – это Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Здравствуйте, Игорь Алексеевич. Игорь Строганов: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, понятно, что всегда лучше больше, чем меньше. Я хочу, чтобы вы нам объяснили, почему люди говорят, что цены выросли на все и так процентов на 20–30, а пенсии вот повышены по факту сейчас на 10%, потом там еще что-то добавят, но это совсем не то, скажем так, как выросли цены. Игорь Строганов: Здесь, наверное, надо начать с того, что вообще социальная система может быть, наверное, в современном мире двух типов. Первый тип – это государство либо какие-то структуры оплачивают траты, т. е. это пенсии, это социальные выплаты мамам, это социальные выплаты неработающим, это разного рода пособия и прочие выплаты, которые государство делает. Это тот путь, которым Советский Союз в свое время шел, это та социальная справедливость, которую Советский Союз в свое время очень сильно ставил как бы как элемент пропаганды в т. ч., но и как центральный элемент экономики. Оплачивалось это достаточно сложными механизмами, достаточно своеобразной разницей между внутренним рублем и экспортным рублем, экспортом нефти и прочими вещами, т. е. достаточно сложными механизмами. И в общем-то, посмотрев на пример Советского Союза, ну и так как нужно было показывать, что наше общество тоже нормальное, все остальные западные страны тоже для себя ввели некий аналог: это пенсионная система, это пособие по безработице, это разного рода помощь, особенно скандинавские страны этим известны во многом, и т. д. И с одной стороны, это вроде как неплохо, т. е. мама родила ребенка, она не работает, соответственно, она получает какое-то пособие и пр. Вторая система возможная, но, к сожалению, ее, наверное, ни в одной стране мира полноценно не запустили, потому что она сложнее, она дольше, она, скажем так, не настолько популистско очевидная, – это вот помните поговорку «дай человеку рыбу, он проживет день; дай человеку удочку, он проживет всю жизнь». То есть создать среду, в которой человек может работать, зарабатывать себе деньги, соответственно, получать на эти деньги какие-то возможности, соответственно, жить, выживать. То есть понятно, что там зависит уже от него, он будет выживать либо жить, но дать ему возможность. То есть это создание рабочих мест, это создание инфраструктуры. Опять же, наверное, все равно уйду в сторону Советского Союза, но как минимум в каждом крупном райцентре либо городе было какое-то производство. Да, оно могло быть не совсем критически нужным для экономики, но в нем можно было работать и зарабатывать. Опять же, это определенная нагрузка на экономику, это специфика, но это было. И вот этим путем, к сожалению, никто сейчас не идет, но это проблема. И проблема связана эта с тем, что, в общем-то, социально, ну вот долгосрочно социально, если мы привыкаем к тому, что за нас кто-то платит, это не очень хорошо и не очень правильно. Ну потому что, смотрите, что происходит, например, на Западе с этой системой welfare, когда люди привыкают всю жизнь жить на пособия? Его вполне хватает на базовые вещи, его вполне хватает на то, чтобы жить и не работать, поэтому огромное количество граждан, там статистика на эту тему очень интересная, не работают в принципе. Константин Чуриков: Нет, подождите, одно дело вот welfare, как это сделано в Америке, другое дело... Давайте, мы сейчас все-таки говорим о пенсионерах, люди, которые... Игорь Строганов: Это разные вещи. Константин Чуриков: ...