Как развивается российская экономика? Как добиться целей, поставленных президентом?

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин.

И в ближайший час будем говорить об экономике. Важнейший показатель успешности социально-экономической политики – это доходы граждан России, так сказал Владимир Путин на совещании с министрами по вопросам экономики. По словам президента, необходимо поддержать потребительский спрос, увеличить возможности бизнеса и регионов нашей страны.

Марианна Ожерельева: Кроме того, президент отметил, что темпы инфляции снизились, а у рубля лучшая динамика среди всех мировых валют. Для поддержки людей и бизнеса правительство использует меры, отработанные в т. ч. во время пандемии. Введен мораторий на проверки бизнеса. По мнению главы государства, в конечном счете все инициативы кабинета министров должны привести к увеличению доходов граждан.

Владимир Путин, президент РФ: Внутренний спрос в нашей стране отстает от прошлогодних значений. Кроме того, продолжает сокращаться и объем денежных средств на счетах предприятий и граждан. Очевидно, что эти факторы негативно сказываются на экономической динамике, и такие риски нужно снижать, в т. ч. опираясь на наш успешный опыт адресных действий в условиях пандемии 2020–2021-х гг. Сейчас, как и тогда, важнейший показатель успешности социально-экономической политики – это доходы граждан России. Чтобы обеспечить здесь позитивную динамику, необходимо поддержать потребительский спрос, увеличить возможности бизнеса и регионов страны.

Виталий Млечин: Так сказал Владимир Путин.

Что происходит с российской экономикой? Как она развивается? Как добиться главных целей? Будем обсуждать в ближайший час. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру, выскажите свое мнение или задайте свой вопрос, предложение сделайте: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений.

У нас в гостях Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН. Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Ну вот главные цели президентом обозначены, поддержать людей. Как это сделать? Выдать денег тем, кто в этом нуждается?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, ну как поддержать? Можно поддерживать разными способами.

Виталий Млечин: Поэтому и спрашиваем.

Сергей Смирнов: Первое, ну вот то, что он говорил, – это тот опыт, который накоплен в период борьбы с пандемией, это прямые выплаты. Помните, эти детские... Ну мы не раз это обсуждали. Это один из вариантов, те же самые детские пособия, по-моему, от 7 до 16 лет сейчас введены, это тоже мера поддержки. Да, это действительно работает на потребительский спрос. Но другое дело, что ситуация, вот те элементы, которые были апробированы в период борьбы с пандемией, согласитесь, сейчас они действуют уже в других условиях. Ну согласитесь, да, были санкции в период борьбы с пандемией, с 2014 года они тянулись, но таких масштабных, безусловно, не было...

Марианна Ожерельева: Цены-то другие в магазинах.

Сергей Смирнов: Да, и это объективная реальность. То есть вот какие-то меры должны быть дополнительными. То же самое некошмаренье бизнеса, это тоже было в период пандемии. Но важно, что на эти доходы мы с вами можем купить сегодня, завтра. Можем ли мы купить ту же самую, ну я не знаю, какие-то моющие средства, какие-то предметы гигиены и т. д. и т. п.

И вот тут, как мне кажется, еще очень важный момент – это, собственно говоря, стимулирование отечественного производителя. То есть я не раз об этом говорил и не откажусь от своей точки зрения – должны быть... Ну вот, ребят, от чего мы отпали навсегда и что нам нужно развивать очень срочно, понимаете. То есть без чего-то мы еще проживем на старых запасах, что-то мы освоим, а вот чего не будет никогда? Значит, нужно искать новых поставщиков, нужно искать новые технологии, возможно. Может быть, они будут устаревшими, мы же знаем эту историю с «КАМАЗом». Вчера ушел Siemens, по-моему, вчера это было...

Марианна Ожерельева: Да, окончательно.

Сергей Смирнов: Что будет с теми поездами, к которым мы, во всяком случае жители Москвы, возможно, Санкт-Петербурга, уже привыкли, вот эти скоростные?

Марианна Ожерельева: Но это еще плюс «Ласточка» тоже, обслуживание.

Сергей Смирнов: Конечно, «Ласточка», «Иволга», они не идут ни в какое сравнение со старыми электричками, которые, к сожалению, пока еще на большей территории страны колесят. И вот, собственно говоря, отработка этих цепочек, мне кажется, самое основное. Поддержка граждан – это важно, безусловно, но если, как в Советском Союзе, будут нормальные доходы населения, кстати, особенно на заключительных периодах существования...

Марианна Ожерельева: «Нормальные» – это какие, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Нормальные – это когда пошло кооперативное вот это движение, когда резко пошли доходы вверх у значительной части населения. А извините, полки-то были пустые.

Марианна Ожерельева: Так.

Сергей Смирнов: Да, и с чем связан 1992 год, вот то, что не могут простить Егору Тимуровичу Гайдару, на самом деле у него не было другого выхода, на мой субъективный взгляд, я понимаю, Никита Александрович Кричевский скажет по-другому, другие какие-то... Ну вы понимаете. Но вот тогда доходы населения поддерживать они должны товарной массой. Вот тут, по-моему, на заднем плане, я думаю, идет эта картинка, гречка, овощи, фрукты и т. д. Главное, чтобы, как говорится, ассортимент не очень сужался, это очень важно, как мне кажется: мы идем в магазин, что мы можем купить.

Марианна Ожерельева: Чтобы выбор был.

Сергей Смирнов: А если мы ничего не можем купить, мы несем деньги в сберкассу, и воспроизводится та же ситуация второй половины 1980-х гг.

Виталий Млечин: Но сейчас вроде бы экономика устояла, ассортимент не снизился в магазинах.

Сергей Смирнов: Вы знаете, да, но...

