Травмы, несовместимые с детством. Уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова, комментируя историю с семилетней ингушской девочкой, покалеченной родными, предложила внести в кодекс закон против домашнего насилия. Почему дети испытывают на себе зло этого мира, и сможет ли оградить их от этого Уголовный закон, если отказывает моральный? Анастасия Сорокина: Переходим к обсуждению нашей главной темы дня. Напоминаю, что мы работаем в прямом эфире. Вы можете нам позвонить, номер указан на экранах, звонок абсолютно бесплатный. А также доступны наши социальные сети. Пишите, пожалуйста. Обязательно присоединяйтесь к обсуждению, потому что тема действительно важная. Поговорим мы о травмах, несовместимых с детством, – так мы назвали эту тему. До сих пор в нашей стране нет закона о профилактике домашнего насилия. Частота, с которой в СМИ стали появляться истории о подобных случаях, заставляет всерьез задуматься об этой проблеме. Несколько дней назад в Ярославской области правоохранительные органы начали проверку после того, как в многодетной семье приемный пятилетний ребенок оказался привязанным к столбу. По резонансному делу сестер Хачатурян, обвиняемых в убийстве родного отца, избивавшего и насиловавшего их долгие годы, до сих пор идет следствие. Александр Денисов: Все эти истории затмил случай из Ингушетии – там семилетнюю девочку жестоко избивали дома, воспитывала ее родная тетя вместе с мужем. Правда, опека, как утверждают на данный момент органы, не была официально оформлена. Вот кадры, сделанные в больнице Назрани, куда доставили ребенка 4 июля. Врачи обнаружили на теле у нее травмы, ушиби, ожоги, укусы, а также диагностировали тромб в левой руке. Постарались сделать все, чтобы избежать ампутации. Девочку после операции перевезли в Москву, в детскую клинику Леонида Рошаля. Здесь выяснилось, что правую кисть ребенка спасти не удастся, ее ампутируют. Следственный комитет возбудил уголовное дело. В истязаниях девочки подозревают тетю, ее арестовали на два месяца. Анастасия Сорокина: Случай из Ярославской области. В селе Юрьевское Мышкинского района полиция обнаружила пятилетнего Вову, привязанного к столбу. Вова – приемный сын, воспитывается в многодетной семье Щавелевых. У его приемных родителей Светланы и Андрея восемь детей, большинство – из детдомов. Вова – самый младший. В это село Щавелевы переехали год назад из Подмосковья. Они ведут домашнее хозяйство. Соседи отзываются о них только положительно, не верят, что те могли издеваться над сыном, потому что даже слова грубого в адрес детей от них не слышали. СЮЖЕТ Александр Денисов: Сотрудники опеки забрали у Щавелевых сейчас всех детей, они находятся в приюте. В обстоятельствах случившегося разбираются следователи. Эту историю прокомментировала уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова: Анна Кузнецова, уполномоченный при президенте РФ по правам ребенка: «Во-первых, необходим жесткий контроль за тем, каким образом осуществляется воспитательная работа в приемных семьях. Но не только контроль со стороны пересчета апельсинов в холодильнике, контроль должен идти параллельно с поддержкой и помощью. Если не справляется семья, то нужно делать выводы: или помогать или решать другим образом вопрос, каким образом оказалось столько приемных детей в одной семье». Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем вместе с вами. В студии у нас сегодня – Алена Попова, юрист, автор законопроекта о профилактике насилия. И хочется спросить, как продвигается разработка этого закона. Он действует во многих странах, и даже есть хорошие результаты с его появлением. Например, в Казахстане на 40% снизилась эта проблема. Как у нас происходит сейчас? Алена Попова: Ну давайте, во-первых, я расскажу, что за закон, что там есть, в этом законе, и почему мы за него бьемся. Александр Денисов: О котором Татьяна Москалькова говорила, что вот он необходим, да? Алена Попова: Да, Татьяна Москалькова была соавтором одного из 40 законопроектов, которые были внесены за 10 лет и ни разы не вынесены на пленарное чтение в Государственную Думу. Ни разу ни один закон. Александр Денисов: 40 законопроектов? Алена Попова: Да, 40 вариантов законопроекта. Вот наш законопроект был внесен еще в прошлом составе Государственной Думы, положили его под сукно. В этом составе мы его оттуда достали, переработали и все пытаемся, чтобы его вынесли на чтение. Значит, в чем суть закона? Закон вводит определение домашнего насилия. Вот сейчас его нет. Есть статистика Росстата, официальной службы, за наши налоги существующей: 16 миллионов жертв насилия. Представьте себе – 16 миллионов жертв насилия! Есть статистика Судебного департамента Верховного Суда: 51 тысяча дел доходит до суда. Вот здесь у нас 16 миллионов жертв, а 51 тысяча дел доходит до суда. Александр Денисов: А в чем там тонкости? Почему нельзя определить, что такое домашнее насилие? Алена Попова: Потому что нет определения домашнего насилия. Его не могут никак определить правоохранители, поскольку нет определения. Нет видов домашнего насилия, термин сам не утвержден. В законе мы это вводим. И это важно, потому что мы получим и реальную статистику, и реально определим, какую реакцию должно иметь государство на случаи насилия. Вторая важная новация – это сами охранные ордера. Значит, охранные ордера – это специальная бумага, предписание, которое