Как продлить активное долголетие?

Как продлить активное долголетие?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
Данила Медведев
руководитель проекта «Системная схема старения человека»

Здоровая старость. Население нашей планеты стремительно стареет, что приводит к росту нагрузки на системы здравоохранения. при желании можно продлить. Многие государства уже задумались над тем, как продлить активные годы жизни. А что у нас?

Тамара Шорникова: Прямой эфир – значит, можно позвонить, написать. Как, сейчас расскажем.

Виталий Млечин: Да, именно так. Прежде чем начнем нашу «Тему дня» обсуждать, напомним телефон прямого эфира 8-800-222-00-14 и напомним короткий номер для SMS-сообщений 5445. Не забывайте, что это бесплатно, мы с вас денег не берем ни за что. Не забывайте заходить в наши группы в социальных сетях, они прямо сейчас на ваших экранах. И наш сайт otr-online.ru тоже работает, мы проверяли, все включено, кнопка «Прямой эфир плюс чат» на нем есть, нажмете, увидите в одном окошке прямой эфир, в другом окошко чата, в которое сразу можно будет что-нибудь и написать. Если вы еще не пробовали, то попробуйте, это тоже достаточно интересно и тоже оперативный способ с нами связаться, и мы еще сможем вам ответить, кроме всего прочего, так что двойная польза.

Тамара Шорникова: Да, ждем ваших откликов, ваших примеров, потому что сейчас вместе будем обсуждать важную тему.

Продолжительность жизни в России достигла своего исторического максимума, рассказала глава Минздрава Вероника Скворцова. Барьер, взятый в прошлом году, – 72 года и 9 месяцев. Давайте напомним, цель из майского указа президента – 78 лет к 2024 году, а к 2030-му нужно довести этот показатель и вовсе до 80 лет.

Людмила Попович: И плюс.

Тамара Шорникова: И плюс, конечно, мы не будем останавливаться, не на тех напали, что называется.

Давайте теперь разбираться, как можно решить эту задачу. Чтобы обеспечить ежегодный прирост продолжительности жизни почти на год, правительство разработало разные меры. Давай обсудим, какие.

Виталий Млечин: Да. Итак, увеличение продолжительности жизни в правительстве связывают в первую очередь с ежегодными профилактическими осмотрами с 40 лет, этот показатель должен подняться с 17% в прошлом году до 70% к 2024-му. И тут вот те, кто живут в сельской местности, к ним, соответственно, должно быть больше внимания. Сейчас, очевидно, те, кто живет за пределами больших городов, имеют меньше доступа к медицине, но ситуация должна по крайней мере измениться.

Тамара Шорникова: В связи с этим есть разрыв в продолжительности жизни, его тоже обсудим в рамках передачи. В стране создается система долговременного ухода за пожилыми людьми и инвалидами, пока 12 пилотных регионов отрабатывают методику такого ухода. К 2021 году их станет в 2 раза больше, в дальнейшем планируется внедрить эту систему по всей стране.

Виталий Млечин: В рамках проекта «Старшее поколение» за 6 лет введут около 100 жилых зданий, домов и интернатов, домов престарелых более чем на 11 тысяч мест. Потребность, правда, больше: по данным объединения «Мир старшего поколения», в специальном уходе нуждаются 630 тысяч человек, это данные прошлого года. Тут действительно такой разрыв, 630 тысяч человек нуждаются, а только на 11 тысяч мест будут созданы дома-интернаты, но это речь идет о государственных программах, может быть, частные еще тоже как-то помогут, тоже будем обсуждать.

Тамара Шорникова: Подключаться, да.

Для повышения качества медицинской помощи пожилым создается гериатрическая служба, соответственно число врачей соответствующих профилей будет также увеличиваться.

Виталий Млечин: Ну и важный пункт для активного долголетия – непрерывное образование. Вот цифры по переобучению пожилых людей: к концу этого года специальные программы должны пройти 75 тысяч человек. То есть вот такая комплексная программа, но достаточно ли этого?

Тамара Шорникова: Это во-первых. Хватит ли на нее денег, во-вторых. И в-третьих, что лично вам нужно, для того чтобы поддерживать свое здоровье, настроение, благосостояние, чтобы вести активную жизнь в любом возрасте? Расскажите нам, поделитесь, вам какие меры поддержки нужны, как вы сами, собственно, свою жизнь до желанного уровня дотягиваете?

Виталий Млечин: Да, просто дожить до 80 лет – это не самоцель, цель в 80 и в 90 выглядеть так, как британская королева. Можно ли этого достичь? Давайте обсуждать вместе с вами и вместе с нашим гостем, директором Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Ларисой Попович. Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Людмила Попович: Здравствуйте, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Мы много сухих цифр назвали в самом начале.

