Иван Князев: В эфире «Отражение», мы переходим к главной теме нашего сегодняшнего эфира. Тамара Шорникова: Больше 15 миллионов человек в России, это пятая часть всех занятых в экономике страны, работают в неформальном секторе, это данные Росстата. Есть и другие статистические данные, они, конечно, выше. Иван Князев: Да. Из-за теневой занятости граждан только социальные фонды недополучают около 2 с лишним триллионов рублей в год, это подсчеты вице-премьера страны Татьяны Голиковой, ну а это наши деньги, деньги на пенсии, на медицину и так далее. Тамара Шорникова: Скрытый фонд оплаты труда в 2018 году составил более 13 триллионов рублей или 12% с лишним ВВП. Это зарплаты в конвертах, заработок индивидуальных предпринимателей и доходы самозанятых. Иван Князев: В правительстве рассказывают, что процесс обеления российской экономики идет, доля «серых» доходов населения сокращается. В 2015 году она составляла 17,5%, в прошлом меньше 13%. Тамара Шорникова: Федеральная налоговая служба отчитывается о растущей эффективности администрирования налогов, собирать стали лучше. С 2013-го по 2017-е гг. налоговые поступления в федеральный и региональные бюджеты выросли почти на 60%, хотя ставки основных налогов в этот период не менялись. Правда, это несильно отразилось и на экономике: валовой внутренний продукт за эти годы вырос лишь на 1% с небольшим. Иван Князев: В общем, гайки закручиваются, доходы больше не становятся, принудительные меры вывода из «серой» зоны могут загнать в тень еще больше людей, говорят эксперты. Выгодно ли сегодня государству, чтобы все получали «белую» зарплату? А вам это выгодно? Расскажите, на каких условиях работаете сейчас, готовы ли согласиться на зарплату в конверте и почему? Тамара Шорникова: Эту тему будем обсуждать с нашими экспертами. У нас в гостях Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – здравствуйте. Георгий Остапкович: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: И Юлий Анатольевич Нисневич, профессор, доктор политических наук. Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости. Давайте сразу разберемся. Сколько всего сейчас у нас, ну вот мы цифры называли, людей работает в теневой экономике, в теневом секторе и почему они туда идут? Вот причину, почему, хотелось бы понять. Георгий Остапкович: Ну давайте, как говорится, к этому вопросу философски подойдем, чтобы определиться в понятиях. Во-первых, я бы не стал называть это теневой экономикой, все-таки это неформальный бизнес. Потому что теневая экономика – это в таком экономическом понятии ближе торговля наркотиками, торговля оружием, проституция, я не знаю, другие, то есть те виды деятельности, которые ходят рядом с Уголовным кодексом. Все-таки неформальная деятельность – это те, кто ходят рядом с Административным кодексом, это раз. Второе. Вот эта неформальная деятельность есть во всех странах: в Америке, в Восточном Тиморе, в России, на Соломоновых Островах. Вопрос в интенсивности этого. У нас примерно, по оценкам Росстата, 22% занимает «теневка». Причем это сопоставимо с Италией, но, например, в США это 7%, в Ирландии 6%. Как оценивать теневую деятельность, это у всех разные подходы к оценкам. Например, Мировой банк оценивает нашу теневую деятельность где-то в 33%, хотя Росстат 22%, Росфинмониторинг в 20%. Конкретный вопрос вы задали… Иван Князев: Ну почему? Это естественный процесс, то, что у нас бизнесмены выплачивают зарплаты в конвертах, то, что люди не хотят официально работать? Георгий Остапкович: Ну понимаете, на организацию теневого бизнеса, неформального бизнеса масса факторов влияет вплоть до, ну это, наверное, Юлий Анатольевич скажет, вплоть до ментальности людей и как они вот оценивают свое положение в гражданском обществе, что им вот именно лучше работать. Это и какая-то избыточная, может быть, налоговая нагрузка, то есть масса экономических факторов может сказаться. Она у нас стоит примерно на 22% уже где-то постоянно, она практически не меняется, ситуация. Тамара Шорникова: Юлий Анатольевич, да, 20%, 30% по разным оценкам. Мы, конечно, проценты считать не будем, важно понимать, какая пропорция этой теневой экономики, неформальной экономики… Юлий Нисневич: Вот абсолютно правильно коллега начал с определения, что такое теневая экономика. Георгий Остапкович: Да. Юлий Нисневич: Потому что если мы будем говорить о действительно теневой экономике, то это не совсем то, о чем вы говорите. Георгий Остапкович: Конечно. Юлий Нисневич: Потому что теневая экономика, простите, еще и коррупция, это тоже теневая экономика, а там объемы сопоставимы с теми цифрами, которые вы назвали. То есть цифры, если брать теневую экономику как таковую, вообще будут колоссальные, не вот эти даже 13 триллионов, а существенно больше. Тамара Шорникова: Мы сошлись на том, что эта неформальная экономика есть во всех странах. Какая пропорция ее… Юлий Нисневич: Значит, не совсем так, это не неформальная… Вот тут я с определением не очень согласен, потому что это не неформальная экономика, а это там, где система администрирования государства вынуждает людей действовать вопреки административному установлению. Георгий Остапкович: Да. Юлий Нисневич: Это не то что