Как работают разведчики-нелегалы – о шпионских историях рассказала полковник Службы внешней разведки в отставке Елена Вавилова

Как работают разведчики-нелегалы – о шпионских историях рассказала полковник Службы внешней разведки в отставке Елена Вавилова | Программы | ОТР

разведка, дипломатия, внешняя политика, шпионы

2020-08-05T21:11:00+03:00
Как работают разведчики-нелегалы – о шпионских историях рассказала полковник Службы внешней разведки в отставке Елена Вавилова
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Елена Вавилова
полковник Службы внешней разведки в отставке, автор книг о разведчиках

Оксана Галькевич: Возвращаемся в прямой эфир, это программа «ОТРажение», приветствуем всех наших зрителей. Вернулись, потому что есть нам еще, что с вами обсудить, друзья. В студии по-прежнему Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Оксана Галькевич.

Через полчаса поговорим о трудовых мигрантах, их, в общем-то, естественном желании стать россиянами. Более половины выходцев из бывшего Союза готовы остаться в нашей стране навсегда, это результат нового исследования Высшей школы экономики. Ну и замглавы Совбеза Дмитрий Медведев тут недавно заявил, что, очевидная вещь, заработки мигрантов в период пандемии упали, поэтому надо, в общем-то, жестче следить за тем, что они делают, и, может быть, по-другому как-то регулировать их пребывание здесь. Обо всех наших трудовых и межнациональных вопросах поговорим после 9 вечера.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас наша рубрика «Личное мнение». Мы сегодня будем говорить здесь не о медицине, не об экономике, не об образовании, будем говорить о работе нашей внешней разведки. Пожалуй, у нас такой разговор впервые состоится. На прямой связи со студией в Останкино у нас сегодня Елена Вавилова, полковник службы внешней разведки в отставке, автор книг о разведчиках. Елена Станиславовна, добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Елена Вавилова: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Давайте сразу небольшую справку нашим зрителям представим, чтобы они лучше понимали, с кем и о чем может быть разговор у нас. Елена Станиславовна у нас родилась в Томске, окончила Томский государственный университет по специальности «История», больше 20 лет, уважаемые зрители, прослужила в нелегальной разведке вместе с супругом Андреем Безруковым. Я думаю, что многие наши зрители помнят историю, в середине лета 2010 года группа разведчиков российских была арестована в Соединенных Штатах, Елена Станиславовна вместе с супругом жили в Бостоне, Елена Станиславовна носила там имя Трейси Ли Энн Фоли, работали вы агентом по недвижимости. В июле наши разведчики вернулись на родину после того, как наших нелегалов и еще восьмерых нелегалов вернули, обменяли на четверых граждан России, ранее осужденных в нашей стране. Кстати, среди них был всем известный экс-сотрудник ГРУ Сергей Скрипаль.

Константин Чуриков: Елена Станиславовна, мы чуть позже поговорим вообще о разведке в целом. Просто я сегодня читал еще очередное, в последнее время вы даете интервью охотнее, интервью с вами, ну прямо целый роман, да. Значит, 1985 год, закончили Томский университет, специальность «История», историк. И дальше как? Вот как оно обычно дальше происходит?

Елена Вавилова: Да вы знаете, в разведку, конечно, люди приходят разными путями, поскольку эта профессия достаточно специфичная. В нашем случае мы, можно сказать, были выбраны, отобраны, и потом нас пригласили, и после этого началась наша подготовка. Это длительный процесс, и это достаточно серьезное испытание для молодых людей, для нас, конечно, это было что-то из ряда вон выходящее.

Мы даже сначала не предполагали, что будет подразумевать вот эта подготовка. Она проходила в Москве в индивидуальном порядке, и нужно было освоить два языка, другие спецдисциплины. И все это, естественно, проходило в таких достаточно серьезных условиях: нужно было, например, научиться увидеть, есть ли за тобой слежка, потом все это написать в отчете и попытаться даже уйти от слежки, вот это очень такая тоже серьезная дисциплина.

И конечно, работа с людьми включала в себя большие такие пласты жизни и работы разведчика, в первую очередь это работа с людьми, знание психологии. И вот это все в течение нескольких лет очень интенсивно происходило, и подготовка разведчика, конечно, очень трудоемкое дело, поскольку такой подход должен быть индивидуальный. Все мы разные, у одного получается легче одна дисциплина, например, мне было легче освоить азбуку Морзе.

Константин Чуриков: Опа.