выдает или полицейский на месте, или суд. И тот, и другой охранные ордера могут быть обжалованы насильником, если он считает, что он не насильник. Пожалуйста, у нас сейчас куча аргументов, мужчины говорят: «Ага! Значит, нас тут всех хотят выселить из квартир». Пожалуйста, обжалуйте, отменяйте, идите в суд и доказывайте, что вас оклеветали. Все эти инструменты сейчас есть, а охранного ордера нет. Третья важная вещь… А! Что такое охранный ордер, не сказала. Это запрет на приближение, запрет на применение насилия. И самое главное – запрет на преследование. Известна куча случаев, когда насильник преследует жертву и в итоге ее убивает. И конечно, охранный ордер не доводит дело до трупа. Вот то, что вы приводили – дело сестер Хачатурян. Дела самого могло не произойти, если бы их отцу-насильнику Михаилу Хачатуряну был выдан охранный ордер. Он бы был изолирован. То есть не девчонки убегали бы из дома… Как сейчас им говорят: «А почему они не ушли от отца из дома?» От отца уйдешь, от насильника, а он тебя точно грохнет. И таких случаев масса по всей стране, могу их прямо перечислять, включая последний случай с Аленой Вербой – муж ей нанес 57 ножевых ранений, потому что она от него уходила. Рита Грачева, известный тоже случай – муж вывез ее в лес и отрубил ей кисти обеих рук, она пыталась от него уйти. От насильника просто так не уйдешь. Александр Денисов: Алена, извините, я вас остановлю. Вы сразу ввели… А это новый термин – «охранный ордер»? Алена Попова: Да, его сейчас нет. Александр Денисов: Что это такое? И как он будет действовать? Алена Попова: Охранное предписание – бумага. Полиция на месте выдает или суд выдает, два типа. Действует он так. Приезжает полиция, определяет, есть ли угроза жизни и здоровью. Есть? Все, выдается охранный ордер. Он срочный, у него есть срок… Александр Денисов: То есть это какая-то бумага? Это что? Алена Попова: Да-да-да, это охранное предписание. Александр Денисов: И что в ней написано? Алена Попова: Там написан запрет определенных действий, условно: запрет на приближение, запрет на применение насилия, запрет на коммуникацию с родными и с этой конкретной жертвой. Что важно? Охранный ордер распространяется не только на саму жертву, но и на ее близких. Александр Денисов: А если они в одной квартире работают… ой, живут, то как им действовать? Алена Попова: Это самый главный вопрос, который нам задают все консерваторы и Конституционный Суд. Если они проживают в одной квартире, то изолируется оттуда насильник, и только по судебному охранному ордеру. Полиция не может, только суд. Вот проходит суд, и судья решает: «Все, вы не находитесь в этой квартире». Право собственности никто не отбирает. Александр Денисов: То есть они дальше судятся и делят квартиру? Алена Попова: Нет, они могут не делить квартиру. Он там не может находиться, пока действует охранный ордер. При этом во время действия охранного ордера он ходит на специальные курсы по работе с гневом. Это очень важно. Это практика всех стран. В соседней Белоруссии охранные ордера… Александр Денисов: Обязательно? Алена Попова: Обязательно. Не посещает – у него наступает ответственность. В соседней Белоруссии… Извините, я прямо хочу это договорить, а то спрашивают: «Что вы тут Европу нам приводите в пример?» В Китае есть охранные ордера, в Белоруссии соседней есть охранные ордера. На 27% в Белоруссии за четыре года снизилось домашнее насилие. Мы тоже хотим, чтобы оно у нас не доходило до трупов, поэтому нужны охранные ордера. Да, и собственник не лишается права собственности. Его изолируют, но право собственности у него не отбирают. И это классная профилактическая мера, чтобы, еще раз, в деле не было трупов. Анастасия Сорокина: А вот история про декриминализацию статьи? Алена Попова: Кошмар и ужас. Анастасия Сорокина: Как вы к ней относитесь? Алена Попова: Ужасно отношусь. Мы считаем это катастрофой, потому что… Объясню. Значит, была 116-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации, звучала она как «Побои». Побои – это синяки, ссадины, кровоподтеки или без каких-то видимых повреждений. А что такое «без видимых повреждений»? Я, например, вас через одеяло берцем бью (и это достаточно распространено) или любым тяжелым ботинком – внешних повреждений у вас не будет, а внутренние органы у вас будут повреждены. Вот Елена Борисовна Мизулина… Александр Денисов: Еще утюг в валенок засовывают, тоже такой метод. Алена Попова: Да там масса всего! Александр Денисов: Ну, я случайно знаю. Алена Попова: Если у вас нет переломов, если нет вреда здоровью, то это все – побои. Значит, Государственная Дума наша прекраснейшая (нынешний состав) решила два с половиной года назад, что это не преступление, а правонарушение. А что такое правонарушение? Александр Денисов: Штраф. Алена Попова: Да. Подождите. Это санкция. А что такое правонарушение? Вы перешли, например, светофор на красный свет, неправильно припарковали машину. И вы клюшкой хоккейной избили жену дома (а это реальное дело в Томской области). И это – правонарушение. За это наша Государственная Дума, перенеся из Уголовного кодекса в Административный кодекс, требует что? От 5 до 30 тысяч рублей штрафа, или до 15 суток ареста, или обязательные работы. Ни разу практически не было арестов. В 98% случаев – штраф в 5 тысяч рублей. Вот одна неправильная парковка в Москве – 5 тысяч. Избил кого-то, но не переломал