Виталий Млечин: Да.

Тамара Шорникова: Давайте по ним сразу пройдемся, чтобы оставить их в стороне и начать уже по существу обсуждать вопрос. Вот действительно, мы видим пока большой разрыв в разных сферах. То есть, например, нужно больше чем на 5 лет к 2030 году увеличить продолжительность жизни, соответственно нужен шаг почти в год каждый год. Пока вот с 2017-го по 2018-й удалось нарастить эту продолжительность жизни, по-моему, на 73 дня, явно темпы недостаточные. Реальны ли изначально целевые показатели?

Людмила Попович: Ну давайте сначала разберемся, что такое ожидаемая продолжительность жизни. Это не возраст смерти, как часто думают. Вообще это такая хитрая сумма потерянных лет жизни в каждых возрастах, сколько людей в этом возрасте доживают, это все суммируется, потом делится на количество людей, и получаются средние годы жизни, которые предстоит в данном конкретном году прожить людям такого возраста. Это такая хитрая демографическая штучка, которая сильно зависит от структуры смертности и от структуры населения.

Для России вот эта ожидаемая продолжительность жизни ниже, чем в других странах, потому что от 25 до 45 лет мужчины у нас умирают значительно больше, чем в мире. Вообще россияне очень склонны к риску, премию Дарвина вообще половине мужчин вполне можно давать, и они действительно вот этой сверхсмертностью тянут вниз ожидаемую продолжительность жизни. Потому что, скажем, смертность младенцев, младенческая смертность в России с 1950-х гг. упала многократно, 4,5 случая на тысячу родившихся – это вполне себе европейский показатель. А вот смертность вот этой когорты от 25 до 45 приблизительно в 2 раза выше, чем в среднем в Европе.

Если же вы перешагнули рубеж 50 лет, то ожидаемая продолжительность жизни людей в этих возрастах совершенно сравнима с европейскими, американскими, среднеазиатскими, восточноазиатскими показателями, и это уже не 73, это уже как раз к 80. Но это для людей старше 50 лет. Наша с вами задача – снизить смертность, это первое, что дает выигрыш.

Виталий Млечин: А можно чуть-чуть подробнее на этой группе остановиться с 25 до 45. Тут в чем дело? Эти люди что-то неправильно делают и поэтому умирают, или у нас что-то хромает в организации государственной?

Людмила Попович: Основная причина смерти в этих возрастах – это так называемые внешние причины: это отравления, это травмы, в том числе дорожно-транспортные, это различный вред, причиненный себе либо окружающим – драки, бытовые какие-то вещи. Очень много связано как раз с алкогольными психозами либо с действительно чрезмерно рисковым поведением. И вот эта вот сверхсмертность во многом связана с тем, что мужчины – в первую очередь мужчины, потому что для женщин это менее характерно – просто, наверное, не очень бережно относятся к тому дару, который им даден, к той жизни, которую они имеют. Почему-то…

Виталий Млечин: Я просто почему этот вопрос задаю? Это личный выбор каждого, то есть тут каждый для себя сам должен решить, или есть какие-то действия, какая-то политика, возможно, комплексная, которую государство должно проводить и таким образом повлиять на людей?

Людмила Попович: Смотрите, конечно, здоровье – это личный выбор каждого, и то, чем вы занимаетесь, то, как вы пытаетесь обеспечить здоровье в своей жизни, естественно, зависит только от вас и от вашего желания, с одной стороны. Но с другой стороны, и в чем вы совершенно правы, здесь огромная роль государства, потому что государство должно обеспечить условия, для того чтобы вы могли и вести здоровый образ жизни, и здоровое питание себе позволять, и спортивные мероприятия, и доступ к медицинской помощи. Кстати, вот эта когорта 25–45 отличается тем, что значительно реже ходит к врачу.

Виталий Млечин: Не заставишь человека сейчас ходить к врачу, пока что-то не заболит до такой степени, что уже просто на работу невозможно ходить, конечно.

Людмила Попович: Поэтому я и говорю, что, к сожалению, уровень ипохондрии, который характерен для более пожилых возрастов, в общем, помогает им достаточно долго оставаться в строю. Есть старая восточная мудрость: старое дерево, старый саксаул будет жить дольше, чем молодой тополь. Поэтому здесь вопрос-то в чем? Вопрос прежде всего в отношении к своему здоровью и к желанию жить долго. Есть сейчас в мире довольно много интересных исследований, которые касаются того, что, собственно, определяет ожидаемую продолжительность жизни и желание собственно жить, потому что желание жить долго в этой стране и быть активным – это как раз главный, самый главный драйвер роста продолжительности жизни.