Елена Вавилова: А вот у моего супруга было немножко сложнее, и поэтому ну вот приходилось ему больше времени уделять этому аспекту; какие-то, в общем-то, другие дисциплины, если так можно их назвать, нашей подготовки давались ему легче. И вот, конечно, нам повезло, что мы были вдвоем, и вообще-то во многих случаях вот такая подготовка происходит совершенно индивидуально, человек один готовится и работает один на один с инструкторами, с людьми, которые его готовят.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, у вас то есть, получается, студенческий брак, вы уже с супругом были знакомы в тот момент, когда работа вас нашла?

Елена Вавилова: Да, можно так сказать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела вот о чем спросить: но ведь могло не получиться. Вот вы говорите, что вас нашли, но могло так сложиться, что ну не пошло у кого-то с языками или с какими-то другими дисциплинами, как вы говорите, могло ведь не сложиться. Языки в принципе вы ведь готовили не просто, вас готовили не просто к сдаче экзамена по английскому или какому-то там другому языку, это должен быть уровень языка на уровне носителя.

Елена Вавилова: Да, в случае подготовки нелегала, то есть это человек, который должен работать за рубежом, изображая из себя иностранца, конечно, здесь вот это накладывает очень большие требования к знанию языка и вообще культуре. То есть нужно настолько влиться в другое общество, чтобы чувствовать, во-первых, себя там достаточно комфортно, ну и чтобы не возникало никаких вопросов со стороны окружения, это важно. Поэтому язык – это такая достаточно… Можно сказать, самая основная подготовка – это языковая подготовка, и именно вот длительностью этой подготовки определяется длительность всей подготовки разведчика-нелегала.

Безусловно, бывали, мы слышали о случаях, уже вот сейчас вернувшись, о случаях, когда люди по той или иной причине у них не получалось пройти подготовку. Были случаи, когда человек начинает работать, и уже там, как мы говорим, в боевых условиях тоже что-то идет не так, либо психологически человек не может настроиться, либо у него появляются какие-то страхи. Вот это все существует, естественно, в разведке работают обычные люди, характер этих людей, конечно, особый, и вот поэтому, когда людей выбирают, вот на моменты, которые обычным людям, может быть, и не нужны, вот в разведке на них как раз обращают внимание. Это прежде всего умение адаптироваться к ситуации, то есть найти выход из трудного положения, не сдаваться, вот такая какая-то внутренняя должна быть сила, стержень, который позволит потом преодолеть многие сложности уже работы.

И конечно, нужно иметь достаточно серьезное терпение, потому что все получается не сразу, нужно иногда годами ждать, например, когда ты изучишь достаточно того или иного человека, чтобы действительно с ним сойтись достаточно близко. Поэтому, безусловно, вот эти качества... И сама подготовка – это тоже проверка своего рода.

Константин Чуриков: То есть, извините за такой термин, получается, что разведчик своего информатора, кто-то скажет жертву, но, в общем, скажем так, полезного, нужного человека выбирает и долго с ним выстраивает какие-то взаимоотношения?

Елена Вавилова: Конечно. Вот здесь как раз вот это вот умение терпеливо идти вперед и не ждать результата сразу – это очень важно. Причем даже вот в том, как человек вживается в общество: ведь когда мы приехали, даже зная язык местный, мы все равно чувствовали себя неуверенно. И нужно было прожить эти первые месяцы, набрать того, чего тебе не хватало, где-то сымитировать даже поведение людей, которые там живут с детства, и все это вот, еще раз как бы пропитать себя этим и тогда уже начать полноценную жизнь. То есть нужно вот этот период терпеливо выждать.

И конечно, работа с людьми – это прежде всего поступательная работа и умение подстроиться под ситуацию. Иногда начинаешь вроде работать с тем или иным человеком, и вот что-то не идет, видимо, все-таки есть какие-то определенные ситуации, когда ну вот не пошло, вроде как все делаешь как учили, как нужно, но ответной реакции от того человека нет. Каждый человек индивидуальный, и, естественно, работая с различными людьми, нужно было находить совершенно индивидуальный подход.

Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, вы знаете, я хотела бы вот о чем вас спросить. Вот вы рассказали о том, что вы достаточно долго проходили подготовку вместе с вашим супругом. Но я думаю, что вы оказались в ситуации, к которой вряд ли вас готовили, уже когда вы оказались, так скажем, на территории страны, где потом долгое время провели, – вы ведь не знали, какие перемены предстоят нам здесь, что произойдет, собственно, с той самой страной, которая отправляла вас на это задание. Вряд ли вы к этому были готовы, это был такой достаточно переломный, непростой психологически, физически, экономически период для всех нас. Вот каково это было вам? Вы знаете, вы находитесь за тысячи километров от страны, которая сейчас... Вот что происходит? Был Советский Союз, рождается новая Россия, какие-то переломные, новые люди в управление приходят, выходят с вами... То есть со страной происходит что-то не то. Как вы сохранили, знаете, вот этот вот стержень, что вы все равно работаете на свою страну? Вот это важно.