ему ничего, – 5 тысяч рублей. Александр Денисов: Зачем это нужно было делать, Алена? Главный вопрос. Не понимаю! Алена Попова: Слушайте, это мотивировалось: «Не лезьте в семью. Семья – это крепость. Хватит к нам, западные агенты, ходить со своими западными ценностями!» Вот как это мотивировала Елена Борисовна Мизулина, глядя мне в глаза. Александр Денисов: Слушайте, ну полиция – это не западные агенты. Алена Попова: Абсолютно. Ну и Конституция Российской Федерации – это не западный агент, а Основной закон Российской Федерации. Там черным по белому написано, что насилие запрещено. Я не знаю… Они говорили о несоразмерности статьи. В этой статье действовала полгода всего лишь прекрасная поправка, в которой было сказано, что за насилие внутри семьи может грозить уголовная ответственность – до двух лет лишения свободы. Это суперпоправка была. Почему? Потому что она предоставляла фактически частно-публичное обвинение для жертвы. Жертва пишет заявление, а все остальное за нее делает государство – доказательства собирает, ее защищает. Суперпоправка, потому что поставила жертву под защиту государства. В Государственной Думе начались обсуждения два с половиной года назад, осенью, что это недопустимо. Вышло с плакатиками к Государственной Думе «Всероссийское родительское сопротивление». Серьезно. Мы стояли с плакатами рядом. Я против декриминализации, мои коллеги-адвокаты, величайшие вообще люди, которые 12 лет и больше борются против домашнего насилия, с плакатами: «Защитите жертв насилия!». А соседние с нами люди стояли с плакатами: «Государство, разреши нам бить наших детей!». Дальше я ходила на дебаты к господину Соловьеву, где, собственно, с Мизулиной Еленой Борисовной общалась, которая была лицом декриминализации от Совета Федерации Российской Федерации. И Елена Борисовна что говорила? «Это все цифры ложные, ведь в семье мы очень часто используем такие методы воспитания, как шлепки». Елена Борисовна – юрист… Александр Денисов: В отношении женщин шлепки, да? Алена Попова: Вообще шлепки в отношении детей. Я хочу сказать, что… Я тогда сказала и еще раз хочу повторить: помимо Уголовного кодекса и иных кодексов, в Российской Федерации существует Семейный кодекс. В этом Семейном кодексе черным по белому в 65-й статье сказано: «Не вправе родитель применять методы жестокого воспитания». В 156-й статье Уголовного кодекса сказано, что не вправе. И шлепки – туда же, в методы жестокого воспитания. Я вообще не понимаю, как родители могут стоять с плакатами: «Уважаемое государство, разреши нам нарушать Уголовный кодекс, – а существует эта статья 156-я, – позволь нам бить наших детей». Это вообще до трех лет лишения свободы. Александр Денисов: Алена, у нас Александр из Санкт-Петербурга хочет пообщаться с нами, давно ждет. Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Александр. Зритель: Добрый день. Александр Денисов: Добрый день. Зритель: К сожалению, тема имеет развитие в нашей стране. Это, так сказать, причинно-следственная связь состояния нашей великой России. Все, что происходит сегодня, к сожалению, отражается и вопросе, который вы сегодня серьезно обсуждаете. У нас, к сожалению, в Санкт-Петербурге тоже эти случаи в развитии. Причина в чем? Причина в том, что законодательная база в этом отношении абсолютно не защищает детей. Единственное – она манипулирует этим процессом и имитирует свою деятельность, создавая различные конторы в виде органов по защите детей и так далее. Не говоря о том, что уничтожены основные институты, которые оберегали детей, – это в органах внутренних дел комиссии по делам несовершеннолетних, это общественные организации, которые существовали в школах, в городах и в дворовых клубах. Дети сегодня предоставлены сами себе, их никто не защищает. Вы посмотрите, куда они ходят. Они ходят в школу – не в общественную организацию своих друзей, а просто за получением каких-то мнимых знаний и так далее. Нужно очень серьезно к этому подойти. Мы как-то делим – взрослые и дети. Дети – это маленькие взрослые. Александр Денисов: Александр, простите, вопрос вам. Как вы считаете, почему дети первыми испытывают зло этого мира? Бедность, нищета, неустроенность жизни взрослых – все на них отражается. Зритель: Потому что ребенок беззащитен, он не может ответить. Он ответит через несколько лет. И завтра повторится то же самое в его семье. Вы понимаете? Моя мать работала в детском доме 47 лет, мы воспитывались в детском доме с братом вместе, несмотря на то, что она была завучем. Мы видели, как относились в 50-е годы в этих организациях к детям, как приезжали родители и родственники после фронта, забирали детей из детского дома. Это же была совсем другая обстановка. Сегодня мы наплодили контор. Вы посмотрите, как безобразно работают органы опеки, какие несимпатичные люди там работают. Кто их туда набирает? Кто их туда рекомендует? Они ставят задачу – только нажиться на ребенке, отобрать ребенка из семьи, создать искусственное положение. Это серьезнейший вопрос! Ни правительство ими не занимается, ни территориальные органы, ни регионы – никто. У вас сидит эта девушка грамотная, она же явно говорит. Гнать эту Мизулину нужно из всех государственных органов! Она болтается между Государственной Думой и Сенатом, она готова везде работать. Она не проводник этих идей, а она враг этих идей! И нужно реально говорить, и говорить каждому