На самом деле, скажем, увеличение финансирования здравоохранения повышает ожидаемую продолжительность жизни, если в 2 раза увеличить, например, на 32 месяца. Вот мы говорим про 73 дня, а здесь 32 месяца, это больше года, это больше 2-х лет. Увеличение вдвое финансирования социальной поддержки, то есть благосостояния населения, увеличивает еще на 2 года. Улучшение информирования и создания условий для ведения здорового образа жизни – еще примерно на 1,5 года. Снижение в 2 раза уровня курения увеличивает ожидаемую продолжительность жизни почти на год. Снижение алкогольного потребления – еще больше, больше года. И вот вам вот это вот все накапливается.

Наши демографы посчитали, что вот те самые 5,3 года, на которые нам нужно увеличить ожидаемую продолжительность жизни, зависит от снижения смертности прежде всего от сердечно-сосудистых заболеваний, на 2,4 года может нам дать прибавку, снижение смертности существенно, на 30% нужно снизить смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, что в общем реально. Две десятых года нам добавит снижение смертности от онкологических заболеваний, и больше 2-х лет нам добавит снижение смертности от внешних причин. Внешние причины, и вот я к этому подхожу, – это во многом проблемы психические: это заболевания неврологические, психические, которым, к сожалению, мы не уделяем должного внимания. И вот это тоже как раз одна из проблем. Если бы мы точно, фокусированно направляли свои усилия на те причины, которые вызывают повышенную смертность в разных возрастных когортах, наверное, эффект был бы больше.

Тамара Шорникова: Хочу обратиться к телезрителям. У нас огромное количество SMS, мы начнем их сейчас зачитывать. Но наш телефон работает, вы можете нам не только писать, но и звонить. Расскажите, по-вашему, что вам может помочь прожить долго и главное качественно? Какие меры поддержки от государства вам нужны? Что вы сами делаете, для того чтобы продлить свой прекрасный век? Звоните, рассказывайте.

Сейчас SMS. Естественно, первое – это реакция на то, что мы сейчас очень часто говорим о том, что важно желание, важна мотивация и так далее. Конечно же, появляются SMS, как, например, из Курганской области: «Как дожить, если пенсия 9 тысяч?»

Людмила Попович: Вот.

Тамара Шорникова: «Сходить в кино, театр, отдохнуть нет».

Людмила Попович: Совершенно верно.

Тамара Шорникова: Досуг – важная часть. «Нет денег купить лекарства».

Людмила Попович: Вот это, кстати, тоже очень и очень важный момент, о котором мы все время говорим с нашим правительством. Нам необходимо увеличить доступность бесплатных лекарств не только для льготных категорий. Мы с вами обсуждали здесь систему лекарственного страхования, то есть повышения доступности лекарств в самом начале болезни, в поликлинике когда вы лечитесь, это первое. Второе – повышение доступности тех самых условий здоровой жизни, то есть здорового питания, оно сейчас стоит дороже, чем нездоровое. Понятно, что рассчитывать на то, что будут хорошие условия для жизни, невозможно при том уровне бедности, который, к сожалению, до сих пор существует в России. Ровно поэтому, между прочим, одна из целей национальных проектов – это снижение уровня бедности, это позволит в том числе, наверное, повлиять на ожидаемую продолжительность жизни, потому что, как я сказала, уровень дохода больше чем почти на 2 года может продлить ее.

Я хотела бы, знаете, обратиться все-таки еще к вашим тезисам относительно здоровой старости. Мне кажется, что на сегодняшний день та программа, которая предусмотрена в национальных проектах, ориентирована на очень-очень пожилое и очень больное население. Но у нас в категорию пожилых входят сейчас так называемые беби-бумеры, то есть люди рождения 1950-1960-х гг., у которых совершенно другие потребности. Им пока не нужна система долгосрочного ухода, им нужна система, позволяющая вести активный образ жизни, а следовательно, это какие-то социальные активности, например, так же, как в Москве делается «Московское долголетие», «Активный гражданин», участие в социальных процессах, участие в Интернет-сообществах. То есть они должны чувствовать свою востребованность. Когда человек счастлив и востребован, ему хочется эту жизнь действительно продлевать; когда он не востребован и у него нет света в конце тоннеля, то вот эта депрессия как раз во многом вызывает ухудшение состояния.