Елена Вавилова: Да, конечно. Но видите, безусловно, этот период нашей работы пришелся на такой сложный исторический период в нашей стране. Видя все это оттуда, конечно, было... С одной стороны, мы переживали за свою страну и даже боялись последствий даже для своей работы, что же будет с нами, как это будет происходить, уже когда распался великий Советский Союз, которому мы присягали и который в принципе для нас был нашей родиной. Этот период, конечно, сложен был, были у нас не скажу что опасения, но по крайней мере волнения, вот эта волнительность, как же будет перестраиваться наша организация вместе со страной. И конечно, были чисто бытовые, в общем-то, беспокойства и за наши семьи, и за то, как они живут, наши родители, то есть нас это стороной не обошло.

Но хочу сказать такую вещь, что когда человек выбирает служить, – а разведка есть, конечно, служение своей стране, своему народу, – в общем-то, для нас понимание нашей родины, страны было больше понимание вот наших исторических корней, культуры. И когда мы увидели, что большая страна распалась, мы все равно считали, что мы продолжаем служить нашей родной земле и людям, которые на ней живут. И несмотря на то, что поменялось название, несмотря на то, что даже вот организация стала, из нее внешняя разведка, из КГБ, стала отдельной организацией, то есть, можно сказать, получилось две такие структуры. Но несмотря на все эти изменения, все равно для нас то, что мы делали, мы делали во благо своему народу и правительству.

И еще есть такое понятие, что мы не служим конкретно президенту, тому или иному человеку, мы вот служим как раз вот этому такому собирательному образу государства и страны. И мы сумели перестроиться, и то, что стало важно новой России, на то мы, в общем-то, и обращали внимание, и те задачи мы выполняли. То есть мы ждали приказа, мы ждали каких-то вопросов, конкретных задач от нашей страны, и мы это выполняли.

Константин Чуриков: Елена Станиславовна, вы знаете о разведчиках все. У нас в стране сейчас, как вы тоже видите, читаете новости, бывают свои такие шпионские скандалы, кто-то передает информацию, вот сейчас тоже очередной там громкий уже процесс начинается. Расскажите, пожалуйста, вот как не налететь человеку на разведчика? То есть иногда же вот бывают показания людей: «А я не знал, что он разведчик», «А я не думал»... Вот сейчас дело Сафронова, например. То есть как здесь распознать этого человека, ну который пытается войти в твой круг общения. Как его вычленить, что он разведчик? Он же как бы не признается, что «да, я разведчик», правильно?

Елена Вавилова: Да. Безусловно, разведка – это дело очень тонкое особенно потому, что это все лежит в плоскости человеческих отношений. И вот правильно распознать мотив человека, его интерес к тебе или какой-то информации, носителем которой ты можешь быть, – вот это очень важно.

Ну например, скажу, на какие моменты мы обращали внимание. Мы, конечно, жили в положении, когда мы боялись подхода спецслужб к нам, какой-то разработки, и каждый раз, оценивая тот или иной контакт с человеком, у нас было три вопроса. Первый – опасен этот человек или не опасен, то есть мы должны понять, откуда он исходит. Если он близок к государственным каким-то организациям, структурам, он может быть заинтересован в нас или пытается что-то, какие-то навести на нас справки. Второй вопрос – это сложен не сложен. Это касается даже и того, когда мы изучали того или иного человека, те же самые вопросы: опасен не опасен, сложен не сложен, интересен не интересен.

То есть если мы все это переворачиваем, например, в плоскость того, что разведчик западных спецслужб ищет подходящего человека в России, он вот такие, например, будет себе вопросы задавать: тот или иной человек интересен мне, сложен ли или опасен? Поэтому и тот, к кому он подходит, тоже должен оценивать и смотреть, контакт и развитие отношений всегда хорошо просматривать в перспективе, то есть сразу не получается так, что вот человек вроде познакомился и уже начинает что-то из вас вытягивать.