Виталий Млечин: Или еще рано делать выводы?

Марианна Ожерельева: На запасах живем?

Сергей Смирнов: Рано. Я тут согласен со многими моими коллегами, с той же Натальей Васильевной Зубаревич, профессором МГУ, моего родного географического факультета, и со многими другими, которые говорят: ребят, мы сейчас оценить не можем. Есть разные прогнозы, когда эти волны дотянутся. Будет это июнь, будет ли это конец мая, будет ли это вторая половина года – пока прогнозировать очень сложно на самом деле. Устояла экономика, да, на краткосрочном каком-то периоде, а что дальше, пока не очень понятно.

Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, та же Зубаревич, кстати, говорила, что вот в этой ситуации регионы пострадают в меньшей степени с точки зрения ассортимента, потому что туда не так много доезжало, в отличие от столичного региона. Мы действительно с этой диспропорцией можем столкнуться, те, кто проживают сегодня в Ленинградской области, Московской области, крупных населенных пунктах, на себе могут особо это на себе сильнее почувствовать, нежели те, кто живут сегодня не то чтобы в удаленных регионах даже?

Сергей Смирнов: Да, я бы согласился с Натальей Васильевной. В каком смысле? Все-таки, как бы любили, не любят нас, москвичей, но мы за счет чего пострадаем? У нас будут продукты, еда, питье, одежда и т. д., но ассортимент, вот сужение ассортимента...

Марианна Ожерельева: То есть не десять пачек кофе разного, а это будет две, например?

Сергей Смирнов: Да, да, и это почувствуют в первую очередь действительно жители крупных городов, Москвы, Санкт-Петербурга, многих областных центров, тех же столиц нефтегазодобывающих регионов. Там, скорее всего, сузится ассортимент. А в большинстве своем люди этого не очень почувствуют, понимаете. В сельском магазине ну нет десяти сортов кофе, дай бог, чтобы их было два.

Виталий Млечин: Сузится ассортимент – а с ценами что будет? Ведь как бы экономическая теория говорит нам о том, что чем больше конкуренция, тем ниже цены.

Сергей Смирнов: Да. Сегодня, кстати, Владимир Владимирович сказал, что нас ждет рекордный урожай зерна...

Виталий Млечин: Да.

Марианна Ожерельева: Там 131 миллион, что-то...

Сергей Смирнов: Да-да-да. Это все абсолютно замечательно. Но, по моему глубокому убеждению, на потребительском рынке, на ценах это никак не скажется. Почему? Потому что вы выпекаете один батон, ну не знаю, 10 батонов из 100 килограммов зерна условно, или, умножаем на 10, 100 батонов из 1 000 килограммов зерна – производитель-то все равно должен получить ту же самую прибыль, те же самые торговые наценки, опт, розница и т. д. Поэтому на потребительском рынке это не скажется, на ценах, во всяком случае они вниз не пойдут.

Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, вот это очень важная тема про зерно, о котором сказал Виталий, также и про газ. Вот две тематики, говорят: если это туда не идет в нужных объемах (туда – это в Европу), например газ и зерно, его же больше остается у нас, ну почему на цене это может не сказаться?

Сергей Смирнов: На самом деле это отчасти сказывается, кое-где были... Там, кстати, вот опять же права Наталья Васильевна Зубаревич...

Марианна Ожерельева: Мука дешевле не стала.

Сергей Смирнов: ...что по разным регионам те же самые цены на бензин, на топливо варьируют. Где-то они выросли, где-то они сократились немножко.

Марианна Ожерельева: Но сокращение, согласитесь, достаточно отстает от того, насколько выросло.

Сергей Смирнов: Ну конечно, да. Но тут есть еще один момент – ведь каким-то образом надо пополнять бюджет. Да, и если у нас сократились экспортные доходы, то, извините, за счет внутреннего потребителя те же самые социальные выплаты, о которых говорит Путин, те же самые какие-то меры поддержки бизнеса – откуда брать деньги? И это, естественно, внутренний потребитель.

Марианна Ожерельева: Вот, кстати, сегодня пришла буквально пару минут назад информация, посчитали в Минфине, что на нацпроекты на 1 мая выделен 1 триллион рублей, это 32,6% от всего бюджета.

Сергей Смирнов: Бюджета, да.

Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, вот триллион, т. е. понятно, что для всех нас это какие-то безумно большие деньги, а с точки зрения российской экономики насколько это сегодня важные вливания? И мы же должны понимать, что это те же самые наши налоги, что мы с вами заплатили, то, что бизнес привнес. Хватит ли этих денег на то, чтобы действительно в нынешних условиях не выживать, а жить?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, насчет национальных проектов...

Марианна Ожерельева: То есть это дороги, строительство...

Сергей Смирнов: Да-да-да. Это действительно важно, потому что это создание рабочих мест, поддержка рабочих мест, и какая-то реструктуризация, безусловно, будет. Ну почему? Потому что вот там, где сокращается производство, я не помню, какая это фирма была, которая выделяет своим работникам участки, чтобы они там в период временного простоя, не помню, сегодня где-то это было, коллеги, прошу простить телезрителей, что не очень помню, но вот какая-то такая поддержка. И те же самые общественные работы, по-моему, мы как-то об этом говорили, – это тоже на самом деле очень важно.

Хватит ли этих денег? Честно говоря, я не готов судить. Но, если улучшится дорожная инфраструктура... Но мы, к сожалению, все ездим по России, видим во многих случаях, Москва – это эталон во многом и по качеству дорог, не везде, но да, и по транспортной инфраструктуре, но какой-нибудь областной центр или то, что раньше называлось уездным городом, райцентр условно... Ну вы посмотрите на фотографии этих дорог. Если мы поднимем вот эту инфраструктуру, это же тоже очень важно, и это работа на десятилетия, как мне кажется.