Виталий Млечин: Вы правы на 100%, вряд ли кто-то будет с этим спорить. Но возникает сразу вопрос. Понятно, что в больших городах, в Москве, в Санкт-Петербурге, еще где-то это реально, потому что это более-менее богатые города, есть на это средства, есть возможности. А когда мы говорим о маленьких городах или, скажем, о сельской местности, где все-таки огромное количество наших жителей сейчас живет, где не то что, скажем, на концерт нельзя сходить, где магазин, в общем, закрылся, автолавка только приезжает раз в неделю. Вот там как-то реально что-то сделать для людей?

Людмила Попович: Вы знаете, я на самом деле все время смотрю опыт тех стран, где очень много сельских поселений, отдаленных регионов и как выживают эти маленькие городки. Все, конечно, зависит от людей и их способности создать вокруг себя такую экосистему занятости, какой-то активности социальной. Если есть настоящий буйный, то вокруг него может образоваться кружок по интересам, и там не нужно даже много деньг. Люди должны чувствовать себя нужными, востребованными, и сейчас с возможностью Интернет-коммуникаций можно делать совершенно удивительные вещи, участвуя вообще в общих каких-то социальных процессах. Это позволяет хотя бы немножко быть на плаву, потому что если ты никому не нужен и у тебя никаких возможностей нет, и денег нет, и пойти не знаешь куда, вот это самая тяжелая ситуация.

Виталий Млечин: То есть, в общем, это снизу должно идти, не только ждать, пока государство что-то для тебя сделает?

Людмила Попович: Вы знаете, не уверена, что государство вообще дойдет до этого, к сожалению. Оно будет занято действительно созданием каких-то учреждений для совершенно больных людей... У нас ведь вообще в арифметике здравоохранения 0,5% населения потребляет 25% ресурсов, и государство занимается (10% потребляют 70% ресурсов) вот этими 10%, а 50% населения, которые потребляют 3% ресурсов, предоставлены сами себе. И вот для того чтобы они не стали вот этими 10% или еще не дай бог 0,5%, нужно создать им условия, чтобы они могли и сами заниматься и отслеживать свое здоровье, и доступ к лекарствам, и доступ к здоровому питанию, а это, конечно, государственная политика. К сожалению, пока я не видела ее в национальных проектах.

Тамара Шорникова: Сначала до звонка успеем прочитать несколько SMS, просто действительно много. К нам приходят мнения людей из разных регионов, они считают, что вот именно таким способом можно продлить долголетие.

Людмила Попович: Интересно.

Тамара Шорникова: «Пенсию нужно поднять, минимальную довести до 20 тысяч рублей», – естественно, Хабаровский край, о чем мы говорили, увеличение благосостояния, улучшение. Кемеровская область: «Чтобы увеличить продолжительность жизни, нужно уделить больше льгот нижним слоям населения».

Людмила Попович: Конечно.

Тамара Шорникова: Волгоградская область: «Вместо того чтобы вбухивать миллиарды денег в строительство клиник и диспансеров…»

Людмила Попович: Умница, совершенно верно.

Тамара Шорникова: …правительству нужно заботиться о чистом воздухе, воде и чистых здоровых продуктах для россиян», – проблемы экологии волнуют Сергея.

Людмила Попович: Совершенно справедливо.

Тамара Шорникова: Еще, например, из нашего чата пришло сообщение: «Пока не будет решена проблема трудоустройства пенсионеров и людей предпенсионного возраста, условия для повышения уровня и качества их жизни не будет». Ну и Марий Эл: «Качественные продукты, граждане должны вести здоровый образ жизни».

Теперь послушаем Владимира из Московской области, узнаем его мнение.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Знаете, я вот все… Вы меня слышите хорошо сейчас?

Тамара Шорникова: Да, отлично.

Зритель: Я слушаю вашу передачу, случайно, собственно говоря, включил…

Виталий Млечин: И не выключайте уже теперь.

Зритель: Ну я постараюсь дослушать все-таки.

Вы знаете, вот такое отношение к нам… Мне вот 60 лет исполнилось, уже 61-й год идет, и мне кажется, что наше правительство вообще где-то там вверху живет по-своему, по своим законам, а люди живут совсем на другой планете. И вот правительство каждый год нам начинает…: вот жизнь прибавилась на столько-то лет, потом надо дожить до столько-то лет. Мы вообще скоро, наверное, будем жить вечно, послушать их.

Но вот послушайте, я вам хочу сказать: как можно прожить долго, если в магазинах продукты… Надо сказать, это не продукты, наверное, а отбросы от других стран, из-за границы к нам приходят. Как можно прожить долго, если к врачу чтобы попасть, записываться за месяц надо? Если ты заболел, наверное, за этот месяц ты 2 раза умрешь, пока к врачу попадешь. А у нас в Московской области чтобы попасть к врачу, надо позвонить из области в Москву, чтобы там меня записали в Коломну на прием к врачу, – это маразм какой-то. Это все мы должны звонить в Москву, чтобы записали нас на прием.