Но нужно смотреть, как развиваются отношения, и нужно обязательно чувствовать, какова мотивация, почему человек вам, например, симпатизирует, почему он хочет с вами часто встречаться, есть ли у него какие-то корыстные такие мотивы или он просто как-то располагает к вам. Понимаете, вот эти моменты, конечно, прослеживаются только на определенном промежутке времени, сразу трудно сказать. Когда мы знакомимся, мы, естественно, не знаем, мы просто... Самое первое наше общение мало что может рассказать, а вот проследить развитие и понять, что же движет человеком, который к вам пытается подойти, – вот это важно.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, у нас такой разговор, вы знаете, не только на троих, у нас большая аудитория, очень многие люди нам пишут на SMS-портал, у нас и звонки есть. Друзья, я напоминаю просто нашей аудитории, вы можете звонить в прямой эфир. Сейчас выведем звонок.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Я просто хочу спросить. Вот смотрите, есть такое мнение, и нам пишут об этом зрители на SMS-портал, что вот этот переломный момент исторический, о котором мы уже с вами упомянули, это была такая, в общем, знаете, скажем так, спецслужбы западные обыграли наши спецслужбы. Как вот вы к этому относитесь? Вы чувствуете, что вас где-то обошли, обыграли, я не знаю как? Сформулируйте тогда вы.

Елена Вавилова: Ну, безусловно, развал Советского Союза – это выигрыш западного мира в холодной войне, тут уже, конечно, спорить с этим нельзя. Это были достаточно серьезные усилия с их стороны, это были также ошибки, допущенные в Советском Союзе, то есть естественные какие-то процессы, которые привели к ослаблению государства. И общепринято, да, что мы проиграли в холодной войне.

Это не значит, что мы потеряли свою сущность как государство, я все-таки считаю, что Россия более справедливое государство в плане социальном, и, безусловно, какой-то потенциал и наша самобытность осталась. Я, конечно, знаю на собственном опыте, что значит проиграть, что значит быть как бы на стороне того, кто не может сказать, что он победил. Наши личные истории, истории тех людей, которые были арестованы в 2010 году, – это тоже результат предательства, и предательства со стороны человека, который, видимо, где-то пытался, может быть, удовлетворить какие-то свои корыстные цели или поддался на материальную сторону западного мира, и в конечном итоге он предал организацию и людей, которые работали. То есть...

Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, простите, а вот можно обострю немножко – а почему вы не поддались? Вы ведь уехали из Советского Союза, когда... Вот вы из Томска в Москву, потом из Советского Союза в Соединенные Штаты, другая жизнь совершенно, правда, все есть, то, чего вы не видели у себя на родине, такие вообще соблазны всюду. Почему вы не поддались ни в конце 1980-х гг., ни в начале 1990-х гг., ни в середине 1990-х гг., когда здесь трэш и ужас творился, ни в начале 2000-х гг. Почему нет?

Елена Вавилова: Ну, видите, здесь вопрос приоритета. Каждый человек делает выбор, естественно, почему мы и делаем выбор совершенно разный, в одной и той же ситуации два человека решают для себя совершенно, выбирают разные пути. В нашем случае для нас приоритетом была работа, служение, то есть мы хотели быть полезными обществу, я считаю это так, для меня я бы так сформулировала свою внутреннюю мотивацию.

И конечно, наше историческое прошлое, Великая Отечественная война, для меня это был, можно сказать, такой отправной толчок к тому, чтобы вот выбрать эту профессию и согласиться с тем предложением, которое сделали мне, когда мне был 21 год. И материальная сторона была все-таки нисколько не приоритетом в нашем случае. Я думаю, вот здесь выбор человека, его внутреннее и воспитание, и состояние играют здесь самую основную роль. Поэтому люди по-разному подходят к решению тех или иных жизненных ситуаций.

Константин Чуриков: Звонок у нас есть, вообще много звонков, все хотят с вами поговорить. Давайте сейчас выведем в эфир Александра из Челябинской области. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Я бы хотел задать Елене вопрос. Вот в наше время в другую страну, которая находится за океаном, каким способом можно забросить именно нелегального разведчика?

Константин Чуриков: Да, как это делается, это же целый долгий путь.

Елена Вавилова: Как это делается? Слушайте, во-первых, методы и формы работы меняются, естественно, так, как работали в советские времена, уже не работают. Даже вот за наши 25 лет за рубежом мы видели разные методы работы, они менялись, происходила, так сказать, трансформация. Естественно, технологии внесли тоже свою лепту в это дело. Все возможно, и, поверьте мне, люди достаточно креативно подходят к решению задач. То есть, если это необходимо, это делается.