Виталий Млечин: Это калининградский автомобильный завод «АВТОТОР»...

Сергей Смирнов: А, точно, точно!

Виталий Млечин: ...где собирались BMW, Kia и Hyundai, он предоставит сотрудникам земельные участки для обустройства огородов. Обусловлено, понятно, непростым экономическим положением.

Сергей Смирнов: Спасибо, Виталий, спасибо.

Марианна Ожерельева: Давайте Владимира Карачаровского к нашей беседе подсоединим. Владимир Владимирович, здравствуйте. Доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Что делать с нашей экономикой? Тут прозвучали вопросы, значит, и доходы граждан должны расти у нас, и поддержка бизнеса должна быть, и урожай будет очень большой, а сообщения о том, где индексация пенсий, что люди хотят видеть бо́льшую заработную плату, а она у них не растет.

Владимир Карачаровский: Понятно. Глобальный вопрос вы поставили передо мной. Ну, давайте по частям разбираться. Значит, я считаю следующим образом. Вот если мы доходы граждан хотим повысить, то нужно, первое, поставить такую цель. У нас есть как общая установка «повышение доходов граждан», а вот вы можете сформулировать, ну а какова цель, какие доходы должны быть через год, через два, через пять лет? А нет этой цель.

Марианна Ожерельева: Ну вот нам не раз телезрители говорили: пенсии – помнишь, Виталий? – 25 тысяч нам предлагали, причем сделать, унифицировать по стране, чтобы не было такого, что в Москве одна, а в Волгограде.

Владимир Карачаровский: Прекрасно, прекрасно. Идея об унификации зарплат бюджетников и пенсий, она стояла еще года три назад, такой законопроект разрабатывался.

Марианна Ожерельева: Да.

Владимир Карачаровский: Пока он не реализован, потому что резко меняются внешние условия.

Так вот, вы говорите, телезрители говорят – а правительство может сказать: «У нас есть цель в течение ближайших 5 лет повысить доходы граждан в реальном выражении в 2 раза»? Вот пока такой цели не поставлено, то мы будем бежать, понимаете, вслед за экономикой. Вот экономике будет чуть лучше, по зарплатам будет чуть лучше, хуже – чуть хуже. Пока цели нет, пока нет документа, под которым подписалось высшее руководство страны, о том, что через 5 лет мы постараемся, берем обязательства в 2 раза увеличить доходы граждан, мы не будем знать, какая это цель. А раз нет цели... Ну, может быть, наверное, все мы ожидаем, что доходы будут выше, реально, наверное, они будут как минимум такие же или даже ниже у каких-то категорий, мы не знаем. Поставить цель – это главное.

Чтобы поставить цель, нужно подписать документ: через 5 лет в 2 раза увеличить доходы граждан. Понятно, что это сложно. А вот тогда возникнет следующий вопрос, каковы инструменты. И тогда нам придется вот эти вот отдельные цели экономического развития свести в единый план развития народного хозяйства. (Прошу прощения за то, что я эти термины употребляю.) Что у нас есть сейчас? У нас нет плана развития. Поэтому говорить, как сделать так, чтобы мы достигли целей, экономика достигла целей, – а какие цели? У нас есть...

Марианна Ожерельева: А можно вот дальше...

Владимир Карачаровский: Минуточку, сейчас, Марианна, прошу прощения, одну секунду, это важно.

Марианна Ожерельева: Да-да.

Владимир Карачаровский: У нас есть комплекс мер по поддержке населения и бизнеса – это совершенно не то же самое, что план развития экономики. План развития экономики – это через 5 лет в 2 раза в реальном выражении доходы граждан, на проектную мощность такую, столько-то автомобилей в год, выходит наша автомобильная промышленность, на проектную мощность столько-то компьютеров персональных в год, планшетов выходит наша электронная промышленность и т. д. Вот это план, и под него должны быть инструменты, дальше уже можно говорить об инструментах, но вот это как раз о целях развития. Давайте сначала поставим цели не разрозненные...

Например, у нас есть, вы скажете, нацпроекты. Нацпроекты – это отдельные программы очень важные, большие, знаковые, но, как вы помните, мы не всегда достигаем их целей, например, по производительности труда, мы так и не достигли цели, поставленные в 2018 году, потому что нет комплексного плана развития народного хозяйства, в котором эта производительность сыграла бы роль. Вот давайте такие цели поставим.

Марианна Ожерельева: Давайте про народное хозяйство, Владимир Владимирович. Вот объясните напрямую. Вот вы говорите, что нет цели, значит, чтобы в 2 раза выросли доходы граждан. Граждане нам пишут следующее: у нас миллиардеры, миллионеры. Связываем. Вот вчера мы обсуждали газ, доходы «Газпрома» растут? – растут. Нам говорят: уважаемые граждане, а чего вы хотите, чтобы «Газпром» перекрыл поток газа в Европу? – тогда и ваши доходы упадут. У нас зерно на экспорт растет? – растет. У нас уголь растет? – растет. Металлы растут? – растут, в 5 раз сейчас металлургическая отрасль больше отправок сделала и заработала.

Владимир Карачаровский: Так.

Марианна Ожерельева: А почему наши с вами доходы от этого не растут? Если вот эта народнохозяйственная деятельность показывает, у них там EBITDA просто каждый год, т. е. до выплаты налогов, вот этих отчислений, они же колоссальные, но при этом это же не наши доходы растут, а почему-то тех, кто этим управляет. Соответственно, почему у них становится больше, а у нас больше не становится? Страна одна, ресурсы общие, а почему тогда... ? Тогда от чего должны расти наши доходы? Только от того, что потом нам выделят некие вот эти «вертолетные деньги»?

