Как работает наш иммунитет

Гости
Дмитрий Кудлай
доктор медицинских наук, вице-президент по внедрению новых медицинских технологий АО «ГЕНЕРИУМ», профессор кафедры фармакологии Института Фармации Сеченовского Университета
Андрей Продеус
доктор медицинских наук, профессор, иммунолог-аллерголог, главный внештатный детский аллерголог-иммунолог Минздрава Московской области

Марина Калинина: К следующей теме. В период пандемии актуальными стали вопросы иммунитета. Так как работает иммунитет, какие механизмы защиты есть у нашего организма? Есть ли сейчас методики, которые позволяют оценить состояние нашего организма, нашего иммунитета и готовности нашей иммунной системы формировать полноценный ответ на инфекцию? Что нужно, чтобы чувствовать себя защищенным? Вот об этом сейчас поговорим.

Задавайте свои вопросы нашим экспертам, а именно у нас в студии сегодня Андрей Петрович Продеус, доктор медицинских наук, профессор, иммунолог-аллерголог, главный внештатный детский аллерголог-иммунолог Минздрава Московской области. Здравствуйте, Андрей Петрович.

Андрей Продеус: Здравствуйте.

Иван Князев: И Дмитрий Кудлай, доктор медицинских наук, вице-президент по внедрению новых медицинских технологий АО «ГЕНЕРИУМ», профессор кафедры фармакологии Института Фармации Сеченовского Университета. Приветствуем вас, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Кудлай: Добрый вечер.

Андрей Продеус: Тоже иммунолог.

Марина Калинина: Давайте все-таки разберемся, что же такое иммунитет, что это за зверь такой. Вот мы же часто говорим: слабый иммунитет, сильный иммунитет. Наверное, мало понимаем, что это вообще такое.

Андрей Продеус: По сути дела, иммунитет – это система приспособления нашего организма к внешним и внутренним условиям нашей жизни. Это та система, которая дает нам комфортно жить, и, если говорить такими полунаучными терминами, - это система, поддерживающая гомеостаз, то есть некое постоянство. Притом, посмотрите, пожалуйста.

Допустим, пришел вирус или бактерия и сел на вашу слизистую носа. Иммунитет, по идее, как мы все считаем, он должен нас защитить, правда же? И если у нас возник насморк, покраснело горло и поднялась немножко температура – это хорошо или это плохо?

Марина Калинина: Хорошо.

Иван Князев: Значит организм борется.

Андрей Продеус: Хорошо, организм борется. Но, с другой стороны, родители, которые сейчас поведут детей в школу, в детский сад, они говорят: «Ну как же, это же болезнь!» Вот в этом отношении получается, смотрите, у иммунитета есть две стороны. С одной стороны, он вызывает реакции определенные, он дает возможность нам защищаться от внешних и внутренних каких-то врагов, которые мешают нам комфортно жить, но, с другой стороны, много иммунитета – это вещь нехорошая, плохая.

Еще один пример, когда много иммунитета, например, аллергия. В течение лета, весны. Знаете, береза зацвела, полынь зацвела, человек плачет, насморк у него. Это хорошо или плохо? Ну, в общем, не очень комфортно, правда? Это много иммунитета.

Марина Калинина: По крайней мере, неприятно.

Андрей Продеус: Это неприятно, согласен. И вот в этом отношении это тоже иммунитет, и он тоже работает, и он тоже придумывает. Есть еще некоторые такие, как бы сказать, пагубные стороны иммунитета. Я о грустном, да. Вот коронавирус – тяжелая ситуация, ведь чаще всего самые тяжелые состояния при коронавирусной инфекции вызваны уже не самим вирусом, а то, что существует избыточное воспаление, страшное воспаление, называемое цитокиновым штормом, когда иммунитет не под контролем.

Иван Князев: Это ответная реакция.

Андрей Продеус: Это ответная реакция, соответственно, человек имеет вот эту ответную реакцию. То есть смысл работы и суть работы иммунитета – это поддержание нормы гомеостаза: много – плохо, мало – плохо. И вот в этом, как бы сказать, процессе меня всегда немножко настораживает, когда люди говорят: «У меня упал иммунитет, я хочу поднять иммунитет, я хочу стимулировать иммунитет». Нормальный, профессиональный иммунолог должен хорошо понимать, сколько много это много и сколько вешать, что называется, в граммах.

Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич, а вот от чего зависит сильный иммунитет, хороший иммунитет или плохой? Это врожденное или это, в общем, как-то с годами приобретается, он уменьшается сам по себе, растет?

Дмитрий Кудлай: Мы, если будем говорить про иммунитет, привязанный, скажем, к нашим состояниям, с которым мы приходим в этот мир, или к состоянию, которое встречает нас с разными инфекциями. Когда конкретная компания «ГЕНЕРИУМ» занималась этим вопросом глобально, то мы попытались действительно понять, вот о чем говорит Андрей Петрович, мы хотим что-то поднять или за чем-то уследить, как это сделать, зачем и что имеет вообще значение?

Сначала обращали внимание, допустим, на то, что если что-то, беда какая-то в виде вируса или бактерии, к нам пришла, то с ней борются антитела. Помните, в этом году началось это, именно про какие-то реакции и системы, с которыми мы встречаемся, как с враждебными нашему организму. Вот эту парадигму немножко пережили и поняли, что не всегда нужно следить только за гуморальным иммунитетом и определять антитела, которые есть, но в совокупности этот показатель тоже дает какую-то характеристику. Да ведь, Андрей Петрович.

Андрей Продеус: Да. У нас же есть, как бы сказать, вот к чему... Я очень рад, что Дмитрий Анатольевич меня в этом отношении поддерживает, есть же у иммунитета две стороны. Есть так называемые клетки иммунной системы – это наши офицеры, и есть та армия из антител, про которые все теперь слышали в связи с коронавирусом и с другими вещами.

Марина Калинина: Еще одно популярное слово, которое появилось.

Иван Князев: Антитела и клеточный иммунитет.

Андрей Продеус: Да, как один мой хороший приятель, Леша Кортнев, еще в прошлом году говорил: «Андрей Петрович, мы сделали новое приветствие: Как дела? Пока антитела». И поэтому разговор ведь о чем, что есть действительно возможность. Вы очень правильно спросили и как раз у правильного человека, потому что именно компания «ГЕНЕРИУМ» и ее отдел, который занимается инновациями. Он понимает, что есть вещи врожденные – есть врожденные проблемы у иммунитета, и, как вы правильно сказали, некоторые проблемы мы можем, не скажу накапливать, но могут проявляться в течение жизни, когда эти ошибки (мы называем по-научному) иммунитета, генетические дефекты – они могут быть.

Но проблема в иммунитете вот какая. У иммунитета нет глаз, лица, болевого рецептора. Он не может сказать нам, людям: «Хозяин, я болею или я не могу нормально работать». Мы обычно узнаем это только тогда, когда у нас уже кризис случается, как сказал Дмитрий Анатольевич, есть вот эти вот вирусы, бактерии или какие-то аутоиммунные заболевания, они случаются. Поэтому, в принципе, то, что сделала и разработала компания «ГЕНЕРИУМ» - она научилась определять, есть ли проблемы сразу или это приобретенные вопросы, потому что тогда уже по-разному подходить.

А если проблемы есть, то потом есть целый спектр медицинских технологий, биотехнологий и лекарственных препаратов, которые могут повлиять на это и каким образом, я бы сказал, модифицировать (я не хочу сказать модулировать) – именно модифицировать иммунный ответ. Вот в этом как раз Дмитрий Анатольевич – великий профессионал, потому что именно он занимается биотехнологическими разработками.

Иван Князев: Без профессионалов, насколько я понимаю, какой у тебя иммунитет, не понять, потому что сейчас, в эпоху коронавируса очень часто слышишь от людей: «Да у меня организм хороший, у меня сильный иммунитет, я справлюсь, мне это не нужно».

Марина Калинина: Никакой ковид не страшен.

Иван Князев: Да, никакой ковид мне не страшен и т.д. Ну и дети болеют меньше. Тоже ведь от чего это зависит? Тоже от того, что у них другой иммунитет?

Дмитрий Кудлай: Расскажу в следующей последовательности. Мы когда смотрели сначала гуморальный иммунитет – есть оценка, есть заключение на эту тему, есть публикации мнения мировой науки. Но обратили внимание на что? На то, что последние английские, американские работы на эту тему определили: брали популяцию отболевших COVID-19 пациентов и обратили внимание, что, допустим, антитела к COVID-19 встречаются у 60% отболевших, а вот клетки, соответственно, клеточный иммунитет был подтвержден у 93% заболевших. И вот тот дифференс привлек внимание к следующему этапу, то есть как все-таки: клеточный иммунитет на все вопросы отвечает? Если меня спросить, я скажу: «Конечно, нет».