Конечно, при современном развитии технологий и различных данных, которые о человеке, о каждом из нас собираются, где-то хранятся и существуют, это сложнее. То, что было раньше, можно было спокойно проехать несколько границ, меняя паспорта, сейчас такого сделать трудно. Но любое препятствие обязательно подталкивает людей на то, чтобы находить решение. Мне трудно сказать, как это можно и как это решается сейчас, но если верить, если действительно слушать внимательно наших руководителей, руководителя службы внешней разведки, он всегда говорит, что, если есть, поставлена задача, есть возможность ее выполнить.

Константин Чуриков: Елена Станиславовна, но ведь задача разведчика добывать не открытые данные, которые там где-то в СМИ прозвучали, а все-таки информацию, которая представляет особую ценность, еще пока не стала открытой, да? Как это делать в условиях, когда, предположим, задание что-то узнать про какие-то там оружейные военные разработки? Вы же не придете в Пентагон, понимаете, с этим запросом. Вот как это делается?

Елена Вавилова: Здесь опять повторю, что работа разведчика – это достаточно творческая работа. Каждый случай индивидуальный и отдельный. Ну, скажу, например, что были случаи, когда, например, информация добывалась таким образом, что нелегал открыл парикмахерскую в районе, где собирались дипломаты, работники Госдепа, и вот в этой парикмахерской они иногда обменивались какими-то рассуждениями, какими-то фразами, и вот эта информация собиралась там. В другом случае был известен случай нашего нелегала, который стал представителем одной из латиноамериканских стран в Ватикане, то есть это совершенно другой уровень. Естественно, каждый человек на своем месте собирает какую-то информацию, которая доступна ему этим способом.

Но чем выше человек в социальном плане и у него больше связей достаточно в политических кругах, тем лучше, поэтому задача разведчика – это всегда работать над собой и всегда развиваться. То есть ты можешь начать с обычной профессии и постепенно, получая образование и знакомясь с бо́льшим и бо́льшим кругом людей, находить источников как раз той информации, которая тебе нужна. Это делается опять же не сразу, вот эта кропотливая работа ведется годами, для того чтобы подойти, например, к какому-то человеку, даже, может быть, не к нему, а к его супруге, скажем...

Константин Чуриков: Так.

Елена Вавилова: Тот же военный атташе, где-то работающий в Пентагоне, понимаете, к нему можно подойти через его жену, которая может быть обычной домохозяйкой, и постепенно стать друзьями. Поэтому здесь каждый выбирает свой подход и метод работы, который будет лучше всего соответствовать и статусу разведчика в данном случае, и тем возможностям, конечно, которые существуют. Но существует очень много примеров, когда люди начали совершенно с низкого социального уровня и доходили, работали, добивались больших успехов, и многие из них...

Оксана Галькевич: Какая литературная основа у вас! То, что знаете вы, не знаем мы.

Елена Станиславовна, много действительно звонков, Татьяна из Астрахани хочет высказаться. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый день.

Я хочу выразить огромную благодарность Елене Вавиловой и ее мужу за их работу, принести извинения за ту продажную шкуру, которая принесла столько неприятностей не только Елене с мужем и детям, но и всей стране. Я воспринимаю это как личное, свое оскорбление. И выразить огромную благодарность вам, вашим детям, которые заново обрели родину. И большой-большой вам удачи, спасибо вам! И еще раз извините за тех продажных людей, которые за деньги, за какие-то безумные деньги продают, торгуют не только родиной, но и чужими судьбами. И вам удачи и всего хорошего, и вам, и вашим детишкам, и вашему мужу.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна.

Елена Вавилова: Спасибо.

Константин Чуриков: Еще звонок Олега из Москвы. Олег, добрый вечер. Олег, пожалуйста, вы в эфире, здравствуйте. Включите нам Олега, пожалуйста, уважаемые режиссера.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушайте нас, пожалуйста, в трубку, Олег.

Зритель: Я хотел бы поблагодарить Елену и супруга за то, что...

Константин Чуриков: Слушайте в трубке нас, а то вы нас в телевизоре слышите, задержка связи.

Зритель: Я хотел бы поблагодарить Елену и супруга за то, что они сделали для нашей страны, и...

Константин Чуриков: У нас, к сожалению, мало времени, Олег, мы вас поняли.

Оксана Галькевич: Олег, спасибо большое.

Елена Станиславовна, про детей хочется спросить. У вас ведь двое детей, Тим и Алекс, родились они на той стороне, так скажем, они ничего об этом не знали, о вашей работе. Как они все это пережили? Как они все это узнали, восприняли и как они восприняли переезд сюда, в Россию? Для них по сути, ну не знаю как сказать, не родная, наверное, страна. Или как, как вы им это все преподносите, объясняете?