человеку, начиная с президента. Мы доводим страну до нищеты детства. Понимаете? Александр Денисов: Спасибо, Александр, спасибо за интересный ответ. Алена… Анастасия Сорокина: Хотела как раз по поводу данных – о том, о чем вы говорили, Алена. Много опросов. Один из последних показал, что 61% опрошенных не считают актуальной проблему насилия в семье. У нас, видимо, есть такие стереотипы, что все, что происходит за дверями, оно касается только тех, кто там непосредственно живет. То есть проблемы семьи пусть решаются в семье, никто не вмешивается. Наверное, мне так кажется, уж не все работники социальных служб плохие, не все органы ничего не делают, но тем не менее статистика даже простых людей говорит о том, что: «Ну, решайте проблемы свои как-нибудь сами». То есть наше общество от этого отгораживается? Алена Попова: Нет, я не согласна. Значит, во-первых, что касается звонка – спасибо огромное. Я хочу сказать, что действительно органы опеки (огромная к ним претензия) очень часто изымают детей из семей только за пустой холодильник. У нас, извините, только по официальной статистике, 21 миллион нищих в стране, и 67% из них – это женщины с детьми. Александр Денисов: Почему это карающий орган, а не помогающий, например? Алена Попова: Абсолютно. То есть они изымают не по делу, а действительно за пустой холодильник. И действительно, в очень большом проценте случаев (мы недавно занимались таким случаем в Новосибирской области) это никак с насилием не связано. А вот когда дела связаны с насилием, на них надо не постфактум реагировать… Почему я говорю, что нужны законодательные меры? Сейчас ждут трупа или вреда здоровью и говорят… Вот это из разряда знаменитой фразы орловской участковой. Лучшая орловская участковая заявила Яне Савчук, когда Яна звонила и кричала: «Приезжайте, пожалуйста, меня сейчас будут убивать!» – что ей сказала эта прекрасная женщина-участковая? «Будет труп – приедем, опишем». Через несколько часов эта самая участковая приехала описывать труп Яны. Куда должен звонить ребенок, если его избивают в семье? Что говорят нам со всех утюгов, когда говорят о детях? «Вот сейчас я ребенку недодам на мороженое – он позвонит и скажет, что я ему недодал на мороженое. И все, и потом меня арестуют». Почему такое отношение к детям – совершенно неясно. Дети не знают, куда звонить. И зачастую, действительно, попадая в ситуацию насилия, они что делают? Они копят в себе это. Я абсолютно согласна, это дикая психотравмирующая ситуация. Что происходит, например, в деле сестер Хачатурян? Даже само следствие как мотив описало в своих доказательствах, в документах, которые они приложили к материалам дела: длительное нахождение в психотравмирующей ситуации. Где, блин, были органы опеки? Непонятно. Где школа была? Непонятно. Девочки пять раз за год сходили в школу. Что делала полиция? Непонятно. Я полностью согласна – какие-то органы, куча всяких органов, но никто ничего не делает. Александр Денисов: Алена, справедливости ради надо отметить, что они действительно обращались в полицию… Алена Попова: Соседи обращались. И мама девочек обращалась. Александр Денисов: Соседи, да. И школа, что-то такое тоже, были звонки. Но – реакции не было. Алена Попова: У школы есть достаточно большое количество полномочий, которые они могут использовать, чтобы защитить детей – жертв насилия. Начиная от того, что если ребенок пришел в подавленном состоянии, школа уже может предпринять определенные меры: сообщить в органы опеки, отвести к школьному психологу. Масса всего, и у них есть эти регламенты. Школа в деле сестер Хачатурян (я это ответственно заявляю) свои полномочия не использовала и никак девочек не защитила, как и все наше государство. Но к ответу на ваш вопрос. У нас суперобщество, оно совершенно неравнодушное к проблемам насилия. К сожалению, из-за такой пропаганды, которую мы с телевидения и по радио, особенно прогосударственных, постоянно слышим: «Не надо выносить сор из избы. Не лезьте в чужую семью»… И если кто-то (нам очень часто пишут) слышит, что за стенкой бьют ребенка или крики ребенка, то этот кто-то очень часто думает: «Так-так, если я сейчас вызову полицию, вдруг ребенка действительно изымут в детский дом? Может быть, я сделаю вред ребенку, принесу вред ребенку? Поэтому не буду вызывать полицию». И нам люди, которые действительно очень часто являются свидетелями драм в семьях по отношению к детям, пишут такой вопрос, задают такой вопрос: «Сделаю ли я плохо этой конкретной семье, этому конкретному ребенку, если я уже не могу это слышать, я понимаю, что ребенок может умереть?» Вы представляете, какая пропаганда? Но люди наши звонят. Мне недавно позвонила подруга. По-моему, это было ЗАО Москвы, Западный административный округ. Она позвонила и сказала, что она слышит, как… Она не понимает, какая это квартира. Видимо, это соседний подъезд, но она слышит, как бьют ребенка. Можно ли каким-то образом определить, как бьют ребенка, позвонив по специальному телефону? А в Москве есть специальный телефон, куда можно обратиться, если случилась трагедия именно по отношению… Александр Денисов: А что это за телефон? Алена Попова: Я так понимаю, что Служба соцзащиты Москвы запустила. По-моему, номер: (495) 51-51-51. Какой-то он очень легкий. Кстати, к слову, что мы не знаем с вами этот номер. Это наша большая проблема. Александр Денисов: Сейчас мы