Владимир Карачаровский: Марианна, вы ключевое слово сказали, почему у нас нефть и газ по высокой цене продаются, а у нас доходы не растут. Они не растут, потому что мы с вами не работаем в «Газпроме». Наверное, если бы мы там работали, у нас бы доходы росли.

И вторую ключевую вещь вы сказали, что у нас одна страна. Да, у нас одна страна, но «Газпром» – это, понимаете, корпорация, и у нее есть свои интересы. Это не как в социалистическом обществе, нефть и газ для всех, включая каждый дом в отдаленной сибирской деревне, поселке. Все далеко не так. Есть корпорация «Газпром», у него есть свои доходы и свои интересы. Если вы хотите, чтобы у нас было все общее, общие ресурсы, то тогда нам нужен «Газпром» как часть, как не корпорация, а техническая единица в социалистической экономике социалистического типа. Давайте решим...

Марианна Ожерельева: Подождите, нам говорят: если «Газпром» не будет отправлять, у вас не будет доходов, соответственно, ваш уровень жизни упадет. Нам говорят о прямой зависимости от того, сколько миллионов кубометров этого газа «Газпром» отправляет. Но граждане почему и пишут гневные сообщения, они не видят этого, их жизнь не стала лучше, их зарплаты не выросли не оттого, что они не работают в «Газпроме».

Владимир Карачаровский: Ну конечно, их зарплаты... Во-первых, на эти деньги, эти же деньги все время пополняли Фонд национального благосостояния, который сейчас наполовину заморожен.

Марианна Ожерельева: А, хорошо.

Владимир Карачаровский: И куда истратят его западные страны, мы пока не знаем, но есть предположения. Это первое.

Теперь за счет этих денег сейчас в значительной степени, да и, собственно, пенсии будут индексироваться, и МРОТ будет индексироваться (мы пока не знаем на сколько). За счет этих денег реализуются, надо сказать, достаточно многочисленные программы поддержки малого и среднего бизнеса, которые можно критиковать, но в т. ч. субсидирование кредитных ставок и т. д. То есть деньги расходятся.

Просто, чтобы у каждого из нас появлялись деньги, у каждого человека, он должен, этот человек, оказаться на том производстве, которое растет и развивается высокими темпами. Пока у нас все сокращается, предприятия уходят, кто-то навсегда, кто-то говорит, что, может быть, вернется. Поэтому у нас пока падающая экономика, и говорить о том... У кого-то растущая, нефть и газ, а где-то, а в машиностроении нет. Поэтому говорить о том, почему там появляются деньги, а там нет, – ну потому что у нас экономика рыночная: где растет, там появляются, где падает – убывает.

Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы было так? Или мы хотим, чтобы было как раньше? Ну, не совсем как раньше, чтобы было ядро плановое, которое развивало бы по определенному комплексу задач, в едином комплексе, подчеркиваю, стратегические отрасли, для которых поставляются условно бесплатные ресурсы, которые по запланированным ценам, запланированным поставщикам, комбинату №1, 2, 3, поставляет запланированные ресурсы, из которых через 5 лет мы получаем конечный продукт для потребителя. На этих предприятиях работают люди, которые получают хорошие зарплаты.

И вокруг таких развивающихся плановым образом, стремящихся вперед предприятий, они будут мгновенно обрастать малым бизнесом, который для них будет поставлять свои услуги, свои пирожки, свои кафетерии строить. И малый бизнес нам скажет спасибо за плановую экономику в стратегических отраслях, потому что сейчас ни у кого нет денег и вы можете очень много грантов дать малому бизнесу: если у людей покупательная способность падает, гранты не помогут.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо, Владимир Владимирович! Мы не малый бизнес, но мы тоже вам говорим большое спасибо за ваш комментарий.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Виталий Млечин: Кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Карачаровский был с нами на прямой связи.

Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, ну как-то вы так со скептицизмом посмотрели, нет?

Сергей Смирнов: Нет, я без скептицизма...

Марианна Ожерельева: Мне кажется, когда слово «план» прозвучало...

Сергей Смирнов: Но говорим мы, в общем, с Владимиром Владимировичем, с нашим коллегой, на одном и том же языке, только немножко в других терминах. Я говорил про эти некие стратегические цепочки, он говорил про стратегические отрасли. На самом деле я с некоторой настороженностью отношусь. Я абсолютно согласен с Владимиром, что, значит, должны быть, он не произнес это слово, извините, количественно определенные цели. Цели определены, повышение доходов населения, не определено количественно, 25 тысяч пенсия, я не знаю, 30 тысяч и т. д. Но, к сожалению, опыт предыдущей разработки подобного рода программ, ну вспомните стратегию «2020»...

Марианна Ожерельева: Да.

Сергей Смирнов: Я понимаю, она разрабатывалась в 2012 году, до событий 2014 года, но, извините, где наши заработные платы или зарплаты большинства как минимум 2 700 долларов? Ну я понимаю, если Центробанк...

Виталий Млечин: Сейчас, если доллар еще упадет посильнее, тогда станут.

Сергей Смирнов: Да, естественно, да, и мы достигнем этого показателя спустя 2 года. И подобного рода программы, мне кажется, не всегда хороши. Идея Владимира Владимировича (я имею в виду Карачаровского, извините, коллеги) состоит в том, что вот, помните, произнесено было слово «фиксированные цены», которые получают вот эти стратегические... ?

Марианна Ожерельева: Да-да-да.