Елена Вавилова: Конечно, для них это была ситуация очень сложная и неожиданная. К тому времени, когда произошло то, что произошло с нами, предательство, арест и судебное дело, им уже было достаточно много лет, для того чтобы понимать и переживать за свою даже жизнь и за свою какую-то последующую историю. Но надо отдать должное, они это испытание прошли. Я думаю, в этом помогло то, что мы все-таки были достаточно близки с ними и смогли объяснить им и наш выбор, почему мы это сделали, и смогли также уже в последующем, пользуясь тем, что мы все переехали, показать им нашу страну и показать изнутри наших людей. И, пережив этот момент, они, я думаю, стали мудрее и как-то повзрослели достаточно быстро, раньше, я думаю, чем другие подростки.

И постепенно, прошло уже много лет, конечно, они, в общем-то, поняли, простили нас, если так можно сказать, и готовы жить своей жизнью, делать свой собственный выбор. Но вот благодаря и, можно сказать, из-за того, что это произошло, они обрели родину своих родителей, узнали российскую культуру, язык. Поэтому я считаю, что в какой-то степени они, в общем-то, даже приобрели и стали богаче. Ну а жизнь человека всегда непредсказуемая, каждый из нас должен быть готов к тому, что что-то может измениться. И вот мы их воспитывали так, чтобы они сумели так же адаптироваться, вот то, что мы пережили и умели к разным ситуациям подходить с пониманием и с терпением, вот то же самое мы попытались передать им. Я думаю, вот это получилось, то есть они достаточно нормально себя чувствуют сейчас.

Константин Чуриков: Ага.

Елена Станиславовна, еще такой вопрос. Вы говорили, что вас учили распознавать слежку. Знаете, в какой-то момент может у любого человека в принципе, даже у профессионала в этом деле, возникнуть какая-то паранойя. Вот как не заболеть этой паранойей, с одной стороны, если человек разведчик? С другой стороны, если он, условно говоря, обычный гражданин, ну не знаю, ученый, например, он располагает информацией? – располагает. Это может быть кому-то интересно? – интересно. Он там, не знаю, с иностранцами общается, на конференции ездит. Как здесь тоже быть, чтобы не заболеть этой шпионофобией? Надо ли вообще бояться иностранцев?

Елена Вавилова: Я думаю, нет, конечно, не нужно бояться ничего, не нужно. Потому что, во-первых, не бывает чего-то одного, должен быть набор элементов. Если мы заметили слежку, то мы, естественно, потом увидим что-то другое, подход каких-то странных людей под непонятным предлогом, какие-то сбои, может быть, в том, что у нас происходит, например, какой-то связи. То есть вот эти элементы существуют не отдельно, они должны складываться в картину. То же самое общение с иностранцами, просто общение, разговор на какие-то темы сам по себе совершенно нормальное человеческое общение.

Но если человек потом вдруг начинает быть навязчивым, пытается вас куда-то вытянуть, довольно часто угощает спиртными напитками, пытается с вами как-то немножко, так сказать, неуклюже войти к вам в доверие, вот здесь, конечно, нужно пытаться понять, что же все-таким этим человеком движет, не старается ли он меня как-то расслабить, напоить и потом о чем-то поговорить. То есть вот эти моменты, конечно, складываются потом в определенную картину, и человек, который обращает внимание на подобного рода детали, конечно, поймет, что что-то все-таки неестественно, что-то вот он слишком много времени на меня тратит.

Константин Чуриков: Как в фильме «Бриллиантовая рука»: «Человека можно напоить, оглушить, в конце концов, с бесчувственного тела...»

Оксана Галькевич: Ирина из Саратова, у нас еще один звонок. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, студия, здравствуйте, Лена. Очень рада вас видеть в хорошем здравии.

Хотела бы задать вопрос, как вас воспитывали ваши родители, с какими чувством патриотизма вы отнеслись к нашей родине? И что бы вы пожелали нашим деткам, которые вот распутаны? Они же не знают ни войны, никаких вот этих подковерных игр, мы не хотим их как бы... Мы ограждаем их от этого. Как наших деток растить вот с чувством патриотизма к нашей родине? Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Елена Вавилова: Да. Считаю, что нам было легче, потому что мы выросли, жили в Советском Союзе, у меня было самое обычное воспитание. Родители работали преподавателями, были достаточно эрудированы и передавали мне любовь к чтению, различным интересам. Сейчас, безусловно, воспитывать детей, с одной стороны, легче, потому что больше информации, легче эту информацию найти, с другой стороны, нужно обязательно направлять их в смысле переработки и осмысления этой информации. Я считаю, что патриотизм, конечно, начинается с семьи. Вот если люди будут достаточно уважительно относиться к нашим традициям, к каким-то конкретным историческим моментам, все-таки рассказывать им…