вкалывали на государство методично. Нам сегодня днем звонил, значит, моряк, когда ему назначили пенсию, ему жена сказала: слушай, а зачем, милок, ты 40 лет выходил в море, ради чего? Игорь Строганов: Пенсионная система создавалась, когда нужно было, во-первых... Другая социальная система была, опять же огромное количество молодых людей, которые работали, рабочие руки, которые заполняли экономику. Соответственно, достаточно небольшие налоги с каждого помогали государству неким образом создать систему поддержки пожилых. В общем-то, это в нашем генокоде зашито, поддержать старых, это у очень многих есть, у китайцев это есть, у нас это есть, да это у всех, наверное, есть... Константин Чуриков: Да, потому что линия довольно четкая. Я помню, как, грубо говоря, до начала девяностых я не видел (я тогда был маленький, мне было уже лет 10–12), но я не видел, чтобы пенсионеры рылись в помойках. Игорь Строганов: Не было такого, конечно. Константин Чуриков: А потом это появилось. Игорь Строганов: Потому что пенсия позволяла выжить, пенсия позволяла получать как минимум базовые блага и в принципе нормально себя чувствовать. Проблема в том, что мы с вами перешли в капитализм, а капитализм все-таки система, выживает сильнейший, выживает тот, у кого есть ресурсы, либо тот, кто крутится, работает и т. д. И соответственно, в этой системе уже пенсии, социальные выплаты – это обременение для государства очень серьезное. Константин Чуриков: А давайте сейчас послушаем звонок. Владимир из Рязани. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Пожалуйста. Зритель: Есть такая категория пенсионеров, военный пенсионер. Они, кажется, под указ президента не попадают постоянно, о них забывают. И остаточным явлением им... и добавляют. Почему о них забывают постоянно? Константин Чуриков: Владимир, вы военный пенсионер? Какая у вас пенсия, если не секрет? Зритель: 32 тысячи. Константин Чуриков: 32 тысячи. Игорь Строганов: А где вы живете? Константин Чуриков: Рязань. Игорь Строганов: Рязань. Константин Чуриков: Владимир, вы при этом работаете или просто живете на пенсию? Зритель: Я на пенсии... Константин Чуриков: У нас связь, к сожалению, очень плохая. Все, спасибо, мы поняли ваш вопрос. То есть вот почему такая вот несправедливость, хотя пенсия выше средней. Игорь Строганов: Да. С одной стороны, если мы возьмем просто цифры, как экономисты очень любят, статистики очень любят взять цифры, 32 тысячи для Рязани – это нормально в принципе, я думаю, базово жить можно. Но опять-таки, если мы говорим про справедливость, это, конечно, смешно и мало. Константин Чуриков: Я боюсь, что 30 тысяч – это было нормально до повышения цен. Игорь Строганов: Ну да, до повышения цен, скорее всего, более-менее, а так... Но вот здесь вопрос того самого нерешаемого заколдованного круга. Если государство будет повышать пенсии, оно, во-первых, не все люди работали на государство, они работали во многом на частные структуры, но платит пенсии государство. У нас нет, как в Японии, например, системы пенсий от крупных корпораций, это первый момент. Константин Чуриков: Нет, может быть, есть, просто мы об этом не знаем. Игорь Строганов: Нет, никто такого не делает по одной простой причине: деньги – это обременение для компаний. Естественно, никто лишнее платить никогда в жизни не будет. Константин Чуриков: И завтра придут аудиторы и схватят эту компанию. Игорь Строганов: Да дело даже не в этом. Можно ввести эту систему, это часть прибыли, которую можно пускать либо на развитие, либо на обогащение, либо еще на другие процессы, либо до недавнего времени выводить за рубеж, как это делали очень многие. И получается, что пенсионная система работала более-менее нормально, когда много работающих молодых людей и, соответственно, сравнительно немного пожилых. Что мы видим за последние лет 50–60? Мы видим огромный рост количества пожилых людей, потому что люди живут дольше, экономически активны дольше, ну и, соответственно, они нормально участвуют в экономике, в жизни дольше. Но при этом они же выходят на пенсию, т. е. они перестают вкладываться в эту экономику, они потребляют. И для государства становится все тяжелее и тяжелее эту пенсию платить, потому что это обременение, ему нужно откуда-то эти деньги брать. И вот это вот практически нерешаемая проблема, потому что все современные экономики мира под вот этим гнетом стонут. Недаром где-то лет 6 назад в Голландии, уже в Нидерландах, их тамошний король сказал, что... У него была речь в каком-то из парламентов, он сказал очень интересную вещь, ну так, если вольный перевод, что, ребята, эпоха всеобщего