Людмила Попович: Нет, это что-то…

Зритель: Как можно прожить долго, если не попадешь к врачу месяц или два?

Или еще такой вопрос. Значит, нас вот последние 20 лет, наверное, кормят вот этими продуктами, лекарствами, которые вышли уже давно сроки, и еще продлили нам пенсионный возраст, чтобы выйти на пенсию через 5 лет, 65. Вы знаете, я еду когда по дороге и смотрю на мужчину, которому уже 60 лет с лишним, он снимает колесо у грузовой машины, я думаю, если он в 65 лет или 63 года снимет это колесо и не умрет или его это колесо не придавит, водителя, то тогда ему и пенсию не надо будет платить, он просто не доживет, понимаете? По телевизору у нас показывают гуманитариев, вот им там 60 лет – не 60, в 70, 80, в 90 работают – тяжелее авторучки не поднимают, а есть люди, которые всю жизнь баранку крутят, уже нервы никакие, здоровья нет совсем. Так вот вы мне скажите, как можно приказать этому человеку «живи до 80 лет»? Вот вы мне объясните.

Тамара Шорникова: Да, Владимир, спасибо, мнение ваше понятно, все очень подробно, по делу…

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Собственно, тут даже спорить не с чем.

Людмила Попович: Конечно. Никто же не приказывает жить до 80. Я объяснила, что это средний показатель того, сколько бы прожил, если бы все продолжалось так. Меняется ситуация, естественно, увеличивается и перспектива дожить до куда более старших возрастов.

Плюс когда мы говорим о все-таки пенсионном возрасте, эта тема серьезная. На самом деле мы говорим о поднятии пенсий и при этом говорим, что нельзя поднимать пенсионный возраст, – ну не получается, к сожалению. Арифметика простая: ведь люди, которые получают пенсию, сумма собранных налогов, деленная на тех, кто есть. Когда у нас сейчас самое большое по количеству поколение входящих в пенсионный возраст, тех самых 60-летних, то… А вот дети, которые их должны кормить, их существенно меньше, это дети 1990-х гг., – ну не получается, к сожалению, никак.

Нам нужно растить производительность труда, нам нужно поднимать экономику, а для этого нам нужно, с одной стороны, здоровое молодое поколение, те самые 25–45, ими нужно заниматься очень активно, и нам нужно, чтобы люди в старших возрастах не страдали от болезней либо быстро достигали врачей. То есть на самом деле организационные проблемы, о которых говорил наш слушатель для Московской области… Тут надо разбираться, знаю, что там на самом деле предприняты совершенно серьезные усилия по записи…

Тамара Шорникова: Казалось бы, столичный регион.

Людмила Попович: Но если что-то не так, нужно уметь разговаривать с людьми. Вот это очень важная вещь: людям нужно объяснять, что происходит и что делать, для того чтобы им жилось лучше даже в условиях тех экономических реалий, которые есть.

Тамара Шорникова: Разговаривать действительно важно, потому что вот вспомнила, одна из SMS была, хотела ее прочитать, – женщина делилась, около 70 лет, говорит: «А что? Ты приходишь в поликлинику, а тебе говорят: «Зачем вы приходите? У нас нет запчастей от старости», – процитировала она буквально слова врача.

Людмила Попович: Это ужасно. Вот таких вообще врачей… То есть наши врачи в принципе не проходят жесточайший контроль на умение коммуницировать с пациентом. Вообще в мире, в развитых странах, например, существует такой жесткий фильтр, как доктор должен говорить с самим пациентом, особенно с тяжелыми пациентами, и с их родственниками. Если ты этого не умеешь делать, ты не профессионал. К сожалению, наши врачи пока не слишком отличаются таким умением.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Светлану из Краснодарского края. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Мне 75 лет, я живу в Краснодарском крае. Я совершенно активный человек, по натуре лидер.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Я создала группу, нас 8 человек, мы назвали ее «Старушки-веселушки».

Людмила Попович: Молодцы!

Зритель: Мы не надеемся ни на кого. О нас пишут в районной газете, везде. Мы надеемся только на себя. У нас прежде всего хорошее настроение, жизнь без конкретно по возрасту. Я вожу всю свою группу в бассейн, мы прыгаем вниз головой; мы ходим в сауну; мы ездим везде-везде, где нам нравится, отдыхаем у речки, поем песни, пьем чай. И конечно, зимой в доме очень плохо себя чувствуем, но когда начинается весна, у меня 15 соток огорода, я обрабатываю его сама. У меня все растет, я выхожу в сад, сажусь сейчас: кукушки кукуют, соловьи поют…

Тамара Шорникова: Светлана, слушать вас можно бесконечно. Возвращаясь к вашей группе созданной: скажите, это такой кружок по интересам, единомышленники собрались вместе, или вы еще при этом гастролируете, поете, выступаете?