Необязательно делать упор только на войне, ведь в нашей жизни, в общем, в нашей истории было очень много моментов, на которых можно как раз вот этот патриотизм воспитывать. Необязательно говорить о войне, можно говорить о космосе, можно говорить о нашем спорте. И понимаете, вот это все если просто объяснять, что люди в этой стране заинтересованы в том, чтобы сделать ее лучше, и выбирать личности, которые действительно отдают все свои знания и энергию на то, чтобы сделать эту страну еще более процветающей, вот это важно. Ну и, конечно, помогать детям, просто воспитать их внимательными и достаточно уважительными людьми к окружающим, к нашей природе, это все тоже элементы патриотизма.

Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, может быть, болезненный такой вопрос. Вот тот человек, который предал вас и ваших коллег, вы его знали по совместной работе, по какой-то деятельности? И как вот вы сейчас об этом вспоминаете? – с болью, с досадой, может быть, вас это злит? Вот как?

Елена Вавилова: Да, к сожалению, мы были знакомы лично, в общем-то, несколько раз встречались. Это был достаточно серьезный руководитель. И когда это случилось, в общем-то, сначала даже мы не знали, кто же, кто этот человек, кто предал несколько пар нелегалов, людей, которые работали. И потом, узнав, в общем-то, прокручивая наше знакомство с ним, наше впечатление о нем, мы, в общем-то, нашли в этом человеке, зная его характер, те зернышки, которые могли, наверное, стать поводом для того, чтобы он принял такое решение.

Что с ним произошло после этого, в принципе нас это не очень интересует. Да, конечно, мы до сих пор не оправдываем его действия, я считаю, что у него был выбор, даже если он был в чем-то не согласен или хотел чего-то большего, можно было просто попытаться, наверное, найти себе другое занятие и уйти из такой структуры, которая занимается разведкой.

А сейчас, можно сказать, мы отпустили уже это, потому что жизнь идет, безусловно, то, что случилось с нами, это неприятно, это обидно, но были и победы и у нашей разведки, когда другой стороне было обидно. Поэтому мы приняли это как просто определенный риск, который мы, в общем-то, наверное, имели все те годы, когда мы работали, но, безусловно, осуждаем этого человека, считаем, что предательство – это одно из самых, наверное, ужасных таких человеческих пороков.

Константин Чуриков: Елена Станиславовна, сначала короткий вопрос, потом подлиннее. Вот вас звали Трейси Ли Энн Фоли в Бостоне. Если бы сегодня вдруг, не знаю, в Москве или где вы находитесь, подошел бы человек или там сзади окликнул «Hello, Tracy!», вы бы оглянулись? Насколько вы срастились вообще с этим именем, с той именно Трейси, не с Еленой Станиславовной?

Елена Вавилова: Кстати говоря, такой случай у нас был. Уже после всей истории, после нашего возвращения мы делали пересадку в одном из аэропортов, и вдруг мы увидела человека, с которым были знакомы там, живя в Бостоне. И он, естественно... И он, оказывается, не знал, что произошло с нами, всю эту шпионскую историю пропустил. Он подошел к нам и обратился к нам по имени Дональд и Трейси. Ну, быстро оценив ситуацию, мы посчитали, что не стоит, наверное, его разочаровывать, мы просто поулыбались и побеседовали с ним, как будто мы те же люди, как ни в чем не бывало. Естественно, мы понимали, что этот разговор достаточно короткий, мы сослались на то, что торопимся на самолет, на посадку, и постарались поскорее уйти, но тем не менее мы не стали ему говорить, что теперь-то вот мы не те, потому что в тот момент это было не очень уместно.

И конечно, живя столько времени под одним именем, под тем именем, ты срастаешься с ним, ты считаешь, ты уже веришь в то, что это действительно твоя идентичность. И это даже хорошо, потому что тогда ты не просыпаешься каждое утро и не думаешь, кто же ты сегодня, как тебя зовут, на каком языке ты будешь говорить, это все становится естественным, так и должно быть. И конечно, я бы среагировала и на то имя, безусловно, до сих пор.

Константин Чуриков: Да. Елена Станиславовна, ну, как известно, Владимир Ильич Ленин в свое время писал молоком. Какие вот такие, скажем так, приемчики у разведчиков...

Оксана Галькевич: Привычки.