Иван Князев: Дмитрий Анатольевич, я прошу прощения, что встреваю, что перебил. Клеточный иммунитет простыми словами – это что? Это наша клетка запомнила, что когда-то она столкнулась с такой-то болезнью, с таким-то вирусом?

Дмитрий Кудлай: Если просто, то можно и так действительно сказать, да.

Андрей Продеус: Я просто добавлю так, что это, во-первых, клетки офицеры и регуляторы – это те клетки памяти, о которых говорит Дмитрий Анатольевич. И есть еще одни клетки специализированные, посмотрите. Потому что вирус, когда проникает в наши клетки другие, например, эпителиальные клетки нашего организма, то антителами добраться до них невозможно. Вирус же сидит уже внутри.

И вот поэтому надо, чтобы наши иммунные вот эти клетки, они так называются клетки-убийцы, если говорить клетки-киллеры – они специальным образом настроены и воспитаны, что как только определяется, что клетку поразил вирус (нашу, любую), то эти клетки-киллеры должны убить клетку инфицированную, потому что она погибнет все равно, но она перестанет быть продуцентом вируса, который будет распространяться.

Поэтому клеточный иммунитет, по сути, он определяющий при вирусных инфекциях. Поэтому антитела важны, но антитела важны для того, чтобы не дать вирусу нас инфицировать, когда он пришел только что. Его надо окружить, каким-то образом блокировать. Вот поэтому и слова «блокирующиеся антитела», «нейтрализующие антитела» - вы это слышали. Это для этого. Но если вирус уже попал, то вот там самую главную роль имеют клетки. И клетки регулируют, сколько антител и каких антител будет сделано.

Иван Князев: Что еще ваша компания обнаружила?

Дмитрий Кудлай: Следующим этапом как раз (я вот прямо рассказываю действительно поэтапно – как и человечество этими проблемами занялось именно на фоне вирусной атаки) поняли роль гуморального, поняли немножко сегодня мы с вами роль клеточного иммунитета. Но как раз группа с Андреем Петровичем, наши исследователи вышли первоначально на оценку, собственно, иммунодефицитных состояний у деток вновь рожденных. Выяснилась следующая вещь, что если не определить должную терапию на самом старте новорожденных деток, то они инвалидизируются и, собственно, куча осложнений.

Андрей Продеус: Да заболеют они по-простому.

Дмитрий Кудлай: Как это понять? Собственно, наша страна пришла к тому, что нужно расширять спектр неонатального скрининга. И вот одну технологию когда мы посмотрели – она для деток неонатальный скрининг, но она что характеризует? Она характеризует как раз состояние и функциональность именно и Т-, и В-клеточного звена лимфоцитов. Вот В – они производят антитела, да? А Т-клетки – это, собственно, тот же клеточный иммунитет.

То есть мы идем к чему? К тому, что сегодня состояние иммунитета можно оценить. Хочешь гуморальный иммунитет – пожалуйста, хочешь клеточный – пожалуйста «ТиграТест». А вот третье – если у тебя иммунодефицитное состояние врожденное существует, то в этом смысла нет, потому что заведомо не будет никакого ответа, то есть иммунобит – это на состояния как раз Т- и В-лимфоцитов исходное, на их функциональность.

Андрей Продеус: Насколько твой костный мозг, насколько твой организм в состоянии в этот, данный момент времени продуцировать достаточно молодых, юных, еще наивных, но могущих тебя защитить клеток. И вот это...

Иван Князев: Организм свой можно заставить это делать?

Андрей Продеус: Значит, смотрите...

Марина Калинина: Смотрите, просто вопрос задам, потому что очень много таких сообщений на наш смс-портал приходит. Ну, как люди думают? Какие там биотехнологии? Чеснок, куркума, тыква и будет вам нормальный иммунитет.

Иван Князев: Пишут, что вообще надо слышать свой организм.

Марина Калинина: Да.