неформальная, это просто люди на самом деле уходят, откровенно говоря, от уплаты налогов, давайте называть вещи своими именами, вот о чем идет речь. Все эти красивые слова, конечно, красивые, но это уход от налогов. Иван Князев: Ну ФНС об этом и говорит, да. Юлий Нисневич: Да, это так и есть. Иван Князев: И, собственно, собирается эти деньги себе вернуть. Юлий Нисневич: Да. Теперь смотрите, что происходит. Вот то, что, на мой взгляд, у нас происходит, немножко напоминает мне историю борьбы с коррупцией в Российской империи: с одной стороны были указы и жесткие наказания за это, с другой стороны поощрялся фаворитизм, чтобы удерживать власть. Здесь происходит то же самое: с одной стороны борьба с уходом от налогов, а с другой стороны, извините, идет ужесточение налоговой системы. И фактически за последние годы, насколько я понимаю, я, конечно, не экономист, но то, что я по крайней мере отслеживал, – как раз увеличилось количество людей, которые стали получать деньги в конвертах. Один момент как-то упал этот процент, а он сейчас стал увеличиваться. То есть сама система регулирования провоцирует людей так поступать. Но здесь, как правильно было сказано, есть еще одна очень важная составляющая. Там же есть не только «серые» зарплаты, то есть зарплаты в конверте, там еще есть так называемые самозанятые, то есть те, кто просто получают деньги и не обозначают свою экономическую деятельность. Правительство всячески пытается этих самозанятых как бы зафиксировать, но есть один феномен, с которым никто не справится: наши граждане не верят власти, все. Вот я очень много раз слышал: «Да мы готовы в принципе, но только если нам сегодня сказали про 6%, мы сегодня высветимся, нам завтра скажут 20%, – и на фига мы это будем делать?» Вот что на самом деле происходит, вот откуда идет это увеличение, на мой взгляд. Иван Князев: А вот если более предметно, мы вот с Георгием Владимировичем до эфира пытались понять. Вот, к примеру, сколько платит работодатель совокупную ставку налогов на труд. Юлий Нисневич: А есть данные, в РБК были цифры. Иван Князев: Да-да, цифры называются примерно… Георгий Остапкович: Нет, это закон, законодательно… Юлий Нисневич: Тридцать шесть процентов. Иван Князев: Тридцать шесть процентов. Тамара Шорникова: Давайте попросим режиссеров вывести графику на наши экраны. Юлий Нисневич: Есть эти данные, 36%. Георгий Остапкович: И работодатели 30% платят за страховые, медицинские… Иван Князев: Да, 13% НДФЛ, 22% в Пенсионной фонд России, 2,9% в Фонд социального страхования, 5%, чуть больше, в Фонд обязательного медицинского страхования. Георгий Остапкович: Но это крупные и средние предприятия, это как бы такой все-таки наиболее крупный бизнес, самозанятые… Иван Князев: Вот. А мы можем посмотреть, Тамара, сколько в Германии, к примеру, платят. Юлий Нисневич: Да, там цифры интересные по другим странам, там на порядки меньше. Тамара Шорникова: В Германии 21%, Канада 12,6%, Великобритания 10,8%, в США чуть меньше 10%, если сравнивать с остальными странами. Георгий Остапкович: Но тут надо иметь в виду все-таки другое. Да, налог на труд у нас выше, чем в ряде стран, но общий налог, вот мы там ругаем, что у нас высокие налоги, но по Европе мы даже ни с Францией, ни с Германией… То есть если брать налог на прибыль, НДС, то у нас, конечно, меньше эта часть, чем у Германии, у Франции тем более. У нас где-то 33% в ВВП доля налогов. Иван Князев: Нет, просто вот отталкиваясь именно от этих цифр, от этих 36%... Юлий Нисневич: Нет, мы сейчас говорим о конкретных вещах. Георгий Остапкович: А если на труд, у нас очень высокое на труд. Юлий Нисневич: На труд, вопрос о налогах на труд. Иван Князев: Да, если отталкиваться вот от этих 36%, стоит ли удивляться, что бизнесу невыгодно работать честно? Юлий Нисневич: Более того, вот вы сказали, что крупные предприятия, – при таких налогах у нас мелкий и средний бизнес просто схлопывается. Георгий Остапкович: Мелкий и средний меньше платит. Юлий Нисневич: Но он все равно схлопывается. Георгий Остапкович: Если средний платит… То, что сейчас идет сокращение предприятий уже где-то 1,5–2 года, то есть выбывают… Юлий Нисневич: Да просто схлопывается. Георгий Остапкович: Я, правда, не знаю, может, они за счет укрупнения или разукрупнения, но малому бизнесу тяжело сейчас. Юлий Нисневич: А там-то как раз люди, скажем так, в малом бизнесе, то есть в моем понимании, более неквалифицированных людей занято в торговле и так далее, и так далее, и схлопывание этого бизнеса лишает вот этот среднепрофессиональный или низкопрофессиональный слой вообще рабочих мест. Георгий Остапкович: Да, и там, главное, люди, которые не очень высокое образование… Юлий Нисневич: Ну вот я про это и говорю. Георгий Остапкович: Они могут найти себя именно в торговле, в услугах, понимаете? Юлий Нисневич: Конечно. Георгий Остапкович: Они же в IT не пойдут, которые требуются. Иван Князев: Ну вот хорошо бы нам сейчас в студию дозвонились бы бизнесмены, которые действительно рассказали бы вот об этой ситуации, сколько им приходится платить и как бы они хотели, чтобы ситуация развивалась дальше. Тамара Шорникова: Ждем звонков от бизнесменов. Георгий Остапкович: И я хотел еще… Тамара Шорникова: Сразу после звонка от Виктора, телезритель. Иван Князев: Давайте после звонка, он нас уже ждет. Георгий Остапкович: А, да, хорошо, есть звонок, да. Тамара Шорникова: Ждет телезритель, да, сейчас узнаем, какое мнение или вопрос у него. Московская область на связи, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Виктор. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Вы работаете и каким образом зарплату получаете, если работаете? Зритель: Я занимался бизнесом, но если легально заниматься, у нас на самом деле налогов больше 60%. Вы меня опередили, когда показали данную сетку, я был углублен в эту тему, и налоги растут год от года, в том числе релейные и латентные. По поводу того, что у нас низкие налоги, – но почему-то долларовые миллиардеры, олигархи тем не менее своим так называемым постоянно растущим оттоком капитала из России показывают, где лучше всего аккумулировать те или иные финансовые средства, пусть… налажены хуже, чем у нас, финансовые или какие-то промышленные структуры. Но тем не менее факт остается фактом, что у нас олигархи почему-то не чувствуют себя свободно в так называемой мягкой налоговой среде, которая создана с недавнего времени, когда себя не оправдала в любом случае. Даже иностранцы регистрируются как нерезиденты, не только в офшорах, но и в своих странах, где гораздо, по официальному мнению, опять же высока ставка различного рода налогов. Я бы еще хотел задать вопрос. Государство, я напомню, правильно от вас сидящий соведущий с левой стороны, человек сказал, уважаемый эксперт, что коррупция, теневая экономика и то, что мы сейчас обсуждаем, в процентном соотношении от ВВП сопоставимо, оборот «черного» капитала я имею в виду, с такими «мутными» странами, как Украина, Ангола и Нигерия, которые богаты тоже своей добычей своей нефти. Это официальная статистика профильных комитетов ООН, в том числе Азербайджана, где недавно задержали гражданку и попросили в прошлом году объяснить, откуда она взяла 16 миллионов фунтов стерлингов и на что их потратила. Это тоже доказательный пример того, что мы соответствуем данному уровню. Я хотел бы задать вопрос: не кажется ли вам сейчас, что мы перешли ту точку невозврата, когда государство понимает, что, лишив так называемых данных псевдопроизводителей либо «купи-продай», так называемых торгашей возможности заниматься теневым бизнесом (я просто сразу сублимирую), что мы получим неофициальную статистику, что у нас 3,5 миллиона безработных, а это количество безработных может вырасти кратно? И тем самым у нас еще помимо санкционных и различных удавок появится и давняя проблема, когда людям просто негде будет работать. Тамара Шорникова: Да, спасибо, Виктор, с языка сняли, просто потрясающий вопрос. Юлий Нисневич: А мы уже об этом обсуждали, потому что как раз схлопывание мелкого и среднего бизнеса в первую очередь приводит к тому, что будет расти безработица, скрытая безработица может быть даже. Тамара Шорникова: Речь ведь не только о мелком и среднем бизнесе. Выгодно ли сегодня действительно государству, если все начнут получать вот те самые «белые» зарплаты, потому что… Юлий Нисневич: Нет, подождите, вы переставляете лошадь и телегу. Вообще любому государству выгодны «белые» налоги, и гражданам, строго говорят, выгодно платить налоги – вопрос в том, как организована эта система. Я вам приведу пример страны, может быть, одной из самых считающихся идеальной, это Швеция. Так как там очень высокий уровень налогов, шведский социализм, то там происходит жуткая история: там вот те самые, как было сказано, олигархи, а там это крупные предприниматели, они выходят из резидентуры Швеции и входят в соседние страны, где ниже налоги. Вот к чему приводит неправильная налоговая игра. Или там это политические мотивы, шведский социализм. Но это кончается тем, что идет потеря активного населения, и эти люди выходят. Поэтому тут все зависит от того, как вы организуете налоговую систему. В любом случае всегда выгодно быть «белым и пушистым», это 100%. Тамара Шорникова: Юлий Анатольевич, в теории действительно и в идеальном мире… Юлий Нисневич: Не в теории, это… Тамара Шорникова: …государству, конечно же, выгодно получать налоги. Юлий Нисневич: Не государству, людям выгодно. Смотрите, когда человек получает зарплату в конверте, он лишается своих трудовых прав, не забудьте об этом, потому что ему завтра дадут пинка, извините, под зад, и он ничего сделать не может. Тамара Шорникова: О правах мы отдельно поговорим. Юлий Нисневич: Так это вот с этим связано. Тамара Шорникова: Государству точно так же выгодны наши растущие доходы… Юлий Нисневич: Безусловно. Тамара Шорникова: …государству точно так же выгодны наши большие пенсии и так далее, но этого пока нет. Юлий Нисневич: Но вопрос только… Вот смотрите, понимаете, в чем дело? Вот тут есть одна такая вот, если хотите, психологическая задача: должно быть выгодно гражданам, а государство – это производное от граждан, а не наоборот, а мы все время рассуждаем о государстве. Должно быть выгодно гражданам, тогда будет выгодно государству. Давайте просто правильно акценты расставим. то, что вы говорите, правильно, только акценты