проверим. Алена Попова: Где везде вывешен этот номер? Где осуществляется информирование детей, населения, куда надо сообщать, если с ребенком что-то случилось? Но как раз основная тема: общество занимается профилактикой. Это органы государственные не занимаются профилактикой, а общество делает все, чтобы этого не было. И если кого-то бьют в метро… Вот Настя Глушкова ехала в метро, на станции «Маяковская» увидела, как бьют женщину. Подошла, вызвала начальницу по станции, написала заявление во 2-й полк полиции метрополитена. И что? Полиция что-то сделала? Нет. Подошла участковая… ой, начальница по станции к Насте. Этот мужик начал кричать: «Я муж! Я муж!» Александр Денисов: Мол, все в порядке, да? Алена Попова: И эта начальница по станции Насте сказала: «Ну, это же муж». То есть это что? В каком законе написано, что если ты муж, то ты можешь применять насилие? Я не очень понимаю. Но ничего не было сделано. И заявлению не дан ход. Причем, когда Настя пришла давать объяснения, было сказано: «Вы еще, Анастасия, подумайте. Мало ли, вдруг он даст иск о клевете или о защите чести, достоинства и деловой репутации». Но, еще раз, спасибо нашему обществу. Не было бы неравнодушия нашего общества, сестер Хачатурян уже бы, я уверена, посадили, причем в тишине и абсолютно спокойно, и еще на какой-то страшенный срок. Сейчас им грозит до 20 лет лишения свободы. Не было бы общественного внимания к делу Кристины Шидуковой… Кристину осудил вообще суд присяжных в Геленджике. Кристина оборонялась от мужа-насильника: либо он бы ее убил, либо она его убила бы. Вот она угрозой на угрозу, самообороняясь, его убила. В итоге ей дали реальный срок. Не было бы общественного внимания, то тогда Галя Каторова в Находке, которую тоже убивал муж… Она самооборонялась, на кухне это было, она ножом отмахнулась – тоже убила мужа. В итоге Галю прямо в зале суда арестовали, дали ей три года. Полтора она отсидела, через полтора – по апелляции. Вы просто представьте – ее признали невиновной. Человек полтора года невиновный – просто за то, что не дал себя убить, отсидела. У нее поломана судьба. Естественно, ее дочь (а у нее малолетний ребенок) находилась полтора года без мамы. То есть весь этот коллапс, этот маразм, который творит государство, это пособничество в преступлениях, которое государство позволяет себе год от года воспроизводить, приводит к тому, что у нас… Еще раз повторяю: это не фигура речи. Всегда в деле о домашнем насилии – или вред здоровью разной степени тяжести, или труп. И в основном это труп. Я везде говорю, что это охранные ордера и меры профилактики. Профилактика – это означает, что государство не доводит до вреда здоровью или до трупов. Государство приходит, выдает этот охранный ордер, изолирует насильника. Насильника оно никуда не сажает. Оно говорит: «Уважаемый насильник, ты как гражданин Российской Федерации…» А насильник может быть любого пола. Я говорю «насильник», но это может быть мужчина, женщина – неважно. «Иди на курсы по работе с гневом. Пожалуйста, иди. Пожалуйста, ходи и не применяй больше насилия». Александр Денисов: Алена, про телефон говорили. Насколько я понял, это номер 051 – неотложная психологическая помощь. Алена Попова: Да. Александр Денисов: Вот это номер, куда нужно звонить. Анастасия Сорокина: К слову о психологической помощи. У нас на связи Вергине Авакян, клинический психолог. Давайте вместе сейчас тоже обсудим этот вопрос. Здравствуйте. Вергине Авакян: Здравствуйте. Я слышала вашу беседу. Я понимаю, о чем идет речь. Действительно, это сложная проблема – семейные отношения. Мы работаем с теми, кто к нам приходит. И я имею дело уже со взрослыми, например, людьми, которые рассказывают о тех очень грустных событиях, которые происходили в их жизни. И действительно, очень сложно им было куда-то обратиться. Потому что семьи внешне… с холодильником и со всем все в порядке, а вот внутренне там и психологическое, и физическое, и сексуальное насилие осуществлялось над детьми с достаточно раннего возраста. Семья достаточно закрытая и внешне производит очень благоприятное впечатление. И дети просто… Была у них мечта – сбежать из семьи. И, достигнув возраста 16–17 лет, они уходили. И сейчас, в общем, почти не общаются со своими семьями. Поэтому, да, здесь очень сложно. Как защитить детей? И родители действительно очень часто спрашивают: «Как правильно бить ребенка? Вот как это делать правильно?» Александр Денисов: Вергине, вопрос… Вергине Авакян: И когда я говорю, что этого, вообще-то, делать не надо и нельзя, то: «А как воспитывать? А как наказывать?» – тоже вопросов очень много у людей. Ну, понимаете, люди действительно стереотип своей семейной ситуации переносят из родительской семьи в свою семью – и происходят такая передача из одной семьи в другую, в третью. И действительно… Тут я читала, что человек говорил: «Меня били, и очень хорошо. Мало били». Это тоже такая история, называется «идентификация с агрессором». Человек, чтобы как-то сохранить свою самооценку и достоинство, говорит: «Да нет, отлично! Зато я такой отличный парень вырос. В общем, это все правильно. Я на родителей не в обиде, они правильно делали». Хотя на самом деле… Александр Денисов: Вергине, вопрос. Мы сейчас обсуждали с Аленой Поповой предложение, законопроект по борьбе… Анастасия Сорокина: По профилактике. Александр Денисов: …да, по профилактике домашнего