Андрей Продеус: Это прекрасно, другое дело, что смотрите: есть несколько вещей. Давайте возьмем тех людей, у которых действительно есть такие ошибки или проблемы врожденные. Ему куркума не поможет даже при всем желании. Он, во-первых, до этой куркумы еще просто не доживет этот ребенок. Это вопрос как раз к тому самому неонатальному скринингу. Что это такое, напоминаю зрителям – это когда ребенок только-только рождается, когда ему еще нет несколько часов, несколько часов жизни, ему берется маленькая капелька крови на такой специальный носитель-промокашку, отдается в лабораторию и там проверяется на спектр заболеваний врожденных, потому что эти заболевания можно поправить. И вместо того, что он будет болеть и может умереть, он будет жить нормальной человеческой жизнью. Таких заболеваний сейчас наше правительство предлагает: у нас было пять болезней, теперь будет тридцать шесть. И это, в общем-то, очень серьезная вещь, потому что таких пациентов много. Это первое.

Второе. Ведь смотрите, мы должны относиться к своему иммунитету адекватно. Иначе получается так, что то, что говорит Дмитрий Анатольевич, например: наличие хороших антител, наличие хороших клеток, наличие хорошей возможности созревания этих клеток. Ну, хорошо, давайте куркума – прекрасно. Но если я не буду, простите, мыть руки, если я не буду вовремя идти спать...

Марина Калинина: И грязными руками есть чеснок.

Андрей Продеус: Правильно, если да. Если я не буду вовремя соблюдать определенный режим времени, потому что наши клетки тоже также как мы хотят отдыхать, хотят восстанавливаться, и они это делают с 11 до 3 ночи – у них такой циркадный ритм. Если я не буду давать достаточно железа, цинка, белка своему иммунитету, то, простите, мне не поможет ни куркума, ни чеснок. Это дополнительные вещи, это здоровое питание, это действительно важные процессы. Но есть вещи, с которыми даже при самом хорошем иммунитете наш организм может не справиться. Ведь это же всегда взаимодействие.

Смотрите, мы встретились с вами. Ну, у нас с вами может быть разный иммунитет, может быть немножко одинаковый, но чем больше людей возьмем, тем больше будет вариабельность. Но каждый из нас встретился, например, со 100 вирусами, и большая часть из нас сказала: «Да 100 вирусов, Бог с ними, мы их победим». А если мы встретились с миллионом вирусов? Кто-то сможет справиться, кто-то не сможет.

Марина Калинина: Уже нет.

Андрей Продеус: И вот здесь вот в этом отношении – это как раз то, чем мы должны, как врачи, брать технологии, которые нам предоставляют прекрасные, замечательные, современные биотехнологические компании как «ГЕНЕРИУМ», и тогда мы можем хотя бы объективизировать. Потому что люди спрашивают: «А хороший у меня иммунитет или плохой?» Я тогда могу пойти, как врач, и сказать: «Вот это я тестирование сделал, я могу отвечать тогда (извините, за базар надо отвечать везде)».

Марина Калинина: Давайте про технологии чуть попозже поговорим. Послушаем нашего зрителя, из Краснодарского края он нам дозвонился. Николай, здравствуйте.

Зритель: У меня температура держится уже лет 20, гриппом переболел лет 20 назад. Вот 37,2 – 37 – 37,4 летом – зимой до 37,7. Иммуноглобулин выше постоянно нормы.

Иван Князев: У вас постоянно температура держится?

Зритель: Да практически. Ну, бывает 36,8.

Андрей Продеус: Прекрасно. У меня есть ответ на его вопрос.

Марина Калинина: Я не знаю, кто ответит из вас.

Иван Князев: Давайте, Дмитрий Анатольевич, да.

Андрей Продеус: Я возьму сначала свой ответ, и потом передадим эстафетную палочку Дмитрию Анатольевичу, потому что про антитела и технологии – это больше его.

Смотрите, к сожалению, у нас почему-то вот общественное мнение такое, что нормальная температура тела 36,6. Я все время говорю, что 36,6 – это название сети аптек, к нормальной температуре тела отношения не имеет. Поэтому давайте рекламу им не наводить, но скажем так: нормальная температура тела, она и колеблется как раз где-то от 36,0 до 37,2. Если она, температура, меньше 37,5 и человек не чувствует и не имеет никаких негативных от этого ощущений, то просто мерить и сказать, что у меня 37 ровно, 37,2 – это норма.