благоденствия закончилась, мы с вами переходим к эпохе всеобщего участия. Константин Чуриков: Да, но есть страны, где тем не менее с демографией все гораздо лучше, где... Игорь Строганов: Это какие? Константин Чуриков: Ну, это... Да, я знаю, это страны Африки, это страны Ближнего Востока, но тем не менее опыт есть. Но есть страны преуспевающие, например Ближнего Востока, и там с рождаемостью все хорошо. Игорь Строганов: Но их все меньше и меньше. Константин Чуриков: Их все меньше и меньше. Я просто вот к чему веду, долгая такая преамбула. Мы сейчас живем в очень, так сказать, новом мире, мы сейчас по-другому оцениваем то, что мы делали, и то, что мы можем делать. Мы стараемся сейчас себя не равнять с этим коллективным Западом и, наоборот, как-то пытаемся внутренне от него отстроиться. Что мы можем сделать для того, чтобы как раз-таки, пользуясь случаем, заодно и преодолеть эту такую нехорошую тенденцию, когда все говорят о семейных ценностях, никто не хочет заводить детей, потом ближе к 40 о них вспоминают, а уже поздно, надо ЭКО и т. д.? Когда мы сможем это преодолеть, в каком случае? Игорь Строганов: Это зависит от очень простой вещи – для этого должна быть специальная политика. Причем это ни в коем случае не материнский капитал, потому что на самом деле он не работает. Опять же, да, вы говорите, не смотрим на западные страны – ну а почему не смотрим? Есть опыт. Например, та же самая Дания лет так 25 назад прекрасно увидела, что у нее коэффициент рождаемости ближе к единице пошел, т. е. это вымирание конкретное. Константин Чуриков: Абсолютно. Игорь Строганов: Они платят огромные деньги за рождение, у них постоянно по всем телеканалам реклама «рожай, рожай, рожай», у них куча социальных программ – ничего не поменялось. По одной простой причине – рожать не модно. Константин Чуриков: Воспитали потребителей. Игорь Строганов: Дело не в этом. Смотрите, я недавно тоже на эту тему читал очень интересный материал, очень хорошее было предложение, не мое, поэтому говорю, что это не мое авторство. Но, если мы хотим сделать, чтобы люди создавали семьи и рожали, надо делать это модным, надо делать это социально выгодным. То есть, например, сейчас мы с вами видим культ одинокого специалиста-эксперта. Да, он все знает, он крутой, он зарабатывает сотни тысяч, но при этом семьи-то у него нет, скорее всего, либо максимум один ребенок. Надо делать культ многодетных семей. Надо делать специальные места, в которые могут попадать только многодетные семьи, например, какие-нибудь съезды условно, собрания, какие-нибудь курорты только для многодетных. Мода на многодетность. И многодетность, которая дает льготы. И тогда люди... А люди, мы же с вами обезьяны, мы же с вами четко смотрим, на какой ветке баобаба банан толще и желтее. Соответственно, если мы видим, что многодетность – это круто и за это, в общем-то, «ништяки приваливают», пойдет многодетность. Константин Чуриков: Сейчас лучше зеленые бананы, они не так быстро портятся. Валентина из Пензы. Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Алло? Константин Чуриков: Здравствуйте, Валентина. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Я вас слушаю внимательно. Константин Чуриков: И мы вас тоже. С укоризной говорите... Ну давайте. Зритель: Вы мне расскажите про пенсию. Где 1952 год рождения женщины? Почему я должна получать социальную минималку? У меня есть стаж. Константин Чуриков: Так, Валентина, давайте загадками не говорите. Значит, у вас только социальная пенсия, да? Зритель: А почему? Почему социальная? У меня 21 год стажа. Я 1952 года рождения, 15 лет уже на пенсии. Константин Чуриков: Кем работали до выхода на пенсию? Зритель: Я всю жизнь работала в областном аппарате, облпотребсоюз. Константин Чуриков: Так. Какая у вас сейчас, Валентина, социальная пенсия ваша? Зритель: Вот с этими добавками сейчас 11 600. Константин Чуриков: Валентина, как вы живете-выживаете? Дети помогают? Как вообще? Зритель: А как? У меня дети взрослые, но они с ипотекой сидят сами, квартиры на ипотеке, понимаете, а я живу сама, отдельно. Вместо того чтобы, как, вон, другие звонят вам и пишут «Мы помогаем внукам и детям» – а я где должна помогать на свои? Я ЖКХ оплачиваю, извините, телевизор 340 рублей оплачиваю, телефон оплачиваю свой кнопочный (да, извините), у меня нет никаких... Константин Чуриков: Валентина, а льготы вам какие-то вообще полагаются на оплату «коммуналки» той же? По идее, вы еле-еле концы с концами сводите. Зритель: Да, сейчас я вам скажу – только на зимнее отопление 800 рублей в месяц, когда 1 тысячу в месяц. Но это в течение 4–5 месяцев зимних. Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Игорь Алексеевич, справедливо? Игорь Строганов: Нет, конечно. Но опять же, а вот как это решить? Точечно Валентине выплачивать дополнительные 20 тысяч в месяц условно? Константин Чуриков: Ну, мы предполагаем, что Валентина, наверное, все-таки она родила нескольких детей, т. е. она потратила время, здоровье на то, чтобы их поднять, вырастить. Игорь Строганов: Да. А смотрите, а есть ли в нашем обществе какой-то вот критерий социальности? Ну вот мы все время говорим про средний класс. Что такое средний класс опять же по-западному? Это потребление, т. е. это квартира, машина, дом за городом, определенный уровень образования и, соответственно, определенный уровень потребления – это все, что нужно для среднего класса, ну либо рантье, это отдельная тема. Почему не может быть среднего класса? Это класс людей, которые вот так вот всю жизнь работали, родили детей, больше, например, двух или два, 2+, соответственно, вкладывались в определенную экономику, что-то делали для общества. То есть да, возможно, скажу непопулярную вещь – социальный рейтинг. Почему его нет? Но, если он будет, тогда он опять же сделает неравенство, потому что те люди, которые работали, но, например, что-то не сделали, будут получать меньше. Но, с другой стороны, это стимул развиваться. Константин Чуриков: Ну это китайская модель, социальный рейтинг там ввели. Игорь Строганов: Она условно китайская... Константин Чуриков: Социальный кредит. Игорь Строганов: Да, социальный кредит. Но она, кстати, достаточно интересная. Вообще, вот опять же немножко в сторону скажу: люди – такое интересное существо, которое в принципе, если ему все хорошо, он не шевелится и ничего не делает. Человек делает что-то, шевелится, развивается, только когда у него условно некие угли разложены под ним и они его подогревают, ему неприятно. Вот по большому счету... Константин Чуриков: Мне кажется, это кроме наших людей. У наших вот шило в одном месте. Игорь Строганов: Нет, у всех это так, просто вопрос в нагретости углей и их размере. Опять же, тут немножко адресность нужна. Ну и, с одной стороны, скажу, может быть, немножко неправильную, негуманную вещь, но, возможно, вот это состояние должно стимулировать людей зарабатывать. Но при этом мы видим систему, в которой зарабатывать-то негде, нечем. Вот такой пенсионер, он пойдет работать, что он делает? Ему моментально срезается пенсия. Почему? А почему работающий пенсионер не может получать нормальную пенсию? Константин Чуриков: Вот, вот. Игорь Строганов: Ну вот странно же. Константин Чуриков: И кстати, было обоснование, помните, тогда и в Думе выступал Антон Германович Силуанов, говорит: ну как, у нас один бюджет, мы из одного котла... Игорь Строганов: И что? Константин Чуриков: ...мы хотим вот это, значит... И в принципе такие произносит речи, может быть, довольно логичные, где-то на форуме, так сказать, можно даже было бы похлопать. Игорь Строганов: На ПМЭФ. Константин Чуриков: Но не в той ситуации, когда звонит Валентина из Пензы или еще какой-то зритель и рассказывает свою беду. Игорь Строганов: Да. Если посчитать количество денег, которое ушло из экономики за последние 30 лет Российской Федерации, если посчитать количество денег, которые потерялось просто за счет неэффективности аппарата, мы с вами получим пенсии по 100 тысяч элементарно. Но это популизм, это популизм, я осознанно это говорю, это популизм. С другой стороны, экономика это, наверное, могла бы