по-другому стоят здесь. Иван Князев: Ну кстати… Георгий Остапкович: И потом надо учесть, что все-таки по некоторым исследованиям, оценочно средняя зарплата, оплата труда в неформальном секторе где-то на 20–25% ниже, чем в прозрачном. Юлий Нисневич: Безусловно. Георгий Остапкович: Это с учетом даже того, что они НДФЛ не платят, но все равно там ниже. Иван Князев: Все равно ниже? А почему же тогда люди нам пишут, вот Ленинградская область: «Я на пенсии, была бы рада получать в конверте, да, к моему сожалению, у меня вся зарплата «белая» была». Юлий Нисневич: А там другое, я объясню, в чем дело. Когда вам платят в конверте, вам могут назначить любую цену, вы не можете сопротивляться, вы вынуждены соглашаться на ту сумму, которую вам предлагают. Предпринимателю выгоднее платить вам меньшую зарплату, потому что он понимает, что вы вообще не найдете зарплату, вот откуда. Георгий Остапкович: Это раз, а потом почему Минэкономики говорит, что (хотя это достаточно спорный тезис) выход из тени понизит реальные располагаемые денежные доходы населения. Юлий Нисневич: Нет. Георгий Остапкович: Ну это правильно в принципе, потому что я получаю 20 тысяч «втемную», я НДФЛ не плачу, а если мне обелят эту зарплату, то 13%... Иван Князев: …будь добр, отдай. Георгий Остапкович: …я 2 600 должен отдать по этому самому. Почему Орешкин говорит, что экономика тормозится, будет тормозиться, если выводить? Тоже абсолютно спорный тезис. Я, например, за «светлую» экономику, потому что в теневой экономике нарушается конкуренция, понимаете? Юлий Нисневич: Вот-вот. Георгий Остапкович: Почему одни предприятия должны платить все налоги, а вторые работают «всерую»? Они же пользуются совершенно другими условиями экономическими. Но Орешкин боится, что опять же выход из тени заставит платить налоги все предпринимателя, и предприниматель, так как у него увеличатся издержки по оплате налогов, он прекратит инвестирование, вкладывать в инвестиции, в инновации, и рост автоматически на этом фоне… Ну как, это факт. Иван Князев: Это в глобальном смысле, а самое первое, что он сделает, мне кажется, он просто зарплату снизит, так будет проще. Юлий Нисневич: Такую историю мы уже слышали про то, что… Георгий Остапкович: Ну я передаю мнение Минэкономики. Юлий Нисневич: Я знаю, знаю. Нет-нет, смотрите… Иван Князев: Мне кажется, что инвестиции, развитие – это одно, а в первую очередь зарплаты просто снизят, наверное. Юлий Нисневич: Нет-нет, на самом деле это любимый разговор, что та же коррупция помогает преодолевать бюрократические барьеры, это старая история. Георгий Остапкович: Нет, я… Юлий Нисневич: Это уже давно доказано, что любое нарушение на самом деле приводит к бо́льшим издержкам. Потому что, простите, когда начинают платить зарплату в конверте, я вам просто приведу пример, при этом, видимо, платят взятки тем, кто их проверяет, вот и все. Георгий Остапкович: Правильно. Юлий Нисневич: Поэтому вот поверьте мне, тут есть куча механизмов, которые при теневой экономике сделают издержки предпринимателю отнюдь не меньше, это вот такое психологическое еще, он висит на крючке все время при зарплате в конверте, не забудьте об этом. Тамара Шорникова: У нас просто, к сожалению, сейчас очень сильное внимание уделяется именно статистике, и вот как говорил наш телезритель, увеличится ведь не только количество безработных, увеличится количество бедных, потому что мы не знаем сейчас, сколько получают эти люди, увеличатся, кадровые дыры появятся, потому что какие-то люди просто не пойдут на зарплаты, которые стали меньше еще меньше, потому что будут платить налоги с них. Вот к такой статистике готовы? Все ли ее хотят? Георгий Остапкович: Ну понимаете, это вопрос диалектический. Все зависит от человека. Кто-то может и работает все время в «сером» бизнесе, кто-то шагу не ступит в «серый» бизнес, а будет работать только в «белом» бизнесе даже с минимальной зарплатой, потому что он боится. В «сером» бизнесе она пограничная с нарушениями. Но вы посмотрите, вот что меня… Иван Князев: Это из серии «заплатил налоги – будешь спать спокойно». Георгий Остапкович: Будешь спать спокойно. Ведь что меня больше всего пугает? Вот ходит цифра 13 триллионов «серая» зарплата, 13 триллионов! Это просто если взять НДФЛ с 13 триллионов, вот эти все отчисления, ну пускай не 30%, а там хотя бы еще 15% – это 30%. Это не то что Росстат не видит этих людей, бог с ним, с Росстатом, их налоговики не видят, понимаете? Тридцать процентов от тринадцати триллионов – это четыре триллиона, а четыре триллиона в долларах – это Сочинская олимпиада. Юлий Нисневич: Наверное, просто чтобы зрители понимали: у нас бюджет 16 триллионов, просто чтобы был понятен масштаб цифр. Георгий Остапкович: Ну да, ну 18. Юлий Нисневич: Ну сейчас 16, 16 триллионов – это бюджет, а 13 триллионов, которые вообще идут мимо всего, вот о чем, чтобы были понятны масштабы. Георгий Остапкович: Нет, это значит, за счет налогов… Юлий Нисневич: Четверть бюджета. Георгий Остапкович: Нет, они не мимо всего, все-таки эти 13 триллионов, которые люди получили в гаражах… Иван Князев: …они где-то крутятся, да? Георгий Остапкович: Нет-нет, они идут и потребительским спросом… Они же