Иван Князев: Но просто когда температура 37, по себе знаю, тебя так немножко потряхивает.

Андрей Продеус: Здесь вопрос вашего конкретно ощущения. Это ваш, как вы переносите, именно конкретную температуру, потому что надо ориентироваться не на температуру, а на самочувствие. Если ваше самочувствие не страдает, и вам комфортно в этой температуре, то я температуру вашу лечить не буду. Понятно? Потому что в вас есть все хорошо. Если у вас будут... Да, я вас проверю на диспансеризацию, сделаем анализ крови, посмотрим разные вещи, но этого не надо будет делать.

Потом, Дмитрий Анатольевич мне не даст не то, что соврать, а подтвердит, я надеюсь, мои слова, что уровни антител, которые существуют могут быть высокими, низкими, но важно понимать: наша медицина всегда была такая – не надо лечить анализ, надо лечить пациента, надо понимать, почему это случилось и к какому нормативу привязаться. Мы сколько копий разбили и сломали на тему нормативов по тем же самым иммуноглобулинам, правда же?

Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич, смотрите, ковид – штука, конечно, нехорошая, но она дала шанс, эта пандемия, шагнуть достаточно хорошо вперед всяким разработкам в фармацевтической промышленности. Вот чего удалось добиться, в каком направлении действительно какие-то прорывы сейчас есть, над чем работаете?

Дмитрий Кудлай: Есть вещи ковидные, есть нековидные, допустим. Если говорить про ковид – это целая...

Марина Калинина: Но все равно же это все взаимосвязано?

Дмитрий Кудлай: Конечно, мы и относимся к этому, совершенно, коллеги, с вами согласен, как отработке платформы. Потому что, если мы говорим с вами про суперсовременную платформу детекции клеточного звена иммунитета, то мы этим занимаемся седьмой код. Только эта платформа ELISPOT, как технология базовая – мы с ней работали с более сложными вещами, а более сложными мы назовем ту же туберкулезную инфекцию.

Андрей Продеус: У нас, извините, 25% населения Земли инфицировано микобактериями туберкулеза, и понимать, как они отвечают, могут у нас в России только люди Дмитрия Анатольевича.

Дмитрий Кудлай: И когда говорим антиген – там бактерия, то здесь антиген – вирус. Платформа дает быстрые ответы, да, допустим. Если серологические какие-то программы, там антитела – мы о них поговорили, это не такие сложные. Если берем классическую ПЦР – помните, в самые первые месяцы трудно кого-то обвинить, что нашей стране руку помощи не протянули, да? Но все спасали своих граждан. Мы как раз взяли те методики, которые... Есть классическая ПЦР, которая 3-3,5 часа, мы моментом посмотрели, а что можно сделать. Железа – ограниченное количество, руки и головы наших великих врачей – они тоже ограничены. Мы брали неклассическую ПЦР, мы тут же взяли обратную петлевую амплификацию, потому что...

Марина Калинина: А попроще можно, пожалуйста.

Дмитрий Кудлай: Это тоже относится к тому же классу, но там за 45 минут можно сделать то же самое, то есть там без обратной транскрипции, сокращенный цикл. Но что нам дало? Что в три раза эффективность имеющихся сил было использованы.

Андрей Продеус: То есть грубо говоря, те же врачи, те же лаборанты вместо того, чтобы иметь дорогую аппаратуру и по времени 3,5 часа, за 45 минут может сделать в 3 раза больше анализов.

Иван Князев: Но ругали, ругали в начале эпидемии первые ПЦР-тесты, говорили неточные. Многие говорили, что там сдал два теста: один показал, другой не показал.

Дмитрий Кудлай: Сейчас все гораздо приличнее, могу сказать на этом этапе. Или вот которую технологию мы трогали: технология тот же иммунитет, но неонатальный – вот она срабатывает при различных, кстати, инфекционных состояниях. При тяжелых мы обсуждали септических каких-то состояниях. Живой случай тоже был, когда еще не было ковида, мы были в командировке, я помню, в Иркутске, в неонатальном центре. Как раз с зав реанимации обсуждали по деткам очень сложные ситуации.