Константин Чуриков: Да, такие оригинальные способы, я не знаю, замести следы... ? Я знаю, что вы писали свои книги последние «Зашифрованное сердце». То есть вот какие есть такие приемы уничтожить документы какие-то, я не знаю, еще что-то сделать?

Елена Вавилова: Ну, приемов много. Даже то, как вы, например, сжигаете бумажку, в общем-то, это правило нам рассказали, когда мы обучались, и мы его применяли: для того чтобы не было большого пламени, чтобы горело все ровненько, нужно листочек свернуть такой гармошкой, его поставить на ребро и поджечь, тогда оно сжигается очень равномерно. Можно также бумагу, например, размочить в мыльной воде, тогда все, что на ней написано, естественно, невозможно будет никак распознать, и это все выбросить, потому что во многих квартирах, домах и гостиницах, кстати, установлены датчики дыма, если начинаешь что-то сжигать, здесь опасность, что сработает.

Разные есть… Можно ставить метки. Например, если ты хочешь узнать, смотрел ли кто-то какие-то твои документы или открывал ли твой компьютер, тоже можно сделать такие какие-то для тебя только известные детальки, которые потом можно проверить, потому что человек другой когда что-то открывает или просматривал, он не может все запомнить и так же оставить, как было прежде. Поэтому разные, очень много таких, уже наработанное по жизни, мы как бы приобрели навыки. Но многие из тех навыков, которые нам тогда рассказывали в самом начале, мы их использовали и, в общем-то, достаточно успешно.

Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, вы знаете, я вот подумала, что ваш отъезд на работу в другой стране и ваше внезапное возвращение – это в каком-то смысле, ну не знаю, путешествие в том числе и на машине времени, можно ведь так сказать. Вы уезжали в середине, в конце 1980-х гг., вернулись в 2010 году – какой вы увидели свою страну после такого долгого отсутствия?

Елена Вавилова: Да, это, конечно, была разительная, в общем-то, разница с тем, из чего мы уезжали. Страна изменилась не только в плане территории, но и, можно сказать, даже быта и где-то менталитета. Все-таки мы многое уже даже вот в те годы, когда мы вернулись, люди уже много ездили, перенимали те или иные бытовые аспекты в свою повседневную жизнь. И конечно, мы заметили изменения.

Что интересно, например, язык, русский язык изменился, мы поначалу не все даже такие расхожие какие-то фразы сленговые понимали, потому что раньше их не было. И что, в общем-то, было для нас, конечно, удивительным, – то, что вот целый культурный пласт, который образовался за время нашего отсутствия, он был нам незнаком. Мы не знали исполнителей, например, эстрады, мы не знали, кто такой Киркоров, Лепс...

Оксана Галькевич: Может, и к лучшему.

Константин Чуриков: Может, это и к лучшему.

Елена Вавилова: Но это было странным, потому что все вокруг как бы «ой, ты слышал?», «ой, ты знаешь?», «давайте споем это», когда в компании, например, а мы не знали ни слов, ни названий песен. И очень было интересно, когда люди советовали нам посмотреть те или иные кинофильмы, которые были сделаны, чтобы как раз вот восполнить то, что мы пропустили. Но страна изменилась, она и осовременилась, и, мне кажется, все-таки да, мы много хорошего, наверное, все-таки с Запада переняли.

Но мне кажется, сущность все-таки наша русская вот эта осталась, все-таки душевность наша есть, хоть и говорят, что молодежь сейчас не такая, они больше как бы на западный манер, но мне кажется, что, если копнуть, если действительно человека долгое, продолжительное время узнавать, все-таки вот эта русская душа проступает.

Константин Чуриков: Елена Станиславовна, давайте в следующий раз поговорим с вами о душе, о психологии, зрители предлагают.

Оксана Галькевич: Очень интересно, да.

Елена Вавилова: Отлично.

Константин Чуриков: Вообще, в принципе о нашей какой-то идентичности. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Друзья, все, кто хочет узнать приемы работы, еще что-то интересное, читайте книги Елены Станиславовны. Вот, Костя, ты назвал как?

Константин Чуриков: «Зашифрованное сердце».

Оксана Галькевич: «Зашифрованное сердце».

Константин Чуриков: А на самом деле в эфире у нас была...

Оксана Галькевич: И «Женщина, которая умеет хранить тайны». У нас была в эфире Елена Вавилова, полковник службы внешней разведки в отставке и автор, собственно, этих книг о разведчиках.

Константин Чуриков: Ну, кстати, об иностранцах сейчас тоже скоро поговорим, но это другие иностранцы, мигранты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)