идут не в гараж покупать колбасу с хлебом, они идут в открытый магазин и тратят. Иван Князев: Конечно, в магазин. Георгий Остапкович: Но налогов 4 триллиона, а это 60 миллиардов, – это Сочинская олимпиада вместе с туннелями, со стадионами, с мостами, пролетает каждый год мимо. Тамара Шорникова: Звонки. Иван Князев: Телезрителя послушаем, Владимир нам дозвонился из Тверской области, и если не ошибаюсь, Владимир как раз-таки, по-моему, работает в теневом секторе. Владимир, вы нас слышите? Это так? Тамара Шорникова: В неформальном все-таки. Иван Князев: В неформальном. Тамара Шорникова: Да, Владимир, здравствуйте. Зритель: Алло, добрый день. Тамара Шорникова: Добрый. Зритель: Я хотел бы рассказать свою историю, которую я знаю подробно. Значит, люди получают зарплату в основном в организациях, как я про себя сейчас скажу, 8,5 тысяч официально, все остальное доплачивается как бы до моей зарплаты «по-черному», скажем так. Теперь интереса у меня нет к этому почему? Пенсию я получу, естественно, минимальную. И теперь второй момент: я не смогу взять даже кредит. Предлагают их даже по телефону банковские структуры, но на мою зарплату официальную кредит мне не дадут. Третье: если бороться с руководством, как вы это представляете? Вот как мне, допустим, как работнику биться, чтобы мне платили такую зарплату? Если я буду жаловаться, все прекрасно понимают, что мне там не работать. Все, спасибо. Юлий Нисневич: Конверт не дадут. Иван Князев: Да, спасибо. Тамара Шорникова: Владимир, а вы альтернативную работу пробовали найти? Почему соглашаетесь сейчас на эти условия? Зритель: Дело в том, что где бы я работал, в транспортной сфере, например, в основном это все везде одинаково, то бишь принцип один и тот же. Он немножко, чуть-чуть выглядит по-другому, но все одинаково. И самое интересное, что это длится с начала 2000-х гг., с чем я сталкиваюсь, собственно говоря. Я организации не хочу озвучивать, это такие известные даже организации на всю страну, но это вот до сих пор… Но с работодателем как я буду биться? Я совета не спрашиваю, я просто знаю, как это обернется, все. Иван Князев: Да, спасибо вам, Владимир. Тамара Шорникова: Ну как биться, известно, первый шаг в трудовую инспекцию. Юлий Нисневич: Он вам правильно сказал… Иван Князев: Мне кажется, здесь даже и не совсем Владимир должен биться с работодателем все-таки. Георгий Остапкович: А кто? Иван Князев: Не совсем работник должен биться с работодателем, наверное. Юлий Нисневич: Нет, «черная» зарплата делает работника бесправным, я же вам про это сказал, вот это подтверждение 100%-е. Он делает его бесправным. Георгий Остапкович: Конечно. Ну это заниматься, конечно, работнику сложно, а, к сожалению, профсоюзы сейчас у нас куда-то ушли… Юлий Нисневич: Во-первых, у нас профсоюзы не работают, а во-вторых, понимаете, можно заниматься, но если у вас высокий налоговый барьер, занимайтесь вы, не занимайтесь, все равно это будет провоцироваться. Есть точка, провоцирующая этот сюжет, вот и все. Георгий Остапкович: Нужно создавать для предпринимателей нормальный предпринимательский климат, о котором мы говорим уже последние, я не знаю, лет 10–15. Юлий Нисневич: Совершенно точно. Георгий Остапкович: То есть чтобы людям было выгодно выйти из тени под солнце, понимаете? То есть создать такие условия для людей и соответственно для предпринимателей, нужны какие-то, я не знаю, комплексные структурные, управленческие, институциональные движения, понимаете, чтобы экономика заработала в рост, понимаете? Тамара Шорникова: Давайте послушаем мнение наших телезрителей, потому что свое мнение о плюсах и минусах работы «всерую» нам рассказали телезрители. Мы сделали видеоматериал, обобщили их ответы, давайте посмотрим и обсудим. ОПРОС Тамара Шорникова: Вот мы в самом начале говорили о том, еще спорили, как расставлять акценты, государству должно быть выгодно или гражданам должно быть выгодно. Вот я абсолютно уверена, что предыдущему нашему звонящему телезрителю невыгодно так работать… Юлий Нисневич: Так а все, кто выступали, всем невыгодно, как выяснилось. Тамара Шорникова: Естественно, невыгодно. Но при этом мы говорим о том, что можно сделать, мол, трудовые инспекции не работают, профсоюзы не работают и так далее. Так с кого, собственно, этот вопрос про выгоду должен начинаться? Юлий Нисневич: С кого спрашивать? С государства, с органов государства. Тамара Шорникова: Человек должен говорить о том, что ему невыгодно, он не будет на этих условиях работать, один, второй, третий, четвертый так скажет? Юлий Нисневич: Нет, смотрите… Вы в данном случае идеалистка. Вот человек, когда ему надо зарабатывать деньги… А мы прекрасно понимаем, что есть целые возрастные категории, которые просто не могут по-другому сейчас работать, все люди предпенсионного возраста в основном так и работают, потому что на работу их просто не берут, понимаете? Это не то, что вот он встал в позу и сказал: «Я не буду». А если он не может устроиться на работу? Ему что, с голоду умирать? Вот же в чем проблема, понимаете? Значит, начинать надо не с того, что люди откажутся, а надо создать условия, когда предпринимателю это будет невыгодно, играть «вчерную», тогда люди с удовольствием тоже перестанут играть «вчерную». А просто так встать в позу и отказаться, не получать зарплату… Ну вы поймите… Тамара Шорникова: То есть все-таки сейчас, думая о собственной выгоде, мы можем думать что угодно, но решать за нас все равно будет государство? Юлий Нисневич: Ну это государственное регулирование, налоги – это государственное регулирование. Георгий Остапкович: Создавать климат соответствующий. Иван Князев: Ну вот давайте предпринимателей послушаем, нам дозвонился Сергей из Московской области, выслушаем его мнение. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Добрый день. Я предприниматель был 27 лет, с 1991-го по 2018-й. Объясните мне простую вещь. У меня была чистая, «белая» зарплата моим работникам, я платил столько, сколько бы хотел себе. Но в итоге получается, что их пенсия будет в 2 раза больше, чем моя. Вы это понимаете, что их пенсия больше, чем моя? Я получил, отработав 11 лет в Норильске, отработав, честно платя налоги, 4 900 рублей – это ИП, это вредные условия труда… Юлий Нисневич: Это ИП. Зритель: …честно платя налоги. Вот я посидел, посчитал и пришел к выводу, что пенсионером, работая ИП, я государству в год отдаю 60 тысяч рублей. Будет у меня рентабельность? Не будет у меня рентабельность. А грубо говоря, тысченку отдать вместе с налогами, это у меня получается 60 тысяч рублей. Отдайте накладные расходы на бизнес, отдайте прочее и прочее. Иван Князев: Да, спасибо вам, Сергей. Зритель: Вот теперь встает вопрос, а какова, собственно, рентабельность наша? Все говорят «серые», «серые» – да невыгодно по «серой» схеме работать, просто невыгодно, ты не можешь высветиться. Купил что-то дорогое, налоговая тебя тут же отследила и за задницу, извините за выражение. Как? На что ты купил? Кредит? Да, дадут кредит. Почему Сбербанк за рубежом 3% дает кредит в валюте, а у нас минимум 16–17%? Почему нам, ИПшникам, не дают? Отработал человек 5 лет, дайте ему под 5% годовых государственный кредит из расчета 1 миллион за год отработанный. Ну и в этом типе, что нужно государственные деньги тратить на нас, на ИПшников, и тогда мы поднимемся. Я знаю десятки людей, которые честно работают, из них только единицы по «серой» схеме идут, а толку-то у них? Вот мы сели впятером, посчитали свою пенсию и вздохнули. А мы не жалеем, что мы платили людям свою зарплату такую высокую, потому что им нужно жить, у них дети, у них свои потребности. Иван Князев: Да, спасибо, Сергей, мы вас услышали, спасибо вам большое. Давайте сразу еще Юрия послушаем из Магадана, тоже предприниматель. Юрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемая программа. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Ну первое… Вы уж простите, не в обиду, первый вопрос: а ваша программа, собственно, создана, для того чтобы решить что? Потому как я давно смотрю эту программу, и вот тут вот все это говорится, говорится, ничего не решается, ничего не делается, все остается на тех же местах, мы просто как бы высказываем свои пожелания, свои какие-то чаяния, что бы хотелось бы, вот эксперты сидят и умно разговаривают на всякие темы, а ничего не меняется. Иван Князев: Юрий, Юрий, я вынужден вас прервать. Наша программа как раз-таки и работает, для того чтобы мы говорили те вещи и чтобы нас слышали те, кто смогут принимать решения. Вы вопрос какой хотели задать? Зритель: Я понял. Вопрос такой. Значит, мне чтобы уйти из «серости» в «бель», нужно в эту «серость» как-то попасть, да? На нынешних, так сказать, возможностях это практически невозможно. То есть, значит, у нас такая прошла очень серьезная акция государственная, это дальневосточный гектар, такая… Эх, как ухватились все за гектар! Вы знаете, сейчас по 5 гектаров предлагают, никто не берет. А знаете, почему? Потому что я вот решил, например, организовать производство, а мне выделяют не там, где мне интересно было бы это все устроить, ну где коммуникации какие-то проходят, чтобы поближе это все, чтобы подешевле, естественно, потому как с финансами у нас у всех, я думаю, проблемы, у всей средней России. И меня приводят и говорят: «Так, вот это твой участок», – а там не то что конь не валялся, там коню валяться негде, потому что там пни, булыжники и все остальное. Хорошо, хорошо, я мог бы взяться, убрать эти булыжники, отнести их, собрать народ, но народу мне нужно чем-то платить. Я мог бы это все там вычистить, организовать – на какие, простите, шиши? К этому гектару не дается ни копейки денег, ни ко-пей-ки. То есть если мне туда какие-то коммуникации проводить (отопление, воду, электричество), мне нужно это на что-то делать. Если я возьму в банке кредит, то потом еще и мои дети за этот кредит не до конца и внуки не до конца сумеют расплатиться. Вот я хотел вот такой вопрос задать, «Бизнес, выйти из тени!» – а создание бизнеса находится у нас, собственно, где-то наяву, или оно в тени находится? Создание вообще бизнеса находится у нас на сегодняшний день в тени, потому что даже построить какую-то… Кстати, еще я немножко отвлеченно, в сторону. Я на сегодняшний день по городу не могу пройти, чтобы не встретить из 20 встретившихся мне человек, из них 12–15 – это узбеки, таджики, казахи. Они легко открывают