Что в руках у врача? Иммунограмма не отвечает сегодняшнего дня запросам, и как раз непонятные ситуации ни для тактики, ни даже для разбора на консилиуме при отсутствии этой методологии, которую мы называем иммунобитом оценки Т- и В-лимфоцитов, тоже не было. Сейчас мы можем говорить, что одно звено какое-то оценки иммунитета действительно может срабатывать субъективно, но если вот я, как минимум, назвал три, то особо человеку в какой-то интересной ситуации: клинической или предклинической, можно совершенно объективно на основании современных методов оценить.

Андрей Продеус: Мне хочется просто добавить, что одно из плюсов, когда мы говорим о биотехнологии, молекулярных методах – это всегда кажется далеко от людей и кажется всегда очень дорого. Вот тот плюс, который я вижу в компании «ГЕНЕРИУМ» - она научилась многие вещи делать быстро и недорого. Потому что, например, та же методика иммунобита или то же сложное название обратная петлевая ПЦР – это те тесты, которые стоят как анализ крови обычный, что, в общем-то, говорит о том, что это доступно абсолютно и для бесплатного здравоохранения (имеется в виду государственного), и для любого частного человека, если вдруг он хочет это сделать. Это не стоит десятки тысяч рублей, это сию секунду, это то, что биотехнология предоставляет в виде повседневной жизни.

Иван Князев: Давайте дадим высказаться нашим телезрителям, накопились вопросы.

Марина Калинина: Валентина из Московской области с нами на связи. Здравствуйте, Валентина.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, вы меня слышите? Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слышим.

Зритель: Я звоню из Московской области. У меня вот такая была ситуация. Семь месяцев назад я болела ковидом, и болела очень тяжело. У меня был цитокиновый шторм. Вы меня простите, я не медик, конечно, я особо не разбираюсь, но я так понимаю, что у кого высокий иммунитет, те легче болеют, тем у них больше сил на выздоровление. Во-первых, меня интересует, а почему именно у меня был этот цитокиновый шторм и с чего бы это. И второе, что почему тогда, если иммунитет наоборот должен быть высоким, почему мне тогда делали какие-то иммуносупрессоры что ли. Ну, вы поняли, наверное, о чем я говорю?

Иван Князев: Да, спасибо вам за вопрос. Ну, как раз тот случай, когда, если такой шторм получился, значит иммунитет отреагировал хорошо или нет?

Андрей Продеус: Значит, нет. Если есть вопрос, ведь еще раз. Суть работы хорошей, правильной иммунитета, чтобы не допускать слишком много и не допускать слишком мало. Иногда мы знаем, что как раз есть те пациенты, у которых есть риски. Например, пациенты с диабетом, с гипертонией, с хроническими заболеваниями легких, почек, аутоиммунными заболеваниями – у них есть больше рисков перейти. Вот это воспаление становится неконтролируемым.

И одна из вещей – это один из препаратов очень старых, давно известных и понятных – это тот же самый дексаметазон, который использовался, и он спасает жизни людей. Ведь как раз антицитокиновая терапия – та терапия, что называется, моноклональными антителами или биологическая терапия, тоже используется для контроля цитокинового шторма. Это тоже одна из сторон биотехнологической компании «ГЕНЕРИУМ», которая много делает препаратов биотехнологических, которая имеет вот эту самую платформу.

Надо уметь вовремя понимать, каким образом вот эти нелады с иммунитетом случились. Сильный иммунитет, еще раз, - это не всегда хорошо. Я имею в виду излишне сильный. Вот понимаете, как бы сказать, я пытаюсь людям объяснить проще. Вы прекрасная, красивая девушка, но если на улице каждый мужчина будет подходить к вам и объясняться в любви – это будет хорошо или, в общем-то, надоест?

Марина Калинина: Конечно, надоест.

Андрей Продеус: Правильно, поэтому хочется слушать любовь только от своего того, которого ты хочешь.

Иван Князев: Уважаемые гости, у меня вот такой резонный вопрос возникает: как мне понять, какой у меня иммунитет? В поликлинике мне об этом скажут кто-нибудь или не скажут? Или мне нужно заранее озадачиться? Какие у меня сигналы в организме должны быть?

Андрей Продеус: Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Кудлай: Ну, про симптомы – это вы, Андрей Петрович. А дальше уже, может, по технике.

Андрей Продеус: Ну, смотрите, я бы сказал так. Во-первых, действительно, если вы длительно и тяжело болеете, если у вас более двух тяжелых бактериальных инфекций, которые требуют антибиотиков и притом желательно инъекционных, когда вам надо делать уколы – вот тогда вам надо действительно обратиться к иммунологу.