Сергей Смирнов: Значит, что такое фиксированные цены в рыночной экономике? Их кто-то должен дотировать. Тот же самый Фонд национального благосостояния – кому он должен дотировать? Не нам с вами, не этому предприятию – он должен дотировать их предприятию-поставщику. А это необязательно стратегический какой-то производитель, он делает некую продукцию, для того чтобы вот этот стратегический производитель это сделал. И это опять же деньги того же Фонда национального благосостояния...

Марианна Ожерельева: Наши с вами, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Наши с вами, да. А насколько правильно определены вот эти... ? Вы представляете, при ограниченности бюджетных ресурсов какая будет конкуренция, какие будут инсайды, какие будут... ? Ну, мы, к сожалению, знаем, что уровень коррупции у нас, к сожалению, достаточно высок. И вот тут есть очень большие сомнения, что, когда они придут через 5 лет к чему-то, выяснится, что цели не достигнуты.

Виталий Млечин: Тут вот еще какой важный вопрос. На словах понятно, очень здорово звучит, мы сейчас поставим цель выпускать столько-то такой продукции, столько-то сякой продукции, ну и т. д. Во-первых, мне вот лично не очень понятно, как мы должны поставить эту цель, ведь вроде в рынке как-то все балансируется, а когда ставится какая-то цель... Вот объясните, пожалуйста. И наверное, даже еще более важный вопрос – как добиться того, чтобы вот эта продукция пропущенная, даже вот если эти цели достичь, была конкурентоспособной, ее захотели покупать?

Сергей Смирнов: Ну, насчет конкурентоспособности, в условиях отсутствия выбора, скажем так...

Марианна Ожерельева: Да-да-да.

Сергей Смирнов: Мы это начали уже в самом, как говорится, начале эфира, извините за тавтологию, обсуждать – купят любое. И вот здесь, безусловно...

Виталий Млечин: Но это же не то, к чему мы хотим стремиться.

Марианна Ожерельева: А надо цель, к чему стремимся.

Сергей Смирнов: Ну да, да. И как определить вот это все? Вы понимаете, тут очень большой вопрос, Виталий, поэтому я в некоторых сомнениях. И я считаю... Но опять же, не только стратегические цели, а вот классификация продукции, видов продукции, чего мы можем заместить, это первый тип, кластер, группа. Каким образом мы можем заместить? Да, скорее всего, на первых стадиях по качеству это будет не Siemens, хотя это непосредственно влияет на нашу безопасность, безусловно. Потом мы выделяем те, где мы не можем, не сможем в силу объективных причин в ближайшие 5, 10, 15 лет заместить...

Марианна Ожерельева: Где точно не сможем? Какие отрасли?

Сергей Смирнов: Ну, скорее всего, это разного рода айтишные технологии.

Марианна Ожерельева: Хотя айтишники все наши.

Сергей Смирнов: Потому что вот вчера, я не помню, где я слышал этот сюжет... где-то это было, не помню, на каком из каналов... было, что уходит Siemens. Даже не в том, что он уходит металлом каким-то, подшипниками, еще чего-то там, электроникой – он уходит программным обеспечением.

Марианна Ожерельева: Да.

Виталий Млечин: Ага.

Сергей Смирнов: Вы, наверное, тоже это слышали. И вот это действительно очень большая проблема. Там говорилось, что да, мы сможем, не помню, кто из ответственных, чуть ли не у вас, кстати... У вас это было, у вас на ОТР это было, по-моему, правда, в вечернем эфире...

Виталий Млечин: В вечернем.

Сергей Смирнов: Не важно. И четко было сказано, что да, это будет для нас удар, и мы за год, за месяц, за два года вряд ли сделаем такое программное обеспечение. Это очень большой дефицит.

Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем, из Татарстана Юрий. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый день, ведущие.

Вот послушал сейчас экономиста из ВШЭ. Ну это же сказочники. Для провинции, вы понимаете, вот он рассказывает непонятно для кого, наверное, для соратников из ВШЭ. Понимаете, в том году была 150 у нас картошка, 4–5-, от силы 5-литровое ведерко 150 рублей, сейчас 300. Повысили (я пенсионер) пенсию на 8%, Путин там что-то, вот по телевизору слушаем, да, надо бы, сам же говорит, не меньше 17–18% за это время. 100% я как человек, от себя говорю, он не повысит на эти, даже если захочет, хотя вот что ни ВШЭ, ну растет у нас все прямо до потолка, они достать не могут, одни заработки и от нефти, и от газа.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Марианна Ожерельева: И ведь разумно, Сергей Николаевич.

Виталий Млечин: Но не очень конструктивно это прозвучало, к сожалению.

Марианна Ожерельева: Может быть, неконструктивно, эмоционально, мы можем все этим страдать, но вот суть, цены-то выросли сильно.

Сергей Смирнов: Нет, ну почему неконструктивно? Действительно, наш уважаемый телезритель ходит каждый день, ну не знаю, как часто он покупает картошку. Проблема в том, что не на все растут цены в 2 раза, все-таки согласитесь. Возьмите, чего у нас было, сахар тот же самый.

Марианна Ожерельева: Сахар, мы видели понижение.

Сергей Смирнов: Он все-таки снизился. И кто-то, конечно, на фоне ажиотажного спроса получил и увеличил свои доходы, в т. ч. занятых на своих сахарорафинадных фасовочных заводах. То есть очень по-разному.

Но я с чем согласен с нашим телезрителем? Конечно, индексация будет не в 2 раза, вы понимаете. Эти 8,6%, справедливости ради, я думаю, что тоже приблизительно на ту же самую сумму. Ну а инфляция, мы знаем, по-моему, по февралю где-то 16% с чем-то, но это официальные данные, а неофициальные, вот вам, пожалуйста, в 2 раза.

Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, вот из того, что делать, нам предлагают из Ростовской области: строить заводы, фабрики, возрождать госпредприятия (подчеркиваю, государственные предприятия), отменить приватизацию, которая была в девяностые. Из того, что здесь предлагается... ? Вот мне всегда любопытно, когда говорят про строительство заводов и фабрик, ну это же не процесс месяца или двух.

И еще вот к этому же вопросу. Всякий раз, когда кто-то уходит с российского рынка, неважно, это Siemens или McDonald’s, огромное количество сообщений: «И пусть они идут». То есть получается, уже не советскому, постсоветскому человеку, нашему поколению среднего возраста так и не привилось, что это не западное и оно плохое, что оно локализовано у нас, что вместе мы работаем, может быть, даже какие-то российские технологии используются еще и там, за рубежом, а именно что все равно это плохо и как хорошо, пусть оно уйдет, потому что мы сами сможем.

Простой вопрос – а мы сами почему не смогли, когда их не было и когда они пришли, на уровне с ними конкурировать? Опять же, не было какой-то общей задачи, что это надо? Вроде как оно есть и надо. Или почему?

Сергей Смирнов: Ну, как вам сказать... Если взять пример того же самого McDonald’s, это все-таки он же сделал очень многое для России. Вот пусть меня стреляют, убивают...

Виталий Млечин: Не надо.

Марианна Ожерельева: У него рабочие места.

Сергей Смирнов: Но, извините, откуда у него было сырье в России? Это отечественный производитель. Сейчас, когда ушла эта сеть, скорее всего, временно, ну под другим брендом, как некоторые сейчас делают, и т. д., это опять же отечественный производитель. Кто им выращивает, я не знаю, мясо быков (я не очень), кто им... Ну не знаю, насчет креветок не знаю, но вот то же самое тесто, тот же самый картофель...

Виталий Млечин: Картофель тот же, конечно.

Сергей Смирнов: Вы понимаете, и это те же самые рабочие места. А создать такую же сеть мирового уровня с такими же финансовыми возможностями – это делается не за один день. Мы же с вами проходили в Москве, помните, при Юрии Михайловиче Лужкове как это было? «Сядь на пенек, съешь пирожок», ну сеть...

Виталий Млечин:«Русское бистро».

Сергей Смирнов:Да, «Русское бистро», точно. Позвольте, хочу спросить: где «Русское бистро»?

Виталий Млечин: Закрылось.

Сергей Смирнов: Это что, не талант русского предпринимателя? Нет, я думаю, что это совсем... Просто русскому предпринимателю было выгоднее работать на поставку сырья для McDonald’s. Называется он McDonald’s, я не знаю, Subwayтот же самый, «Крошка Картошка», но она вроде отечественная, могу ошибаться...

Виталий Млечин: Да. «Теремок» еще отечественный.

Сергей Смирнов: Да, «Теремок» еще отечественный.

Марианна Ожерельева: «Теремок», «Елки-Палки» был.

Сергей Смирнов: Конечно, но это не те масштабы. При всем при том, согласитесь, да, это сеть, но она не конкурент McDonald’s.

Марианна Ожерельева: А откуда эта ненависть сохраняется до сих пор и желание... ?

Сергей Смирнов: Ну, ненависть – это по другим, наверное, сюжетам, это не сегодня мы будем, наверное, обсуждать...

Марианна Ожерельева: Что вот пусть уходят, не надо нам? Ну почему сейчас это до сих пор?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, тут есть один психологический момент: у них получилось, а у нас нет.

Марианна Ожерельева: А-а-а.

Сергей Смирнов: И пока мы не сможем догнать их, мы по-прежнему, не все из нас будут их любить.

Виталий Млечин: Сергей Николаевич, вот пишут из Чувашии: «Не надо в гостя стрелять, он правильно говорит о McDonald’s».

Марианна Ожерельева: Ха-ха.

Сергей Смирнов: Ой, спасибо, спасибо!

Виталий Млечин: Так что не стрелять ни в коем случае.

Марианна Ожерельева: Подключаем к нам Игоря Строганова, доцента кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, с точки зрения бизнеса как, чем помочь, чтобы эффективна эта помощь была и чтобы она все-таки привела в конечном счете к росту благосостояния людей?

Марианна Ожерельева: Тут уже звучало, что не кошмарить.

Игорь Строганов: Надо смотреть по отраслям и смотря для чего. Тут уже в принципе коллеги много чего озвучивали, и я скорее согласен с Владимиром на ту тему, что, во-первых, нужен какой-то план, во-вторых, нужны какие-то четкие стратегические отрасли, которые будут развиваться. А для них уже должна быть инфраструктура, эта инфраструктура будет подтягивать и малый бизнес, и средний, и мы все вместе получим с вами законченные технологические цепочки.

Виталий Млечин: А какой, какой план? Вот каков должен быть критерий, в штуках, в часах, в количестве выпускаемой продукции, в качестве ее? Как это отрегулировать?

Марианна Ожерельева: В доходах?

Игорь Строганов: Понимаете, если мы будем с вами говорить про штуки и часы, как вот Владимир говорил, что в 2 раза увеличить, чтобы у нас прямо через год это все было, мы очень сильно рискуем вернуться в советский механизм, когда у нас штурмовщина под конец периода и когда у нас отчетность превалирует над результатом. Я бы сказал, что скорее нужны планы качественные, потому что текущая конъюнктура цифры-то нам в принципе никакие не позволяет планировать. Нужна конъюнктура качественная, нужны какие-то направления развития и определенные моменты, позволяющие их контролировать.

Например, создание собственной электронной базы. Она есть, нужен сейчас станок для печати плат, который собирается, который, соответственно, вроде как разрабатывается, обещают нам через год-полтора его поставить. Соответственно, должно быть количество этих станков, должно быть какое-то обеспечение программным обеспечением тех же самых критически важных отраслей.

Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, а кто соберет всю картинку со страны, что кому нужно? Как это все объединить, потом рассчитать и еще всем указания раздать?

Игорь Строганов: Ну, вообще, конечно, по-хорошему, опять же повторю коллегу, чтобы не стреляли, должен быть Госплан, только на новой элементной базе. И опять же, в чем была основная проблема Госплана советского, ну кроме многих разных системных моментов, информационных, отчетности и т. д.? – это отсутствие информации. В современном мире у нас огромное количество информации, в современном мире датчики позволяют контролировать очень многие отрасли, поставки, потребление и работу процессов. Соответственно, такого рода структура, собирающая весь этот поток информации в единое, может совершенно спокойно контролировать происходящее.

Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, так это ж надо создать гигантскую структуру сначала, обучить людей, заставить ее работать, только потом будет результат.

Игорь Строганов: Кто работать будет и кто будет это все контролировать? Опять же, у нас абсолютное большинство людей научено тому, что экономика, как вы сами сказали, саморегулируется, хотя она это никогда в жизни не делает, обучены тому, что рыночек все управит, хотя он не управит, а управляют крупные финансовые агенты, структуры и опять же государство, если оно этим занимается. Ну и опять-таки мы приходим к тому, что нужно обучать людей, нужно обучать специалистов и потихоньку внедрять принципы планового управления в рынок в том числе.

Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, а давайте вот поделим. Все-таки крупный бизнес, крупные предприятия, это то, что было условно в Советском Союзе, и потом было приватизировано, например. Все-таки малый и средний бизнес – это какая-то идея, это какой-то человек решил создать что-то и предложить его нам с вами. Если мы это покупаем, он на этом рынке выживает, более того, у него появляются конкуренты. Когда мы говорим о том, чтобы собрать с них информацию, они же сами по себе, они же отдельно, им же не достался завод и пароход, на которых они произвели потом модернизацию, – они что-то придумали либо какой-то аналог чего-то, что есть в Европе, в Америке, не важно где, либо здесь. И в принципе главный же их тезис всегда «не трогайте нас». Вот с точки зрения «нас не трогайте», если не трогать, результаты будут?

Игорь Строганов: Понимаете, вот этот вот классический подход бизнеса, национализация убытков и приватизация прибыли. То есть не трогайте нас, пока все хорошо, и мы будем прекрасно зарабатывать, при этом не платить налоги, не нанимать «вбелую» и вообще прекрасно обходить те или иные возможности. Как только кризис – дайте денег, уберите проверки, уберите лицензии, уберите этот самый электронный знак и все остальное.

Марианна Ожерельева: Но это не только у нас так, кстати, в кризис было.

Игорь Строганов: Естественно, бизнес в любом случае пытается так или иначе экономить на процессах. Нет, смотрите, мне здесь в данной ситуации скорее ближе подход Китая, ну так, немножко условно, в котором крупные стратегические отрасли контролируются государством, в котором идет полностью информированность государства, что в них происходит, направления развития, инвестиции, работа с биржами и пр. При этом те отрасли, которые условно стрижка, продукты питания, т. е. то, что не стратегически важно и то, что малый и средний бизнес, они работают сами по себе, но, естественно, в рамках некой инфраструктуры идеологической.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова.

Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, вот...

Сергей Смирнов: Можно маленькую ремарочку?

Марианна Ожерельева: Да, конечно.

Виталий Млечин: Можно даже не очень маленькую, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Проблема советского госплана и госпланов всех наших союзных республик состояла не в отсутствии информации, а в отсутствии рыночных механизмов. Можно было запланировать все что угодно, но, когда не было интересанта у этого процесса... Вспомните количество законсервированных строек – было важно начать стройку, а потом время от времени качать деньги из государства, из того же бюджета. Поэтому ну вот идея того госплана, она, конечно, не работает в нынешних условиях.

Марианна Ожерельева: А вот в формате 2.0 он какой? Ведь сейчас прямо эта тема очень бурно обсуждается, что-то запланировать. Но ведь, например, в том же военно-промышленном комплексе планируется же...

Сергей Смирнов: А мы разве не планируем, извините?

Марианна Ожерельева: Зерно, планируем же урожай.

Сергей Смирнов: Возьмите тот же самый ВПК, не к ночи будет сказано, возьмите какие-то другие отрасли... Возьмите регионы на самом деле, возьмите развитие Москвы то же самое, по-разному можно относиться, не будем обсуждать, но та же самая транспортная инфраструктура – она что, совершенствуется на основе рыночных каких-то механизмов? Нет: идет прогнозирование потоков, вот это мы сюда переориентируем, здесь проложим линию, здесь построим хорду, удачно не удачно, но построим. И это предварительный анализ, и это, безусловно, можно назвать, причем стратегическим, для города это уже стратегическое планирование, как будут перемещаться люди, как будут перемещаться грузы.

Поэтому значительная часть, вот то, о чем говорил Игорь Алексеевич (по-моему, я правильно запомнил), это реализуется уже на уровне субъектов Российской Федерации по тем ключевым отраслям, которые для каждого субъекта, в общем-то, свои. А на федеральном уровне, безусловно, это где-то, конечно, согласование развития айтишных технологий. Это наверняка то, что ушло на век или на долгие годы, на десятилетия, это действительно задача государства во многом.

Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, а про регионы поясните. Все-таки сегодня доходы, которые они получают, остаются, оседают у них, или они отправляются в федеральный бюджет, а потом центр их распределяет?

Сергей Смирнов: Ну, это отдельная песня...

Марианна Ожерельева: Это же важно, потому что доходы граждан в этих регионах зависят от того, как себя чувствует регион.