себе позволить при большей эффективности, при большем количестве рабочих мест, при большей инфраструктуре, при опять-таки большей степени импортозамещения. То есть, когда у нас основной бизнес не торгует привезенным откуда-то, а производит здесь, тогда ему нужны специалисты. Но опять-таки, мы опять упремся в то, что специалистов мы нанимаем каких? – 25–35, 45 ни в коем случае, это старенький уже, все ужас-ужас. Никакой мобильности у нас у людей, невозможно переехать куда-нибудь, только в Москву либо Санкт-Петербург либо Екатеринбург, Владивосток, крупные города, ну Новосиб еще, хорошо. И опять-таки, бизнес предпочитает экономить деньги по одной простой причине: рабочее место стоит дорого, специалист стоит дорого, и, соответственно, проще одного нанять, но классного специалиста, чем десять средних. Константин Чуриков: Да, одного нанять, его изъездить, чтобы он уже, понимаете, сам уволился, потом еще одного нанять, потом третьего найти... Игорь Строганов: Конечно, потому что это ресурс, человек – это ресурс. Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу. Наши корреспонденты спрашивали липчан, красноярцев и жителей Ростова-на-Дону, как индексировать пенсии, на сколько. Были самые разные мнения. ОПРОС Константин Чуриков: Зрители пишут, Иваново, прямо как написали, так и прочту, все-таки зритель держал себя в руках: «Как же задолбали с этой «средней»! 12 тысяч получаю, а не среднюю!» Удмуртия пишет: «Костя, на 12 тысяч живет масса народа, одинокие пенсионеры со стажем в 35 лет, высшим образованием. Как живете? Да никак», – вот такие мнения. А вы считаете, какой должна быть сейчас пенсия при нынешних ценах? Игорь Строганов: Опять очень сложно. Но давайте так: для регионов, не Москвы, не Санкт-Петербурга, т. е. некрупных городов, наверное, в районе 45+ должна быть. Это то, что позволит жить. Но давайте... Константин Чуриков: Под тысячу долларов, если считать по новому курсу? Игорь Строганов: По новому, наверное, да. А давайте я задам провокационный вопрос. Вот смотрите, люди закончили работу, они вышли из активной экономической деятельности, т. е. они перестали вкладываться в экономику, – а за что им деньги платить? Нет, я за пенсии, но я задаю вопрос – а за что им деньги платить? Константин Чуриков: Нет, подождите, почему они перестали вкладываться в экономику? В смысле? Они вкладываются в экономику тем, что они, извините, у них в силу возраста... Игорь Строганов: Потреблением. Константин Чуриков: ...они вынуждены получать, скажем так, должны покупать лекарства, они все равно ходят за продуктами. Извините, они должны, по идее, я думаю, путешествовать, как какие-то германские пенсионеры. Игорь Строганов: Путешествия – это отдельная тема. Константин Чуриков: В идеале, да. Игорь Строганов: Это созданная потребность на самом деле, к ней тоже большие вопросы. Нет, а серьезно, вот смотрите, с точки зрения эффективности экономики, убираем в сторону любые социальные моменты, эффективность экономики – зачем платить людям, которые не вкладываются в экономическое благосостояние государства? Константин Чуриков: Зачем нам эффективная экономика, если мы социальное государство? Почему у нас все время все меряется эффективностью экономики? Игорь Строганов: А социальное ли мы государство? Константин Чуриков: Ну, в Конституции так записано, мы должны к этому стремиться. Игорь Строганов: В Конституции записано – тогда должны платить. Но вопрос тогда эффективности экономики. Опять же, средний чиновник, скорее всего, воспринимает такого пенсионера, как Валентина из прошлого звонка, как обременение. Ну приходит женщина, чего-то хочет, опять же это надо что-то вымерять, это надо что-то прописывать... Константин Чуриков: С этим надо бороться. Игорь Строганов: С этим надо бороться, но это тогда бороться опять же с системой. То есть должна быть система, которая четко просчитывает адресно пенсии и пособия. А то, знаете, у нас такие случаи, например... Смотрите, пособие по рождению ребенка: до 30 лет оно двукратное, ну то есть это 20–30 тысяч, что-то там, после 30 лет