насилия. Как вы считаете, уголовный закон может защитить детей, когда не работает моральный закон? Вергине Авакян: Ну, вы знаете, уголовный закон тоже нужен, на мой взгляд, потому что, действительно, декриминализации статьи о домашнем насилии, в общем, ни к чему хорошему-то не приводит, как мы сейчас видим. И нужно, конечно, чтобы человек понимал, что, вообще-то, общество это в законодательном плане осуждает и не одобряет и что, вообще-то, это запрещено. Это все-таки уже влияет на человека. Хотя бы осознание того, что то, что он сейчас делает – это просто… Еще пишут: «Отделить криминальные побои от некриминальных – и тогда все встанет на свои места». Ну, друзья мои, понимаете, побои есть побои. И потом, понимаете, насилие физическое и психологическое существует. И когда кричат на ребенка, то он тоже воспринимает это почти как побои. Понимаете? Поэтому все-таки, конечно, закон – мне кажется, очень важно, чтобы он был. И тогда, имея этот закон, возможно, будут созданы какие-то еще как бы органы, которые будут его исполнять. Что касается органов опеки, то у них, вообще-то, особо нет средств, чтобы помогать семье, которая в трудной жизненной ситуации. Ведь почему родители… Ну, я исключаю случаи, когда есть какая-то патология. Человек в общем вменяемый, но патологический. И в семье отношения крайне нездоровые с насилием физическим, психологическим и сексуальным. Но бывает, что человек просто срывается, потому что не хватает ресурса. Понимаете? Александр Денисов: Почему в семьях… Вергине Авакян: Я не говорю родителям: «Это ужасно, что вы ударили ребенка. Все, теперь небо на землю упало». Александр Денисов: Вергине, почему в семьях, как вы говорите, такие ненормальные отношения складываются? Вроде и холодильник полный, люди должны спокойно воспринимать происходящее в семье, но при этом слышим такие истории. Вергине Авакян: Просто то, о чем я говорю – там проблемы, в общем, личностные у человека, там есть патология личности. Он ответственный за свои поступки, как вот этот человек, Хачатурян, он вменяемый, он отдавал отчет своим действиям, но он был неадекватный, безусловно. И тут очень сложно в этой ситуации, особенно если говорить, чтобы не вмешиваться в дела семьи… Вмешиваться – на самом деле это сложная история, это надо аккуратно, это надо специалистам все-таки, чтобы понимали, чтобы как-то приходили психологи вместе с органами опеки и смотрели, что же в семье-то происходит, и именно с идеей помочь. А есть, я говорю, просто одинокие мамы… Вот как эти девочки были заброшенные в квартире. Она одинокая мама, муж бросил, никто не поддерживает, не помогает. И тогда у нее начинается что-то вроде депрессии, и они не в состоянии давать ребенку заботу, которую может. И получается жестокое обращение. Но на самом деле, если бы ей как-то помочь, может быть, все было бы и лучше намного. Опять же просто люди в сложной ситуации, и у них просто может не хватить сил душевных, чтобы выдержать. Дети, да, требуют внимания. Да, они привлекают внимание. И они могут привлекать эти шлепки на самом деле в качестве просто того, чтобы… Нет положительного внимания – получил отрицательное. Понимаете? Александр Денисов: Вергине, вопрос. Вот вы сталкиваетесь с этими историями, наверное, каждый день, по несколько раз выслушиваете все это. У вас какой диагноз, короткий диагноз происходящего? Ну что, просто люди идиоты? Или жизнь их довела? Они все психованные, что на детях они срывают свои неудачи жизненные? Ваш диагноз короткий? Вергине Авакян: Ну, не все же срывают. Александр Денисов: Не все, безусловно. Вергине Авакян: Причины такие бывают. Нет, есть патологические люди. Это как с этой ингушской девочкой, такие увечья нанести ребенку просто так нельзя. Александр Денисов: Хорошо. А это норма в обще, когда происходят такие случаи, или нет? Вот диагноз просто от вас. Вергине Авакян: Конечно, это не норма. Конечно, это не норма. И за это должна быть уголовная ответственность, за такое обращение с ребенком. Конечно, дети должны быть защищены. Просто сложно это. Мне рецепт вам дать очень сложно. Вот то, что закон принимают, то, что хотят усилить эти органы, которые занимаются семьей, действительно, не то чтобы отбирать ребенка… Хотя я знаю опыт западный – там просто при малейшей жалобе ребенка на какое-то его неблагополучие в семье его изымают. Александр Денисов: Спасибо большое, Вергине. Простите. Спасибо вам большое за мнение. Это была Вергине Авакян, клинический психолог. Алена, я вот пытаюсь понять, диагноз поставить происходящему. Мы же не можем списывать все на частные случаи. Алена Попова: Давайте я поставлю диагноз. Александр Денисов: Поставьте. Алена Попова: Насилие – государственная идеология. Вот как звучит диагноз. Насилие спущено сверху. Все! Александр Денисов: Откуда? Алена Попова: Государство говорит: «Бейте и платите штраф». Ну какой еще диагноз можно искать? Все! Насилие является скрепой и государственной идеологией. Люди используют этот альфа-мачизм, они считают, что… Вы же знаете эту знаменитую поговорку: «Этот человек понимает только силу». Вы же это знаете? Вы знаете, как воспитывают детей, например, в садике и говорят: «Так, Петя, ты что там нюни развесил? Ну-ка, давай, иди и дай Васе сдачу! Так, Алиночка, а ты прости Петю и Васю за то, что они тебя измудусили, потому что они же мальчики». Вот как говорят. С детского сада детей воспитывают