Сергей Смирнов: Доходы граждан – это федеральный налог, т. е. ставка устанавливается, вот эти 13%, базовая ставка, это устанавливается федеральным законодательством, в Налоговом кодексе это все прописано. Но остается этот налог в регионах. То есть чем выше доходы граждан в регионе, исключая пенсионеров, которые не платят подоходку, но те, которые получают доходы от занятости, вот эти 13% остаются в субъекте Российской Федерации. И таким образом у региональных властей, у региональных администраций имеется пусть и опосредованный, но стимул: мы хотим реализовывать социальные какие-то программы, мы хотим увеличивать социальные пенсии и т. д., надо...

Марианна Ожерельева: Они сами могут делать.

Сергей Смирнов: Да, они могут, ну в рамках своих региональных социальных льгот. А вот откуда мы возьмем деньги? Для этого надо создать рабочие места, для этого должна быть рабочая сила, должна быть заработная плата.

Марианна Ожерельева: Тут был опрос, что на фоне ухода зарубежных компаний ожидается, что белые воротнички сойдут на нет в Российской Федерации, будет меньше управленцев, а вот именно промышленные предприятия покажут вынужденный рост, ну потому что надо что-то делать и замещать. Вы ожидаете, что действительно у нас некогда забытые профессии сегодня появятся?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я опять же боюсь быть расстрелянным, но был такой замечательныйСирилНорткот Паркинсон, не который, а который сатирик, ну не сатирик... И у него, вот я всегда спорил, еще с конца 1980-х гг., у него есть такой пример по поводу белых воротничков: вот количество судов в адмиралтействе сократилось в Великобритании с XVIII века по XX на столько-то, а количество чиновников увеличилось в адмиралтействе. И это, на мой взгляд, его фатальная ошибка, потому что объект управления усложняется, и это, понимаете, не колхоз, где там я на дойку ставлю, а ты там ремонтируй и т. д.

Марианна Ожерельева: Но тоже непросто им управлять.

Сергей Смирнов: Объект управления... Возьмите современный корабль и возьмите фрегат XVIII века – ну понимаете, разные объекты управления. Поэтому я не уверен, что белые воротнички будут сильно сокращаться.

Марианна Ожерельева: Тут еще предлагают повышение «позорного» промежуточного минимума и урезание цен в 2 раза.

Сергей Смирнов: А как это их урезать, вот я не очень понимаю, ха-ха.

Марианна Ожерельева: Фиксировать, регулировать.

Сергей Смирнов: Нет, это очень непопулярная и неправильная позиция.

Виталий Млечин: А вот есть идея, которую можно было бы все-таки рассмотреть, – снизить цены на энергоносители, бензин, газ и т. д., тогда цены снизятся.

Сергей Смирнов: А как снизить опять же?

Виталий Млечин: За счет акцизов.

Марианна Ожерельева: Заставить.

Виталий Млечин: Цена бензина – это же во многом акциз.

Сергей Смирнов: Во многом это, безусловно, акциз. Но как вы реально будете это снижать? Значит, вы должны ставки акцизов где-то на федеральном уровне, значит... Ну а пополнение бюджета, опять же я вам парирую. Соответственно, сократится поступление в бюджет.

Виталий Млечин: Но поступление в бюджет пусть за счет экспорта, а все-таки внутри страны...

Сергей Смирнов: А с экспортом мы сами прогнозировать сейчас ничего не можем.

Марианна Ожерельева: А экспорт уменьшается...

Сергей Смирнов: Поэтому нет, эту идею можно рассматривать, но в условиях стабильной экономической ситуации. Сейчас я очень боюсь вот этих каких-то вот таких вот отрывочных шагов.

Марианна Ожерельева: Но тогда все-таки про стабильность. Ну давайте хоть какой-то прогноз, когда мы будем лучше жить.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Сергей Смирнов: Я не беру на себя такую ответственность.

Марианна Ожерельева: Ну вот учитывая все, что происходит, и те вливания, которые есть, и нацпроекты, значит, и маленькая индексация...

Сергей Смирнов: Марианна, когда я возвращаюсь к Владимиру Владимировичу, который Карачаровский, и говорю: а цель какая? Что значит «лучше жить»? Иметь только доходы больше? Мы с вами это обсудили, это не только.

Марианна Ожерельева: Ну хотя бы с этого начать.

Сергей Смирнов: Нет, что мы можем купить на эти доходы? Мы с вами уже обсуждали, но вот как бы замыкая круг, вот советский период: пустые полки и сравнительно большие доходы.

Марианна Ожерельева: Но пока полки не пустые, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Поэтому я не даю прогнозов, извините.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое, спасибо!

Виталий Млечин: Большое вам спасибо! Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН, был у нас в гостях. Говорили об экономике, о зарплатах, о бизнесе, естественно, обо всем, что с этим связано. Тема неисчерпаемая, естественно, еще поговорим, надеюсь, не один раз.

Пару сообщений.

Марианна Ожерельева: Да, пару сообщений. Вопросы, конечно же, когда уже будет эта индексация пенсий. «Если не планировали, как жить дальше, то что делать сейчас?» – т. е. надо было все-таки тогда уже запланировать и что-то делать. Еще говорят, что очень много всего своего, и крупных фабрик, заводов, мелких предприятий. «Работы полно», – считают из Нижегородской области. В общем, все есть.

Виталий Млечин: А из Ленинградской области нам пишут: «Сын в «Газпроме» работает, зарплата не растет». Ну если даже в «Газпроме» не растет...

Марианна Ожерельева: ...то что говорить о других.

Виталий Млечин: Сейчас прервемся на пару минут и вернемся в эту студию.