если родители, 2–3 тысячи. Почему? А если поздние родители, причем необязательно зарабатывают много, почему они не получают свои вот эти 25–30? Хотя бы очень поможет на подгузники и все остальное. Почему нет? Вот эти странные вещи, у нас их хватает. Опять же, у нас хватает сейчас информационных возможностей адресной помощи, т. е. понимания, как кто живет, кто как зарабатывает; опять же, условная мама, которая может получать эти деньги и, например, условно пропить, или, наоборот, она их пускает на ребенка, себе во всем отказывает и только им занимается – должна же быть разница, наверное, в выплатах? А у нас идет общая градация. Должна быть разница... Константин Чуриков: Вы это никак не измерите, вы никак... Вы эту маму, понимаете, у ликеро-водочного магазина за руку не поймаете сразу. Игорь Строганов: Но если она платит с карточки, ну в конце концов, траты-то тоже можно отследить... Константин Чуриков: Ну, когда делают карточку, да. Игорь Строганов: Но это мы тогда опять уходим в некоего глобального «цифрового полицейского» и некий социальный рейтинг. Константин Чуриков: Мы уходим в какие-то нюансы. Мне кажется, что просто главное, что надо сейчас, наверное, создать и понять, что экономика теперь должна строиться вокруг людей. Понимаете, кроме нас самих у нас в стране никого не осталось. Игорь Строганов: Она должна строиться вокруг людей... Константин Чуриков: Если экономика не будет на нас нацелена, то тогда зачем нам все? Игорь Строганов: ...но для нее должны быть источники. А вот для того, чтобы были источники, нужно создавать рабочие места, производства и этим заниматься глобально. Константин Чуриков: Хорошо. Деньги уже не утекают за рубеж, уже все стало как-то... Игорь Строганов: Меньше утекают. Константин Чуриков: Да, меньше утекают за рубеж, мы теперь можем наконец-то задуматься над тем, что мы делаем в этой жизни. Игорь Строганов: Понимаете, в чем дело? Вообще, понятие «справедливость» и понятия «государство», «экономика» и т. д., они никак даже не параллельны, они не связаны, они вообще никак не связаны. То есть государство в данной ситуации – это некий крупный хищник, который в определенный момент решил, что ну давайте будем немножко хорошим, мягким, пушистым и будем платить людям, чтобы им было хорошо. Но опять-таки, вот если мы говорим про благо государства, государству нужно много людей, т. е. государству нужно, чтобы были крепкие семьи, чтобы было много детей, чтобы люди рожали, дети развивались, становились специалистами, работали и т. д. Но вся современная социальная система к этому не приводит. Константин Чуриков: Это вы говорите о капиталистическом государстве? Игорь Строганов: А в любом случае, даже в социальном государстве, в Советском Союзе, к 1980-м гг. очень резкое падение рождаемости. Константин Чуриков: Послушаем сейчас Ларису из Кемеровской области. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот у меня такой вопрос, так же, как у вас в программе, – как повысить пенсию? Мы два учителя, работаем в одной школе, отработали 33 года, вот с августа месяца пойдет 34-й. Муж всю жизнь, вот сколько работаем в школе в одной, он все время получал больше меня зарплату. Ушли на пенсию по выслуге, но мы работаем еще, потому что нам только еще 50+. У него пенсия 9 890. Игорь Строганов: Отлично. Зритель: Я пошла 2 года после него, у меня 11 600. Ладно, я про себя молчу. Но вот ему сейчас вот рассчитайся, вот 9 800 – как прожить на эти деньги? Вот как? Константин Чуриков: Да, слушайте. Во-первых, еще... То есть и как прожить, и почему тот, кто получал больше, получает меньшую пенсию. Игорь Строганов: Ой, там такая хитрая система с этими пенсионными коэффициентами... Константин Чуриков: Лариса, вы нам оставьте телефон, интересно в Пенсионный фонд написать запрос, просто вот что бы они ответили. Игорь Строганов: У нас студенты решают эти задачки, по курсу финграмотности у нас есть. Там очень хитрая система, что ты вот плюс где-то наработал, у тебя больше коэффициент, а здесь ты меньше наработал, но выше зарплата, и т. д., и оно