так, что мальчик обязательно должен дать сдачи или бить, или лучше бить первым, потому что он мальчик, а девочка должна терпеть и прощать, потому что: «Ты же не должна вести себя, как мальчик. Вася, а ты не должен себя вести, как девочка». Непонятно, что имеется в виду, но просто насаждается детям в голову. Дальше – вот этот абсолютный стереотип, который есть, что дети не понимают ничего, кроме шлепков. Вот это знаменитое: «А если он не понимает, как ему донести? Один раз ударил – и он понял». Да ничего подобного! Если на ребенка кричите… Я согласна с Вергине, у нас есть в законе психологическое насилие, и это насилие. С чего вы решили, что вы можете кричать на ребенка? Мы все – граждане Российской Федерации от рождения и имеем естественные права. Дети отличаются от нас только деликтоспособностью, то есть полнотой ответственности за свои действия, а не правами. Правами маленький взрослый и большой взрослый одинаково равны. Защита жизни, защита психического здоровья, физического здоровья, моральные ценности, половая неприкосновенность есть у всех нас с нуля. То есть это никак не зависит от того, совершеннолетний вы или нет. Анастасия Сорокина: Да, к сожалению, только непонятно, что делать, когда возникает ситуация и нужна та самая защита. Давайте дадим слово зрителям. Из Волгоградской области дозвонилась Лариса. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать, что все начинается, конечно, с семьи, потому что перед тем, как ребенку родиться, все должны знать, как воспитывать. Допустим, хочу сказать про себя. Меня била мама до 18 лет. За что – так и непонятно. Потом меня бил муж. И в результате кто я? Просто сломленная женщина, психически и физически. Правильно? Вот сейчас мне 60 лет, спрашиваю: «Мама, ты за что меня так била?» Она мне отвечает… Хотя у меня высшее образование, училась я всегда на «четыре» и «пять». И до сих пор… Вы знаете, насилие же начинается с малых лет. Допустим, у меня дети уже взрослые. Пожалуйста, они обзывают своих детей. Я спрашиваю: «Сын мой, я тебя обзывала?» – «Нет, мама, нет». – «А зачем же ты обзываешь свою дочку мышью или еще как-то?» Понимаете? Вот и я не дала, потому что я не знала. Вот такая установка. Как было в XX веке? «Чем больше бьешь, тем послушнее». Просто хотели воспитать именно роботов. То есть если мама сказала: «Упал, отжался!» – все. Я считаю, что все надо начинать с детского садика: кто такие мальчики, кто такие девочки. И постепенно готовить их к семье, чтобы было без насилия – без словесного и без физического. Спасибо большое. Александр Денисов: Лариса, спасибо вам за рассказ. Анастасия Сорокина: Да, спасибо. Алена Попова: Ларисе огромное спасибо. Лариса, вы огромный молодец. У вас совершенно отсутствует эта стигма «сама виновата». Вы огромный молодец! Вам низкий поклон за то, что вы не использовали насилие в воспитании детей. А это обычно действительно цикличная, повторяющаяся цепочка. Просто от нас от всех вам огромное уважение, что вы не применяли насилие внутри семьи. Анастасия Сорокина: Давайте как раз поговорим… точнее, посмотрим, как наказывают в нашей стране своих детей. Александр Денисов: И наказывают ли. Анастасия Сорокина: И наказывают ли. Корреспонденты узнавали в Екатеринбурге, Самаре и Калининграде. ОПРОС Анастасия Сорокина: Удивительные данные, да? Женщины в основном говорят: «Мы договариваемся». А мужчины почему-то (ну, у меня сложилось впечатление) не очень вникают в вопросы воспитания. Проще – профилактический шлепок по попе. Алена Попова: Слушайте, я не знаю… На самом деле физически наказывают и женщины, и мужчины своих детей. Это недопустимо, и об этом надо говорить. Спасибо, что вы об этом говорите. Меня никогда в моей семье не били мои родители. Я была очень сложным ребенком, но мои родители всегда со мной договаривались. И вы просто не представляете, насколько авторитетно мнение родителей для меня. Я уверена, что ни один ребенок, которого били родители, не имеет такого отношения к родителям, как я. Для меня мнение родителей – это просто старших родственников, это просто закон. Я с ними даже не позволяю себе спорить. Александр Денисов: А когда вы осознали, что вы были сложным ребенком? Алена Попова: Ну как? Я помню свой переходный возраст прекрасно. Я действительно вела себя, как любой подросток в переходном возрасте, очень активно… Александр Денисов: Девиантно, да? Алена Попова: Очень девиантно, да. Но родители всегда со мной разговаривали, никогда не кричали, никогда не применяли насилие и всегда… У них была такая и есть сейчас знаменитая фраза, вот в нашей семье (у меня еще есть брат), и бабушка так же нас воспитывала: «Ребенок равен родителю. Ты взрослый человек». Мне в пять лет говорили: «Алена, ты взрослый человек, давай это обсудим». Александр Денисов: Алена, давайте вот что еще обсудим. Диагноз мы с вами поставили, что транслируется некая установка – уж не знаю, на государственном уровне или нет, тут можно спорить. Нет инфраструктуры детства – это точно. Вот смотрите, эти все случаи, когда привязали к столбу, один дома ребенок остался, что-то с ним случилось, увечья, потом обнаружили спустя неделю или две. Некуда детей отдать. Нет яслей. В детский сад сложно попасть. Нет бесплатных кружков. То есть все эти вещи, на которые… Ну, если, конечно, ты не Абрамович – тогда у тебя все нормально будет в жизни. А так ты не напасешься денег никогда в жизни. У меня приятель говорит: «Я в месяц на дочь-школьницу трачу 80 тысяч рублей». Человек хорошо зарабатывает, у него свой бизнес. 