здесь любые предприятия, они легко открывают, ну это обычные предприятия питания, у них это получается легко, у нас не получается никак, это, наверное, будет второй вопрос. И последний. Вот я хочу выйти из тени, а для этого я хочу организовать бизнес. А как мне это сделать, если государство ни в малейшей степени, вообще ни на йоту не заинтересовано в том, чтобы я организовал какой-то бизнес, который помогал бы и мне, и моей семье хорошо жить, и людям, которых я буду обслуживать в той или иной сфере деятельности, и им чтобы было хорошо? Государство в этом не принимает ни малейшего участия, ни малейшего. Единственное, что государство делает, – это только вставляет палки в колеса, это начиная от санэпидемстанции и… Тамара Шорникова: Юрий, простите, коротко: а в чем должна проявляться заинтересованность государства? Что оно должно сделать, чтобы вы поверили, что да, действительно… Зритель: Заинтересованность государства? А почему бы к этому дальневосточному гектару не добавить финансовую помощь государства? У нас же... Вы не представляете себе, что здесь на Колыме. Вот есть город Магадан, да? Длинная, вот я 10, 12, 15 часов еду по дороге, по обеим сторонам этой дороги, у нас одна дорога только на Колыме, одна прямая, длинная, ну не прямая, но длинная-длинная дорога аж до Якутии – ничего нет: ни промышленных предприятий, ни поселков, нет ничего, это пустыня. Пустыня, причем в недрах которой сидит столько природных ископаемых, что епрст, ребята, копайте! Вы тут эту самую, как она называется, северная самая у нас… Немножко волнуюсь, поэтому… В Арктику лезете, а вот у вас, за пределы города Магадана выйти, и там пустыня – копайте, стройте! Ни одного за последние 10–15 лет предприятия более-менее значимого в Магаданской области не построено. И вот теперь… Вы уж простите меня за эмоциональность, потому что я здесь живу и подвижек никаких, город умирает, да он не умирает, он умер уже, все продается, все сдается в аренду, продается и продается, ничего не строится, ничего здесь не делается и ничего уже не будет точно. Тамара Шорникова: Юрий, да, спасибо за ваше мнение. Иван Князев: Спасибо вам, Юрий. Тамара Шорникова: Узнали мнение Юрия, что должно делать государство, чтобы бизнес почувствовал, что государство в нем заинтересовано. Вам этот вопрос тоже зададим. Георгий Остапкович: Ну мы уже опять сейчас по второму кругу идем. Государство должно создавать необходимые условия для стартапов, для вхождения людей в бизнес. Условно говоря, это сейчас в качестве примера, первые 2–3 года вообще в налогообложение не попадаешь, создавать ему какие-то внешнеэкономические преференции, доступ к новым технологиям, доступ… Ну это все давно известно, как, и причем у нас это тоже задекларировано, и Министерство экономики, как надо строить бизнес, как создавать предпринимательский климат, чтобы заинтересовывать людей в начале своего бизнеса, понимаете? Ну, конечно, уж, по-моему, излишне скептичен предыдущий оратор, но действительно ситуация у нас с Дальним Востоком сейчас… Миграция ведь отрицательная несмотря на то, что в Дальний Восток вкладываются очень приличные деньги. Дальний Восток, Крым, Закавказье – туда уходит 30% бюджета, а уж в российские города, Тверь, Смоленск… Тамара Шорникова: Да, мы и по третьему кругу готовы сходить на решение вопроса, потому что часто, когда слышим, что нужно развивать инвестиционный климат, нужно сделать так, чтобы экономика росла, – это все общие ответы, а зрители хотят конкретно. Вот, например, конкретное предложение от Смоленской области: «Нужно поднять минималку до 25 тысяч и обязать всех ниже не платить», – тогда, мол, не будет «серых» зарплат. Георгий Остапкович: Давайте лучше до 100 тысяч поднимем. Юлий Нисневич: Мы уже проходили. Нет, у нас была такая партия, называлась «Справедливая Россия», она в свое время выдвигала лозунг «всем зарплату среднюю» и так далее. Георгий Остапкович: Да. Юлий Нисневич: Это не решает задачу, понимаете? Георгий Остапкович: Конечно. Юлий Нисневич: Для того чтобы поднималась зарплата, тут специалист лучше скажет, нужно, чтобы у нас повысилась производительность труда, вот тогда это будет органическое сочетание. Иван Князев: Хорошо, тогда… Юлий Нисневич: Если этого нет… Иван Князев: Подождите, тогда скажите, один из вариантов, индексация пенсий, позволит вывести достаточно многих пенсионеров, которые сейчас вынуждены работать как раз-таки неформально, для того чтобы им сохранить и зарплату, и ту пенсию, которую они получают, числясь как неработающие? Георгий Остапкович: Ну я не знаю, что вы понимаете под индексацией. Индексация, как правило, – это в течение года индексируют на ту инфляцию, которую пенсионер теряет. Это выполняется. Иван Князев: Хорошо, я проще скажу, увеличение пенсии, рост пенсий. Георгий Остапкович: Можно увеличить все, можно минималку поднять, пенсии поднять, но у вас нет средств на это. Или давайте сейчас разбомбим… У нас для пенсий есть ФНБ, который изначально настраивался именно, Фонд национального благосостояния, на пенсии, но сейчас на него уже и дороги строят, и вот сейчас не знают, 7% он набрал ВВП, тратить его или не тратить. Понимаете, экономика стоит, экономика за последние 10 лет прирастала 1%, а нет экономики – нет прибыли, нет прибыли – нет зарплаты, нет зарплаты – нет налогооблагаемой базы, это еще Адам Смит, это не я говорю. Иван Князев: Георгий Владимирович, Юлий Анатольевич, тогда вот я, может быть, совсем наивный вопрос задам, кстати, некоторые эксперты тоже об этом говорят: так, может, не стоит нам так уж сильно бороться с теневой экономикой? Как вы сами говорили, деньги есть, они наличные есть, но они дорожают, понятно, в теневом секторе, но народ же все равно ходит в магазины, деньги так или иначе в стране остаются… Георгий Остапкович: Тратят, да. Иван Князев: …зарплаты платятся, вроде какое-то движение в государстве идет в плане денег и в экономическом. Юлий Нисневич: Только доходы у народа при этом падают. Иван Князев: Да. Какие доходы? Реальные доходы? Юлий Нисневич: Реальные доходы падают. Георгий Остапкович: Реально располагаемые. Юлий Нисневич: Вот. Значит, вопрос не только в количестве денег, а в эффективности того, что… У нас еще, вот вы говорите, инфляция на пенсию: повышение на ту инфляцию, которую, извините, Росстат считает, – это копейки, это задачу вообще не решает, потому что после того, как пенсионер попадет в магазин, его эти 4% вызывают у него смех, потому что цены растут на 20–30%. Георгий Остапкович: Ну это в Москве, а средняя… Юлий Нисневич: Это не только в Москве, это везде так, это средняя температура по больнице. Георгий Остапкович: Нет, я бы не стал обвинять Росстат… То, что попадает в корзину, по которой оценивают инфляцию, поверьте мне, она примерно в среднем так и есть. Юлий Нисневич: Миленький, но люди не живут по этой корзине, это все игры экономические. Георгий Остапкович: Ну правильно, люди ходят в Большой театр, где в 2–3 раза… Иван Князев: Не все, не все. Юлий Нисневич: Да люди ходят в магазин прежде всего. Люди ходят все в магазин за продуктами и в аптеку за лекарствами, а там цены не так растут. Георгий Остапкович: Ну если они покупают те продукты, которые вот в этой инфляционной корзине, то она отвечает, а там 500 товаров и услуг в этой инфляционной корзине. Юлий Нисневич: Ну это старый спор насчет экономических показателей, они показывают эффекты изменения экономики, но не показывают условия жизни людей, вот это я принципиально готов… Георгий Остапкович: Нет, качество жизни он не показывает. Юлий Нисневич: А это самое главное. Георгий Остапкович: Но уровень жизни он как бы контролирует. Юлий Нисневич: И уровень жизни не показывает, он развитие экономики показывает. Георгий Остапкович: Росстат обычно ничего, никаких методологий, они живут… Юлий Нисневич: Да, только меняют корзину все время. Георгий Остапкович: Они и корзину меняют… Иван Князев: Ладно, бог с ним, с Росстатом. Если коротко, я так и не услышал ответ на мой вопрос: опасно выходить из тени в нашей экономике или нет? Юлий Нисневич: Нет, не опасно, но просто невозможно сейчас. При той системе, которая существует, выход сегодня из тени может привести действительно к коллапсу и увеличению безработицы. Но не выходить из этого еще хуже, потому что от этого экономика начинает, все правильно, начинается пробуксовка экономики, и мы вообще из этих клещей вырваться не можем. Иван Князев: Понятно. Так, еще сложнее все стало. Георгий Остапкович: Нужно как минимум минимизировать эту ситуацию, потому что еще раз говорю, везде есть теневая, как здесь есть коррупция, везде, во всем мире есть теневая экономика… Юлий Нисневич: Только уровни какие. Георгий Остапкович: Если есть собственность, значит, у вас будет всегда коррупция и всегда будет теневая экономика. Ну слезьте с 22% хотя бы на 10%, хотя бы на 12%, хотя в Азербайджане и в Нигерии 50–60%, и ничего, живут, это я имею в виду теневая. Юлий Нисневич: Нет, на самом деле люди всегда хотят уйти от налогов, тут ведь вопрос в том, какой уровень налогов и, кстати, какая жесткость наказания за уход от налогов. Вот вы попробуйте в Европе, если вас поймают за неуплату налогов, вам мало не покажется никогда. Георгий Остапкович: Там ментальность другая. Юлий Нисневич: И ментальность другая. Георгий Остапкович: Они сами идут платить налоги. Юлий Нисневич: Вот я вам объясняю… Тамара Шорникова: А еще важна прозрачность расходования налоговых средств, налоговых сборов. Юлий Нисневич: Нет, тут очень важно, потому что я с самого начала сказал: нет доверия к государству. Георгий Остапкович: Да. Юлий Нисневич: В европейских государствах есть все-таки доверие (ну там с какими-то нюансами) к собственной власти, они понимают, что налоги идут куда-то. У нас никто не понимает. Георгий Остапкович: Он сам побежит, если вдруг с него не взяли налог, он начинает звонить… Иван Князев: И правила игры там понятнее все-таки и для бизнеса, и для населения. Юлий Нисневич: Вот, правила игры. Прозрачность и доверие, вот две вещи ключевые. Георгий Остапкович: Да, правила игры. Иван Князев: Спасибо вам, уважаемые гости. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: С нами в гостях были Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, и Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук. Тамара Шорникова: К этой теме наши коллеги вернутся вечером, а мы вернемся через несколько минут.