Зритель: Нет, мы не гастролируем, мы не поем, мы собрались просто… Я работник культуры с высшим образованием, я пошла на пенсию, но ко мне… Я здесь родилась, здесь и пригодилась.

Людмила Попович: Молодец, молодец!

Зритель: И ко мне тянутся все, потому что я лидер. Во-первых, нужно быть… Как жить долго? Нужно быть грамотным, потому что действительно я пыталась к врачам ходить: пойдешь к врачу, он обязательно испортит настроение и все. Нужно научиться наблюдать за собой…

Людмила Попович: Умница.

Зритель: У нас есть Интернет, где мы можем ориентироваться. Конечно, главное, что врач должен уже сердце, начинаются изменения в сердце, везде. Но мы стараемся… Прежде всего у пожилых людей должно быть хорошее настроение. Все мои девочки приходят ко мне с удовольствием. Мы танцуем, пьем чай, поем песни…

Тамара Шорникова: Понятно, Светлана, спасибо огромное за ваш позитивный опыт.

Виталий Млечин: Спасибо.

Людмила Попович: Вот смотрите, какая замечательная вообще, оптимистичная слушательница. И на самом деле существуют очень глубокие физиологические механизмы, которые вот это хорошее настроение транслируют в хорошее здоровье. Собственно, вы же знаете, в здоровом теле здоровый дух, а здоровый дух поддерживает здоровое тело. И вот я об этом как раз и говорю: нам необходимо, чтобы вот такие заводные лидеры появлялись где угодно, даже в самых депрессивных районах, когда туда приходит человек со светлой душой, который в состоянии вокруг себя создать вот такой кружок, это совершенно меняет отношение к жизни. А отношение к жизни определяет и саму жизнь.

Виталий Млечин: А не приведет это к тому, что если вот будет появляться много таких людей, как-то пожилые люди будут сами устраивать свою жизнь, просто к тому, что государство подумает: «А им и так хорошо, а и не надо тогда пенсию поднимать, раз они всем довольны».

Людмила Попович: Ну это зависит от нас с вами, потому что это государство выбираем мы с вами, и запрос на какие-то меры, которые государство должно применять, чтобы помочь таким людям, чтобы их поддерживать, чтобы тиражировать их опыт, о них рассказывать, – если оно этого не делает, плохо. Мы должны эту историю обязательно в том числе, может быть, с помощью средств массовой информации как можно больше об этом говорить, освещать и такого рода опыт тиражировать. Потому что когда люди в депрессии, когда люди недовольны, то начинаются негативные процессы и в организме, и ухудшается еще. Это такая отрицательная обратная связь, все хуже и хуже.

Ну зачем? Мы живем всего лишь один раз, и каждому дню нужно радоваться. Уметь радоваться – это, кстати, один из интересных трендов, одно из интересных направлений современной системы оздоровления, направленной в первую очередь на пожилых, потому что проблема старения – это проблема всего мира, и сейчас огромное количество людей действительно старится и никто не готов к новым вызовам старости. Вот наше поколение старится по-другому, чем предыдущие поколения. Поколения беби-бумеров действительно хотят быть активными, хотят чувствовать себя так же, как в молодости, востребованными, и нам очень хочется счастья, а этому нужно учить. Этого, к сожалению, пока еще государство не очень поняло.

Тамара Шорникова: У нас есть еще один опыт, который точно стоит тиражировать, – это история жителя Волгограда, который собирается жить как минимум до 90 лет. Почему, в связи с чем он на это рассчитывает, как помогает себе в решении этой цели…

Людмила Попович: Очень интересно.

Тамара Шорникова: …сейчас узнаем из сюжета.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Да, это, конечно, впечатляет.

Виталий Млечин: Вот такой старости надо пожелать всем нашим зрителям?

Людмила Попович: Ну конечно, ну конечно! Научиться быть вот так вот радостным, оставить все зло где-то в прошлом. Вы знаете, этому можно научить, но это как раз вопрос психологии, то, чего мы совершенно, просто недоучитываем, недооцениваем: умение жить… Этому нужно учиться.

Тамара Шорникова: В том числе, наверное, и о психологии поговорим с еще одним спикером: у нас сегодня на связи Данила Медведев, руководитель проекта «Системная схема старения человека». Здравствуйте.