80 тысяч рублей. Ну нет у людей таких денег! И что, им держать дома на привязи всех своих детей? Тут же нужна помощь – не только законы, подзакрутили гайки окончательно: «Все, давайте всех посадим». Мы не решим это, даже если всех посадим за насилие. Алена Попова: Ну подождите, давайте не перегибайте палку. Александр Денисов: Давайте, давайте. Алена Попова: В законе есть охранный ордер – это профилактическая мера. Никто не собирается никого сразу сажать. Александр Денисов: Это одна половина. А с этим что делать? Алена Попова: Ясли? Абсолютно согласна. Мы всегда говорим о том, что нужна инфраструктура. Конечно, ясельные возможности в России равны нулю, очереди в детские сады до сих пор есть, до сих пор есть прописной ценз. Наш коллега Кирилл Дружинин этим регулярно занимается, ходит в Верховный Суд и доказывает, что если вы проживаете на данной конкретной территории, гражданин или гражданка Российской Федерации, то у ребенка равный доступ к детскому саду – такой же, если бы вы проживали в Калининграде, в Астрахани, где-либо еще. А все время – нет. Все время: если вы проживаете на этой территории, то у вас есть привилегии перед теми, кто недавно туда переехал. Александр Денисов: Вот это отсутствие детской инфраструктуры сказывается на насилии? Алена Попова: Абсолютно сказывается, конечно. Оно сказывается с двух сторон. Во-первых, действительно ребенок постоянно находится при родителях, которые, создавая семью, попадают в ситуацию бедности. Я вам уже объяснила, что среди 21 миллиона нищих… А нищие – это люди, проживающие на сумму ниже прожиточного минимума, по регионам он разный. Ну, это катастрофа. Просто в некоторых регионах проживают на сумму ниже 7 тысяч рублей в месяц на семью из троих детей. Вот случай, который я вам рассказывала, в Новосибирской области: мама получает 5 тысяч рублей, трое детей. Ну, она просто работает 24 в сутки. Ну, когда еще? 25 ей работать, чтобы обеспечить детей? Ну нет возможности! При этом, если этого нет, мамы вынуждены находиться с детьми и, соответственно, теряют трудовой стаж. Возникает экономическая зависимость от папы. А дальше… Вы, очевидно, знаете эту статистику. У нас страна первая среди стран ООН уже 14 лет по количеству разводов. Разводы два года назад, в мае, у нас превысили количество браков, то есть разводов больше было. 100 миллиардов долгов по алиментам! И если вы все эти цифры сложите, то вы получите… Если вы создаете семью – значит, мама экономически зависима в основном, а папа обязан (почему-то всегда папа обязан) зарабатывать. Если, не дай бог, папу уволили или его понизили в должности, денег становится меньше – там развод. Дальше – долг по алиментам. Мама не может трудоустроиться, потому что нет рабочего места, нет яслей, нет средств, чтобы в детское учреждение отдать ребенка. И конечно, это замкнутый круг. Конечно, для того чтобы ликвидировать в принципе насилие и как государственную идеологию, и как способ общения внутри семьи, надо создать инфраструктуру. Но мы к этому комплексно подходим, говорим: давайте ясли, давайте детские сады. Давайте помогать мамам, находящимся в декрете, переобучаться и хорошо зарабатывать. Давайте не навешивать на папу ярлык, что он все должен. Давайте дадим папам эксклюзивный декрет, отпуск по уходу за ребенком, чтобы папа брал декрет и мог сменять маму. Анастасия Сорокина: Алена, дадим слово Сергею из Приморского края. У нас совсем немного времени остается до конца эфира. Сергей, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте, уважаемые ведущие, аудитория, гость. Я смотрю вашу передачу с самого начала. Буду краток. Все, что вы говорите – все правильно. Да, насилие не должно применяться, это абсолютно. Но я был свидетелем, когда в 2016 году примерно, в конце 2016 года в одном из магазинов ребенок нашалил, и отец его слегка шлепнул. Кто-то из посетителей магазина сделал сообщение. Полиция незамедлительно приехала, и этого отца привлекли к уголовной ответственности. Тогда называлось – статья, по-моему, 116-я. И самое страшное в другом – то, что две его дочери старшие на тот момент заканчивали высшие учебные заведения. Отец получил судимость, понимаете, и эти дети не смогли найти себе путь в жизни. Это, я считаю, страшно, поэтому я не смог не позвонить и не сообщить. Вот такого вида перекосы, я не знаю… Александр Денисов: Спасибо, Сергей, спасибо. Ну, тут, конечно, вопрос к отцу, а не к закону, конечно. Алена Попова: Во-первых, да. А во-вторых, 116-я была статьей частного обвинения, то есть жертва должна была написать заявление, или мама ребенка должна была написать заявление. Александр Денисов: Законный представитель. Алена Попова: Если мама это сделала – значит, очевидно, он не только единожды применял насилие к ребенку, и не только в магазине. Этого не может быть. Анастасия Сорокина: Спасибо. Обсуждали вопрос с Аленой Поповой, юристом, соавтором законопроекта о профилактике насилия. Александр Денисов: И фразу напомню, которая у Алены семейная фраза: «Ребенок равен взрослому человеку». Даже если у вас ребенок трудный, помните об этом. Всегда вырастет прекрасный человек, как Алена: была трудным ребенком, а стала… Алена Попова: Моим родителям спасибо большое. Александр Денисов: Спасибо, Алена.