очень хитро считается. А очень простой вопрос – где майские указы? У нас же были майские указы, 200% по региону зарплата. Почему вот такие цифры? Как они выполняются в регионах? У нас опять регионы, получается, ничего не делают из того, что закладывается в них президентом? Константин Чуриков: Нет, я так понимаю, нам говорили про пенсии, нам не про зарплаты говорили. Игорь Строганов: Зарплаты да, но зарплата дальше должна приводить к пенсии, потому что она пересчитывается в пенсию. Там идет... Константин Чуриков: Майские указы появились недавно, а люди уже, у них стаж большой, 30 с лишним лет. Игорь Строганов: Слушайте, сколько им лет, майским указам? Почти 20 лет. Константин Чуриков: Ну да, 10 лет. Игорь Строганов: Ну больше. Константин Чуриков: 2012 год первые майские указы. Игорь Строганов: 2012-й? Константин Чуриков: 2012 год. Игорь Строганов: Ну 10 лет, хорошо. Константин Чуриков: А работают 32 года, т. е. вклад, скажем так, после наступления майских указов был не такой большой, как то, что было раньше. Игорь Строганов: Да, а был ли этот вклад, тоже... Константин Чуриков: Да, тоже вопрос. Игорь Строганов: Можно формально повысить зарплату, при этом дать два классных руководства, кучу бумаг, заставить постоянно учиться, бегать и т. д., как это в нашем городе происходит, но при этом, соответственно, человек не гарантированно абсолютно пенсию получит. Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, давайте подытожим. Все-таки понятно, нельзя говорить о пенсиях, о пенсионной системе в отрыве от экономики, вообще от некоего строя, в котором мы живем... Игорь Строганов: Нет решения, нет решения простого. Константин Чуриков: Вот скажите, я просто хочу понять ваше мнение – это что, полная утопия, сделать на нашей огромной территории, в нашей очень богатой стране, где все-таки так или иначе 146 миллионов населения, с нашими золотом, нефтью, газом, лесами и, главное, мозгами... Игорь Строганов: Головой, да. Константин Чуриков: Что, невозможно нам накормить стариков? Игорь Строганов: Возможно, возможно. Утопия – говорить, что это будет быстро, скоро и эффективно, потому что все-таки нужна система, которая принимает решения, система, которая что-то отслеживает. Опять же, накормить стариков – прекрасная идея: почему старикам, кроме пенсии, не выдавать талоны на какие-то продукты? Почему не выдавать талоны на оздоровительные, например, какие-то процедуры? Почему не давать ваучеры на поездку условно в Новороссийск, Сочи и т. д.? Это же загрузит экономику, загрузит рабочие места, даст возможность людям, которые работают в этих сферах, получать деньги и зарплату, потому что к ним придут пациенты, потребители и т. д. Что мешает? Система просчитывается на раз, она несложная. Инерция, видимо, инерция системы, которая не дает возможности где-то принять правильное решение и давить его. Константин Чуриков: Может быть, потому, что, знаете, эта проблема не совсем на переднем плане. Игорь Строганов: Или она просто привычна. Константин Чуриков: То есть она важна... Да. Игорь Строганов: У нас очень много привычных проблем, на которые мы не обращаем внимания: ну оно работает и работает, где-то там вода стекает, пока... Константин Чуриков: Ну трясутся у старушки ручки в магазине, ну и пусть трясутся, да? Игорь Строганов: Но по деньгам же, по статистике же пенсия позволяет ей прожиточный минимум? Ну и все, отлично, значит, живем нормально. В Курске, например, небось, прожиточный минимум где-нибудь там по статистике тысяч 6–8, хотя на самом деле, конечно, гораздо выше. Потому что проблема в том, что у нас очень сильно оторвано и правительство, и чиновники от жизни. Да, правительство живет на другой планете, другой. Константин Чуриков: Надо быть ближе друг к другу. Спасибо, Игорь Алексеевич! Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Спасибо большое. Игорь Строганов: Вам спасибо. Константин Чуриков: Мы продолжим буквально через пару минут. Будем говорить о современной поросли политиков на Западе, это будет «Личное мнение» Виктории Перской, не переключайтесь.