Данила Медведев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Расскажите, в чем же ваша схема, из чего она состоит?

Данила Медведев: Она состоит из отдельных шагов, которые происходят в процессе старения. Дело в том, что старение – это не какой-то счетчик, который совпадает с календарем, а это много процессов, которые происходят в организме, и ломается у нас тоже все последовательно. Если мы не разберемся в том, как устроено старение, то мы не можем как-то в него вмешиваться, не можем говорить о замедлении и об остановке старения. А если мы построим какую-то нормальную модель, которая описывает полностью процесс старения человека, то тогда становится возможной и профилактика, и лечение.

Виталий Млечин: То есть вы исходите из того, что старение – это болезнь, которую можно вылечить?

Данила Медведев: Ну это политический вопрос, считать ли ее болезнью. Дело в том, что только на болезнь может выделять финансирование официальная государственная наука, только с болезнями может бороться Министерство здравоохранения, только болезни могут лечить врачи, поэтому старение выгодно назвать болезнью, чтобы хоть кто-то за это отвечал. Но на самом деле старение – это такой системный процесс разрушения, и так же как ломается какое-то устройство, например, автомобиль или станок, точно так же ломается и человек, просто мы должны научиться понимать, как это происходит.

Виталий Млечин: Ну а если мы поймем, как это происходит, что мы сможем сделать, чтобы, не знаю, облегчить себе жизнь или прожить как можно дольше?

Данила Медведев: По сути сегодня мы уже понимаем, что в принципе в ближайшие полчаса потенциально возможно этот процесс полностью взять под контроль: по мере того, как что-то у нас в организме портится со временем, мы можем это восстанавливать. Может быть, это нужно делать раз в 5 лет, может быть, нужно раз в 10 лет ходить на «техобслуживание», но такая возможность в принципе есть. И очень обидно, что этой возможностью всерьез ни одна система здравоохранения ни в какой стране не занимается.

Тамара Шорникова: Но подождите, есть раздел гериатрия, подраздел геронтологии, где в принципе изучаются старческие заболевания, методы их профилактики, их лечения.

Данила Медведев: Вот именно. Да, их изучают и говорят о том, что заниматься ими стоит только тогда, когда они уже начались, то есть когда человеку 30 лет, он не может прийти к гериатру и попросить помощи в профилактике. На мой взгляд, это принципиальная ошибка.

Тамара Шорникова: Что реально делают участники вашего проекта, чтобы помочь себе?

Данила Медведев: Помочь себе в данном случае можно только одним способом – создав большое общее средство, то есть создав модель старения. Наши участники занимаются самыми разными вещами. Например, мы лоббировали Всемирную организацию здравоохранения, чтобы в самый последний и новый классификатор болезней включить хотя бы первым шагом вот это упоминание, что старение является болезнью, что оно может рассматриваться вообще-то врачами, что врачи с этим обязаны что-то делать. Вот этого мы достигли в начале этого года, когда был принят новый классификатор.

Тамара Шорникова: То есть пока участники занимаются теоретизированием в вашем проекте?

Данила Медведев: У нас есть очень много практиков, например, участники проекта занимаются в том числе проектом «Open longevity» – это описание того, какие анализы нужно сдавать, для того чтобы описать состояние, то есть насколько состарился человек, насколько он молодой, этим проектом занимаются тоже. Но на самом деле продлить старение – это задача на десятки лет, и сегодня, к сожалению, мне жаль всех разочаровывать, но нет таблетки, нет какого-то способа…

Тамара Шорникова: А жаль.

Данила Медведев: …перелить кровь или теломеры удлинить, которая помогла бы человеку прямо сейчас стать молодым.

Тамара Шорникова: Ну и кто эти участники? То есть каков их возраст? Кто присоединяется к вашему проекту?

Данила Медведев: Разные, в основном это люди, у которых есть бэкграунд в области либо биологии, либо медицины. Но есть и демографы, есть социологи, есть предприниматели, компьютерщики – все, кто нужны для этого большого междисциплинарного проекта.

Виталий Млечин: Данила, возможно, такой немножко этический вопрос. Не кажется ли вам, что природа как-то за нас уже решила, что вот мы рождаемся, живем, стареем и умираем. И может быть, не стоит вмешиваться в этот процесс?

Данила Медведев: Ну здесь зависит от того, какую позицию вы занимаете. Я являюсь трансгуманистом и считаю, что человек должен преобразовывать, имеет право преобразовывать себя, с тем чтобы жить неограниченно долго, иметь неограниченные возможности.

Людмила Попович: Ох.