Иван Князев: А если я ну вот просто...

Андрей Продеус: А если вы просто пришли...

Марина Калинина: И вдруг задумался Иван, какой же у него иммунитет.

Иван Князев: Я просто столько сегодня услышал.

Андрей Продеус: Если вдруг задумался об иммунитете, то в этом случае все-таки я бы, наверное, обратился к профессиональному иммунологу-аллергологу, задал бы этот вопрос, и именно он бы решал, какой спектр исследований мне реально нужен.

Марина Калинина: А что нужно сделать чисто технологически?

Андрей Продеус: Я бы сказал одну вещь: потому что иногда сделать анализы, не зная как их трактовать и не зная зачем, вы себе больше накликаете проблем.

Дмитрий Кудлай: Абсолютно. Просто от себя добавлю, что какими бы технологиями не занимались, то профессионально подготовленный специалист иммунолог может сориентировать по этому спектру. Это прежде всего, потому что он в руках держит кроме тех инструментов, про которые мы поговорили, - они достаточно грамотные у нас уже врачи и подготовленные самой пандемией.

Но второе – у него в руках же целый спектр того, о чем говорил Андрей Петрович, допустим, самый обычный общий анализ крови. Сколько мы видели на родственниках, еще на ком-то: смотрят с ужасом и врач, допустим, гематолог, говорит: «Слушайте, ерунда какая-то». Понятно, что в суматохе все занимались чем-то, но не бьет 2-3 показателя, которые не могут так выглядеть. «Иди пересдай». Что-то не сработала лаборатория иногда бывает.

Андрей Продеус: Бывает так.

Дмитрий Кудлай: Подготовленный врач, он понимает, что технически может случиться не так, какие параметры отклоняет, и он как раз смотрит общий анализ крови, совокупное состояние: анамнез и все остальное сходится в голове одного доктора. И сказать, что сидит некий представитель той же биофармацевтической компании и говорит: «Я вам сейчас все отгадки дам». У меня за плечами лечфак Новосибирского медуниверситета, который... Подготовка не позволяет нам это делать, и я все равно буду адресовать к таким врачам, как Андрей Петрович и его коллегам, потому что действительно это сложная профессия.

Андрей Продеус: Ну, это профессия с одной стороны сложная, но мы ее стараемся действительно двигать в массы, и мы считаем, что любой специалист, любой доктор должен иметь понимание, что такое иммунитет. Более того, мы считаем, что до определенной степени и просто обычные наши сограждане тоже должны понимать, что иммунитет – это не куркума с чесноком, это и правильный образ жизни, и правильные подходы к этому.

А то, что мы делаем, мы, допустим, с Дмитрием Анатольевичем являемся соавторами одного из, я считаю, лучших на сегодняшний день по клинической иммунологии именно для врачей всех специальностей, где действительно по-простому написано, что определить, какие есть проблемы и как их трактовать. Потому что сделать анализы – одно, но более важно уметь расшифровать их и трактовать.

Иван Князев: Благодарим вас за эту информацию, за беседу. Андрей Продеус, доктор медицинских наук, профессор, иммунолог-аллерголог, главный внештатный детский аллерголог-иммунолог Минздрава Московской области. Спасибо вам большое!

Марина Калинина: Спасибо. И Дмитрий Кудлай, доктор медицинских наук, вице-президент компании «ГЕНЕРИУМ», профессор кафедры фармакологии Института имени И.М. Сеченова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Владислав Гончар
Столько вопросов осталось к гостям! Куда их можно написать?
Homo soveticus
Не мытьём, так катаньем: не получается загнать людей на утилизацию, простите, вакцинацию. И не получится. Даже в Австралии, где режим строит концлагерь в масштабах всей страны/континента, люди сопротивляются. Не говоря уже о протестах в Европе: Франции, Германии, Греции. Несмотря на все старания устроителей всемирной истерии и помогающих им пропагандистов. Их всех ждёт Нюрнберг-2 по обвинению в геноциде человечества с соответствующим вердиктом. А пока исполнители антигуманного плана действуют по песне Высоцкого: " То тарелками пугают, дескать, подлые летают, то у вас руины лают, то собаки говорят".