Данила Медведев: Если кто-то считает, что природа уже устроила все идеальным образом, этому человеку, конечно, один путь на кладбище или, как сейчас это модно, в крематорий.

Виталий Млечин: Спасибо.

Людмила Попович: Ох.

Виталий Млечин: Мы желаем искренне вам успехов в ваших исследованиях…

Тамара Шорникова: В любом случае будем следить, конечно, за…

Виталий Млечин: Естественно, конечно, мы поговорим с вами еще не раз, я надеюсь. На прямой связи с нашей студией был руководитель проекта «Системная схема старения человека» Данила Медведев.

Людмила Попович: Вы знаете, на самом деле ведь проблемами старения занимается мир уже не одно столетие, собственно: всем хочется жить очень долго и умереть молодыми, по крайней мере не умереть в болезнях и в страданиях. Поэтому вот ничего пока более серьезного, кроме как, помимо понимания биологических механизмов старения, изменения в том числе генетических механизмов старения, сейчас достаточно много работ, связанных с тем, как понимают ученые происходящие процессы. Здесь можно сдавать анализы, можно их не сдавать, есть разные способы оценки биологического возраста и потенциала, но ничего более правильного, ничего более приемлемого, чем действительно оптимистичный взгляд на жизнь, здоровое питание, здоровое отношение к своему телу, достоинство и умение жить счастливо, пока еще никто не придумал.

Это действительно так. Необходимо чувствовать себя востребованным, счастливым, как бы самодостаточным, и условия у тебя должны быть для этого. Мы, собственно, с этого начали, и я полагаю, что этим и необходимо заканчивать. У нас великолепные были примеры, как я понимаю, удивительно совершено, удачные…

Тамара Шорникова: И они у нас не заканчиваются, потому что мы сейчас говорили о таких идеях, направленных в будущее, я предлагаю вернуться в настоящее. Мы спросили у наших телезрителей, что делаете прямо здесь и сейчас, чтобы сохранить здоровье и молодость.

Людмила Попович: Да-да, конечно.

Тамара Шорникова: Вот что отвечали.

ОПРОС

Виталий Млечин: Вот эти пожилые люди, мне кажется, подтверждают на 100% то, что вы сказали относительно положительного отношения, позитивного.

Людмила Попович: Несомненно, несомненно. Удивительно просто: вы посмотрите, как точно, как синхронно они все, в общем, говорят о том, что нужно любить жизнь, любить людей вокруг себя, убрать все злое из своей жизни. Ну и, конечно, условия для нормального проживания, а вот это как раз должно сделать государство: нормальное питание, нормальный доступ к врачам и нормальные условия для самореализации. В этом возрасте люди могут уже себе позволить такие роли, которые до сих пор они не играли: театральные какие-то представления, какие-то новые впечатления. Им важно чувствовать этот вкус к жизни. Вот это прекрасный, прекрасный пример. Еще раз говорю, научить быть счастливым означает серьезно увеличить продолжительность жизни и желание жить в этой стране долго.

Тамара Шорникова: Да, действительно.

Я хотела бы коротко, перед тем как закончим эту тему, выяснить вот что. Очень много SMS было после звонка нашей телезрительницы Светланы из Краснодарского края…

Людмила Попович: Да-да.

Тамара Шорникова: Начал писать Томск, Иркутск и так далее, что хорошо Светлане в Краснодаре, а вот попробовала бы она в Сибири или еще что-то…

Людмила Попович: И в Сибири прекрасные есть люди. Есть вообще… Я сама в Иркутске видела пожилых людей, которые в мороз обливаются и чувствуют себя очень бодро. Все зависит от желания. Главное – не быть ленивым, главное – хотеть жить долг. И вот это вот желание жить долго – главный фактор продления жизни. А желание жить долго означает желание жить счастливо, без болезней, по крайней мере с минимумом болезней, и быть активным, конечно. Поэтому это все первично. Наша с вами задача – людям об этом рассказывать и вдохновлять их на то, чтобы хотеть жить здорово и долго.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое за то, что пришли к нам в студию. Мы обсуждали сегодня, собственно, выясняли вместе с вами, как прожить долго и качественно. Продолжим объяснять, выяснять это все в вечернем эфире программы…

Людмила Попович: И впечатлять.

Тамара Шорникова: Да, и впечатлять, безусловно, у нас много еще примеров в вечернем выпуске программы «Отражение».

Виталий Млечин: Нам нужно напомнить, что у нас в гостях была директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович. Мы вернемся через пару минут, никуда, пожалуйста, не уходите.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Людмила Попович: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Сергей
Где вы этих калек нашли? Отбраковка от науки.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски