Тамара Шорникова: Минпромторг подготовил обновленную стратегию развития российской микроэлектроники до 2030 года. Ключевые проблемы отрасли – технологическое отставание, зависимость от зарубежных технологий и фабрик, острый кадровый дефицит. Чтобы исправить ситуацию, ведомство предлагает увеличить производственные мощности, расширить фундаментальные исследования. Что еще? Будем обсуждать прямо сейчас со специалистами. У нас в студии Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Говорю «со специалистами», потому что нашим зрителям мы тоже доверяем, часто слышим от них важное, авторитетное мнение. Звоните в прямой эфир. Если вы в IT, инженер-разработчик, позвоните и расскажите, какие вы видите проблемы в своей работе, и, может быть, что-то подскажете государству. Правильно? Андрей Масалович: Точно. Тамара Шорникова: Да. Андрей Игоревич, итак, я предлагаю сейчас обратиться к тезисам из этой программы, чуть подробнее о проблемах российской микроэлектроники. Попрошу вывести графику на экраны. Вот что в программе прописано вдобавок к тому, что мы уже сказали, какие еще проблемы имеются: нехватка производственных мощностей, зависимость от зарубежных технологий и материалов, невозможность обеспечить рынок электроникой... Дальше вот интересно, я бы подробно на этих двух пунктах остановилась: низкая инвестиционная привлекательность и высокая стоимость производства в России. А почему? Я бы предложила начать с низкой инвестиционной привлекательности. Мне кажется, о тех же чипах, о процессорах только ленивый за последнее время не говорил, заводы как грибы растут в Китае, еще где-то. Вот после того, как та же пандемия все эти логистические цепочки разрушила, все начали сами клепать эти чипы. Видимо, раз заводы растут, значит, это, в общем-то, выгодная история – почему у нас вот эта сфера считается, называется, маркируется «низкая инвестиционная привлекательность»? Андрей Масалович: Ну, давайте сначала начнем сверху. Вы сказали про проблемы отрасли микроэлектроники. У нас нет проблем в отрасли микроэлектроники, потому что отрасли нет, вот. Тамара Шорникова: Давайте начнем с основного, да? Андрей Масалович: То есть пока давайте начнем ее строить, с основного. Это, пожалуй, первое. Второе. Инвестиционная привлекательность связана вот с чем. Производство микроэлектроники, условно говоря, это две части процесса. Одна долго-долго, ну если завод готов... Вернее, надо сначала построить завод, потом две составляющие процесса. Одна – это долго-долго и очень дорого делать какой-нибудь чип, про который известно, что его будут покупать миллионами, и сделать его хорошо, а потом эти миллионы клепать. Если какая-то из стадий не сойдется, все, мы проиграли. Либо мы долго и дорого будем проектировать то, что не будет продаваться, либо мы не обеспечим сбыт и чипы будут становиться очень-очень дорогими. То есть они сейчас, вот мир наполняется всякими смартфонами и гаджетами только потому, что чипы делают миллионами. Завод очень дорогой; если он начинает клепать не миллион, а 100 тысяч чипов, они становятся золотыми. Поэтому с Россией не связываются, потому что непонятно, кому мы будем продавать, а вдруг какие-нибудь санкции будут. Поэтому давайте зимы подождем, может быть, станет холоднее, там появятся какие-то перспективы, что с Россией можно дружить, нужно... Сейчас те, кто боятся, боятся не того, что у нас нет технологий, а того, что не получится изделие с миллионным сбытом. Ну и потом, там все-таки очень длинная начальная фаза. Вот наши оптимисты написали план на 10 лет, это классно. У него есть один плюс – он есть, план появился. Но 10 лет – это предельно мало, потому что стартуем мы, если честно, с нуля, у нас сейчас даже в самой программе отставание написано 8–15 лет, злые языки уже сегодня начали утверждать, что не 15, а 20. Соответственно, мы 20 лет хотим нагнать за 10, это такая хорошая заявка. Тамара Шорникова: Говоря об инвестициях, вот вы сказали, что сейчас некоторые компании, некоторые страны опасаются сотрудничать с нами, поставлять какие-то технологии, инструменты, те же чипы, потому что боятся санкций. Но инвестиции могут быть и внутри нашей страны. Почему наш бизнес не очень верит в наших же инженеров, разработчиков? Андрей Масалович: Тут дело не совсем в бизнесе. Я много, 20–25 лет назад много ездил по миру, смотрел, как устроено у них, как устроена Силиконовая долина, как устроен Бангалор в Индии, как устроены эти инкубаторы в Израиле. И потом много позже стал понимать, в чем отличие: у них деньги дешевые и много, ну им легко инвестировать. У нас, когда у человека в руках деньги, ему гораздо проще их утащить в какой-нибудь сектор, не знаю, торговый центр открыть и сдавать площади, сразу деньги потекут обратно, или вот дорогу построить платную. Это же хорошо вроде, и для страны хорошо сделал, но деньги вернутся гарантированно, понятно, быстро; можно дорогу расширять, денег больше будет. Здесь все сложно, потому что есть вечная российская пара, «кто виноват?» и «что делать?», сейчас я бы добавил еще третий вопрос – «а что конкретно делать?». В программе описано только одно – «что делать?», не описаны конкретные шаги и не описано, кто виноват, кто отвечает, ну и что будет, если у него не получится. То есть Минпромторг просто написал, что хорошо бы пройти вот такими шагами. Но, если бы это были китайцы, они бы это сейчас вписали в пятилетку, где был бы еще срок ответственный. И у них нет Счетной палаты: либо ты сделал, и тогда никто ничего проверять не будет, либо ты не сделал, тогда тоже никто ничего... Тамара Шорникова: Срок с разбивкой по шагам, к какому году мы получаем вот такой промежуточный результат и кто в конце отчитается за него? Андрей Масалович: Да-да-да. Потому что сейчас... Это же не первая программа, и 30 лет назад, и 40 лет назад мы микроэлектронику поднимали, но она как-то так приподнималась... Тамара Шорникова: Да, что шло не так, еще обсудим. Вот нам сейчас звонит телезритель, и как раз, как мне подсказывают, специалист, инженер. Москва, Александр. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Да, Александр, вы в какой сфере инженер? Расскажите, какие у вас мысли по поводу нашей темы, которую обсуждаем. Зритель: По образованию я инженер микроэлектронной техники. Тамара Шорникова: Отлично. Зритель: К сожалению, ни дня по специальности не работавший... Тамара Шорникова: Это хуже. Зритель: …но активно интересующийся данной проблемой. Тамара Шорникова: Так. Зритель: И вот в профильных форумах как раз и обсуждается, что за 10–15 лет реализовать указанную программу невозможно. Дело в том, что здесь не определяется деньгами возможность реализации этой программы. По большей части она определяется специалистами. Для подготовки специалистов нужно еще 10–15 лет. К сожалению, это так. Тамара Шорникова: Александр, а вот вы, по идее, как раз тот самый специалист, который государству нужен был как минимум. Почему ни дня не работали по своей профессии? Зритель: А потому что зарплата инженера в этой области была меньше, чем зарплата операциониста в банке. (Кстати, Андрею Масаловичу привет, я на его семинары захаживал.) И я вам скажу: в тот момент, когда я заканчивал практику, я ее заканчивал... Тамара Шорникова: Это какой год? Зритель: 1993-й. Я заканчивал практику в Астраханском НИИ бумаги, там была полностью оборудованная производственная линия для производства головок для жестких дисков. На тот момент наше отставание было примерно в 4 раза, т. е. у нас была в 4 раза худшая плотность записи, чем у иностранцев. Линия стоила 40 миллионов немецких марок. Ну, если вы поинтересуетесь ее судьбой, то давно ее нет. Тамара Шорникова: Ясно... Александр, и коротко еще вопрос. Вот если вдруг сейчас действительно государство кадры разыскивает, предложит вам вернуться в вашу профессию, ну понятно, что с каким-то обучением, повышением квалификации и т. д., вас бы что простимулировало? Вас, ваших коллег, которые также получили образование, за деньги государства наверняка, но работать не стали, прийти сейчас в ту самую профессию. Зритель: Я за деньги СССР получил образование... На самом деле доля патриотизма есть, но жить-то как-то надо, поэтому если будут предложены те оклады, которые вот сейчас существуют, ну это несерьезно. Тамара Шорникова: А вы как-то мониторите ситуацию, да, и видите, что оклады все равно оставляют желать лучшего? Зритель: Да-да. Я пытаюсь иногда вспоминать, чему меня учили, пытаюсь... Сохранил даже те учебники, по которым я учился... Тамара Шорникова: Операционистом в банке и сейчас работать выгоднее? Зритель: Наверное, да. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо Александру. Почему так получается, что вот до сих пор, учитывая интерес Александра, он действительно, видимо, следит за ситуацией, за суммами, за зарплатой, я думаю, что если бы она была хорошей, возможно, человек бы вернулся в профессию. Если нам сейчас так нужно поднимать эту отрасль и так нужны специалисты... ? Андрей Масалович: Вопрос зарплаты решается вот так вот, по щелчку, если есть ответственный какой-нибудь министр, который понимает, что что-то идет не так. Буквально дня хватит, чтобы разобраться, что это что-то – это зарплата, и еще дня, чтобы Мишустину объяснить, что план, стратегическая программа под угрозой срыва. То есть вопрос с зарплатами разруливается, если страна считает это направление стратегическим. Тут важнее другое. Вот в чем я согласен, даже немножко обострю: заявленный срок 10 лет – это предельно маленький. То есть реалисты говорят 20, ну а такие продвинутые реалисты говорят: давайте посмотрим на китайцев, они любую проблему с нуля решают за 15 лет. Значит, наверное, есть какая-то китайская технология... У нас, правда, нет столько китайцев, но за 15 лет решить можно, а не за 10. Но это, кстати... Через 10 лет зато будет понятно, решим не решим. Но здесь есть одна очень странная засада: ни одна страна в мире, даже Штаты, даже самая сильная, ну и Китай, и Тайвань, и все, кто в этом участвуют, – ни одна страна в мире сама по себе, в одиночку, построить микроэлектронную отрасль сейчас не может, ей надо с кем-то дружить. Соответственно, нам в ближайшие планы надо еще прописать, каким способом сделать так, чтобы подружиться с китайцами, ну или с кем-то сотрудничать... Тамара Шорникова: Так мы же вроде дружим с ними. Андрей Масалович: Значит, надо активно дружить. Тамара Шорникова: Хорошо, да, с Китаем. С кем еще нам в этом смысле нужно дружить? Андрей Масалович: Ну, у следователей есть такой термин «деятельное сотрудничество», чтобы это было не просто улыбались и кивали, а действительно дружили. Ну, сейчас технология так размазана по миру, есть одна ключевая фирма в Голландии, которая умеет делать суперстанки, ну и надо на нее посмотреть и делать если не сразу так же, то что-то похожее, ну то есть накрыть этот монополизм голландцев. Вот китайцы пробуют, может быть, подружиться с ними, посмотреть. Второе. Есть одна фирма, которая эти станки умеет использовать, т. е. вокруг них строят комплексное чистое безлюдное производство, это Тайвань тоже. Опять же, и китайцы, и американцы сейчас пытаются это воспроизвести. Ну и вот в прошлый раз мы говорили, я говорил, что даже тайваньцы сейчас заморозили технологию будущего года, потому что боятся, что, если они на нее перейдут, ну на более широкие «сосиски», заготовки под кристаллы для плат, что, если они сейчас начнут переходить на новую технологию, они утратят преимущество, и те, кто одновременно с ними начнут, одновременно с ними и получат такие же заводы, ну то есть они перестанут быть монополистами, сейчас у них... Сейчас, кстати, используется технология вот этих заготовок, которую Intel ввел в 2002 году, т. е. ей 20 лет. То есть лямзить у китайцев, лямзить у американцев, лямзить у голландцев, дружить с китайцами и делать свое – вот как-то я пересказываю своими словами, как реализовать программу. Тамара Шорникова: Да, четче прописываете ее. Андрей Масалович: Да-да-да. Тамара Шорникова: Переводите на простой язык. Андрей Масалович: На язык, что конкретно делать. Тамара Шорникова: Вот любопытная SMS из Самарской области, телезритель объясняет, почему такой срок заложен, 10 лет, мол, это очень хитрый ход. Если мы сейчас с учетом того, что наши сроки вечно переносятся, лучше указать поменьше: если 20 лет, то за 30 лет сделаем, а если за 10, то, может быть... Андрей Масалович: Как раз будут те самые 15, которые реальные. Тамара Шорникова: Да, в которые уложимся. Андрей Масалович: Уложимся. Ну, что-то в этом есть... Тамара Шорникова: Может быть, логика есть какая-то. И вот еще вопрос, такая боль, наверное. Раньше, мол, были... Вот, Мурманская область: «А патриотизм куда подевался?» Почему все говорят о зарплатах, о зарплатах? Раньше, мол, было гордостью участвовать в каком-то исследовании, быть тем, кто что-то сделал для страны, вывел ее на новый уровень какой-то, фамилия твоя под изобретением, а сейчас вот только как будто бы деньги. Андрей Масалович: Это делается, это привносится с детского сада. То есть вообще, если что-то надо делать, то начинать надо не с микроэлектроники, а как раз вот с детского патриотизма, с детской пропаганды, если хотите. То есть в советское время что было? И детская пропаганда, и культурная пропаганда, и военная, ну то есть мы были горды, что мы живем. 20 лет ее не было, вернее, сейчас она там как-то появляется, но вот те, кому сейчас примерно 35, – это такое потерянное поколение, они росли, все время не видя того, что... Может, редко бывали в Америке: там когда утром семья просыпается, она первым делом флаг во дворе поднимает американский, все радостно на это смотрят, это нормально. У нас когда сейчас в школах стали флаг поднимать, все говорят: да ну, это что, это какой-то пещерный патриотизм... Просто народ не привык, не было никакого. То есть заниматься надо детишками. Взрослому человеку уже некуда «впрыскивать» патриотизм, у него места под него нет в голове. Тамара Шорникова: Еще SMS, пишут про зарплату. Многие удивляются, мол, а что, это какие-то другие инженеры-айтишники? По телевизору сейчас говорят, что очень много зарабатывают те самые, а в микроэлектронике, видимо, не так много. Не такая прибыльная сфера? Андрей Масалович: Нет, просто в IT есть огромное количество таких тонких долек, в которых совершенно разные зарплаты. Если мы посмотрим те дольки, где зарплаты выше, они не самые перспективные: это банкиры, это те, кто связаны с фондовым рынком. Ну то есть, с одной стороны, это те, где легкие деньги, ну или их много, вот финансовый сектор, там зарплаты выше, раз. Другое, как ни странно, – это те, кто эксплуатируют старые программы, древние программы, потому что там просто специалистов мало и уже начинается такой внутренний монополизм. То есть я могу подсказать несколько названий старых программ, если человек научится с ними работать, он будет зарабатывать много. То есть там очень большой перекос в зарплате, но он связан отчасти с тем, что государева слова не было, что «а давайте-ка сделаем меры по стимулированию именно микроэлектроники». Здесь, кстати, их тоже нет, в проекте программы указаны и кредиты, и гранты, но то, что будет кто-то выравнивать зарплаты и следить, чтобы это было достойно и правильно, этого нет. Тамара Шорникова: Но вот как раз вы начали говорить о тех мерах, которые уже прописаны, я бы хотела на них остановиться, потому что, действительно, инструменты для решения задачи поднятия, создания отрасли микроэлектроники какие предлагаются? «Производителям упростят доступ к грантам, субсидиям и льготным кредитам, чтобы стимулировать внебюджетные инвестиции». Мне кажется, что эти меры, в общем-то, были и до и с ними не получилось вот ту самую отрасль создать или развить до такой степени, чтобы не пришлось нам сегодня это все обсуждать. Почему мы хотим старыми средствами добиться каких-то новых результатов? Андрей Масалович: Понимаете, когда мы выходим в реальный мир... Мы можем вот так вот где-то разговаривать, а когда мы выходим в реальный мир, там начинают действовать законы физики, ну и те, кто их нарушают, довольно быстро за это поплатятся. Так вот, человек видит, что на улице по законам физики, но раньше не получалось: объявляли грант, а получали их какие-то свои фирмы, а не те, кто делал лучше; обещали какие-то льготы, в итоге льгот нет; обещали какие-то рынки или помощь в выходе на рынки, а выходов нет. Вот это лечится только одним – когда перед глазами позитивный опыт. То есть как только появятся веселые молодые патриотические ребята, которые реально зарабатывают, живут в кайф, потому что они придумали что-нибудь новенькое в микроэлектронике, уверяю вас, за ними встанет 20 команд таких же молодых и веселых, которые скажут: «Мы хотим так же, научите». Пока они вот так смотрят на буквочки, они знают, что там за окном реальный мир, он по другим физическим законам живет, там не будет тебе ни грантов, ни перспектив, т. е. просто не верят. Тамара Шорникова: Понятно. Ивановская область, сообщение от телезрителя: «Сын, инженер-электроник, искал работу 4 месяца после университета, требуют стаж. Зарплата от 50 до 80 тысяч рублей». При этом количество вакансий растет от 1,5 до 2 тысяч. Не время ли сейчас при таком количестве вакансий и при таких задач все-таки обращать внимание и на студентов, да, у которых нет опыта, выпускников? Андрей Масалович: Это, кстати, не только наша проблема, это сейчас она прямо выделена. В мире вот этот вот уровень, человек, у которого в резюме не написан, не указан опыт работы, он называется junior. И вот проблема junior сейчас есть во многих странах, что вакансий много, а их не берут, потому что, чтобы тебя взяли на работу, тебе нужен опыт этой работы, а откуда его начальный взять? То есть нужны какие-то такие микроинкубаторы, либо старшекурсников брать на работу, на стажировку, допустим, на полставки, либо где-то делать какие-то отдельные цеха, вот такие отстойники, а потом, ну второй состав... Тамара Шорникова: А это все кто должен делать? То есть это нужно как-то повлиять на бизнес, который захочет вкладываться в молодых специалистов, может быть, обучать их за свой счет или брать на работу и там предоставлять возможность набираться опыта? Государство? Андрей Масалович: Ну, из всего, что я видел, работали две системы, одна в старом Советском Союзе, вторая сейчас в Китае, и обе одинаковые – это госплан для критических отраслей. То есть если какая-то отрасль считается критической, ее относят к той части, где отдельный вице-премьер, который за нее отвечает, планирование, пятилетки, жесткая ответственность, руководство и т. н. линейно-штабное планирование. То есть регулярно собираются такие штабы на уровне каких-нибудь директоров или на уровне замминистров, обсуждают, что у них не получается, чтобы на подлете увидеть, что появилась угроза всей этой стратегии, и в этот момент что-то корректировать. То есть, если будут люди сверху, вот такие проблемы, которые мы даже в течение получасовой передачи можем на листочек положить, они увидят в течение пары дней: что с зарплатами надо решить, придумать какой-нибудь способ, как людей без опыта брать в отрасль, придумать какой-нибудь способ, как молодежь вдохновить, чтобы они чувствовали и деньги, и патриотизм, и причастность к государевым делам, и гордость творца. Это все решаемые проблемы, их очень легко сформулировать, ими надо заняться, просто «папа» должен быть, в семье без «папы» плохо. Вот здесь пока «папы» нет. Министерство некое безликое объявило стратегию, это уже хорошо, но... Тамара Шорникова: ...конкретики маловато пока. Вот что пишут из Москвы, включились в разговор активно телезрители: «Что-то «Сколково» ничего интересного для нашей электроники не производит», – считает Александр. Не так давно президент выступил с критикой в адрес «Ростеха», там и сеть 5G не развернули, хотя должны были оперативно это сделать, и т. д., и т. д., ну то есть там был перечень из того, что не удалось по каким-то причинам сделать. Причем мы понимаем, что и «Сколково», и «Ростех» – организации, которые получали нормальные деньги, как кажется рядовому гражданину, на реализацию своих задач. Нужно ли сейчас какой-то разбор ошибок, работу над ошибками делать, выяснять, почему не получилось, спрашивать, может быть, с кого-то? И кому доверять реализацию новых задач? Опять тем же организациям или... ? Андрей Масалович: Ну, раз уж вспомнили про президента, давайте немножко конспирологии. Если мы посмотрим последние не 20, но хотя бы 10 лет, я заметил такую вещь: если президент что-то считает важным, его спрашивают и на это надо ответить, он отвечает, смотрит в камеру и пытается честно решить задачу. Если он задачу считает не своей, он в камеру не смотрит, он как-то либо ищет кого-то глазами другого, либо уводит. И вот практически никогда он не смотрел в камеру на словах «цифровизация», т. е. типа «у меня есть свои задачи, президентские, а кто-то там занимается цифровизацией». Я подозреваю, что вот так же у него было и 5G, и «Сколково» – не числилось в приоритетах страны. Соответственно, если идти сверху, один спасительный вариант, если президент поймет, что вот да, сейчас надо заниматься именно этим, иначе нам кирдык, ну и тогда начнется уже четкое планирование, четкий спрос и, подозреваю, очень много проблем сразу и решится, заодно и узнаем, что там не так со «Сколково» и с «Ростехом». Либо второе: если действительно сейчас выделят критическую инфраструктуру, а к этому идет, выделят отдельных вице-премьеров, они первое, что сделают, без этого просто нельзя – они возродят в каком-то виде некий госплан. Вот есть отрасль, которая должна жить не по рыночным законам, а по указке и на ручном направлении грамотных людей. Тогда эти люди будут решать. Все старое, подозреваю, спишут, потому что сейчас искать, кто виноват и почему из «Сколково» не выезжают микропроцессоры или какие-нибудь хотя бы заявки на патенты на эти микропроцессоры, бессмысленно. Тамара Шорникова: А с другой стороны, а почему нет? Может быть, если будет какой-то разбор, я не говорю, что должна быть какая-то охота на ведьм, но условно действительно разобраться, может быть, как-то тщательнее будут те же гранты выделяться или финансироваться проекты? Ну то есть вот было 5–10 лет, а почему действительно не выезжают микропроцессоры? Что было за это время сделано? Андрей Масалович: Ну смотрите, если я сейчас после передачи вернусь домой озадаченный: блин, хочу вернуть... Тамара Шорникова: Или в науке просто все не так работает, что это не конвейер по пошиву одежды, какие-то результаты могут достигаться и за гораздо более длительный срок, и это не вина разработчиков и организаторов процесса, просто так развивается наука? Андрей Масалович: Вот смотрите, первое: если бы я сейчас после передачи вернулся домой озадаченный, что надо делать, то я бы не стал разбираться, кто там что прямо сейчас не так сделал в «Сколково». Я бы вспомнил, что вообще-то это уже третья, на моей памяти, программа, как нам построить микроэлектронику. И первая ласточка была, не соврать, в 1986 году, по-моему. Я был на конференции в Новосибирске, там была международная конференция, тогда еще очень много народу приезжало и нас послушать, нам было что рассказать, и другие, из других стран, и из Америки, из Европы, из Японии приезжали ученые, вот конференция была как раз по суперкомпьютерам и современной, верхнего уровня микроэлектронике на тот момент. И зашел там разговор о нашем уровне отставания, и каждый выходил и... Да, вел это все академик Андрей Петрович Ершов, который сказал: «Вы когда заканчиваете доклад, вы срок называйте, что здесь мы отстали, «в итоге мы отстали на 6 лет», или на 5 лет, или на 8». Ну и каждый что-то говорил, каждый что-то называл. И в конце попытались подытожить, на сколько мы в итоге отстаем, на 5 или на 8. Ну вот в данной программе указано явно, что мы отстаем на 8–15 лет. В конце взял слово опять Андрей Петрович, пожевал губами и говорит: «Вы знаете, вы назвали компоненты, по которым у нас что-то не так, а сумма компонентов образует вектор, а у вектора появляется новое качество – направление. Мы не отстаем – мы идем не туда». Это было сказано в 1986 году. С тех пор эта программа третья, что «а чего же нам делать с микроэлектроникой». Я бы посмотрел, а какая судьба была у первых двух, потому что поскольку я в конце 1980-х – начале 1990-х гг. был в эту тему погружен по самое-самое не хочу, видел это изнутри, я видел, как строился Зеленоград, как появлялся там «Ангстрем», «Микрон», как там пытались что-то делать в Минске... Видел, как отставание при этом нарастало так очень катастрофически, раз. То есть надо посмотреть, что же мы тогда думали и что у нас не так было. Второе. Как ни странно, тогда были потрясающе красивые механизмы вот научных городков Академии наук, они были реально интересны, престижны, т. е. быть ученым... Ну, быть инженером – это было спорно, зарплата рабочего была больше, чем зарплата инженера, а вот быть ученым было, безусловно, престижно, международные поездки, статьи какие-то, звания, большой отпуск, опять же чувство такой сопричастности к государевым делам, т. е. это все было серьезно. Вот это надо просто вернуть, вернее построить в новом виде, сейчас этого нет. При этом сами по себе такие научные коллективы тоже из ниоткуда не возьмутся, т. е. либо надо придумывать новую модель, как в некоторых странах на Западе, когда основу создают маленькие группы совсем молодых ребят, которую дотягивают до уровня т. н. MVP – minimum viable product, «минимальный работающий продукт». И кстати, во многих задачах по такому пути идут китайцы: маленькая группа делает что-то полезное; если с уровня страны видно, что это действительно полезно, ее включают в план следующей пятилетки, но уже по-взрослому – денег сколько хотите, но зато есть строчка в плане, что к концу пятилетки должно быть вот это и вы за это отвечаете. Кстати, вот чего нет здесь в программе: здесь четко описана точка А достаточно честно, в которой мы находимся, примерно показано, куда идти в точку Б, но сама точка Б не прописана, что в итоге столько-то заводов, столько-то чипов, такая-то производительность. Тамара Шорникова: Да, в штуках... Андрей Масалович: Там везде слова «увеличить», «усилить», «повысить». Тамара Шорникова: Понятно, да... Давайте успеем принять телефонный звонок. Валерий, Московская область. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, студия. Уважаемый эксперт Масалович сейчас сказал, что нужно менять модель, и я с ним полностью согласен. Та модель, которая сейчас экономики, которая у нас на 70%, а то, говорят, и более, государственная, она, по-видимому, идет еще со времен послевоенных, когда экономикой руководил по-нашему вице-премьер Берия. Но тогда те схемы финансирования передовых опытно-конструкторских работ держались в основном на административном ресурсе... Тамара Шорникова: Валерий, к сожалению, не успеваем в историю заглянуть прямо глубоко. Можно сразу к тому, как надо, по вашему мнению? Зритель: А как надо? Нужно не создавать министерство, а создавать новые модели, новые схемы. Как руководит министерство, мы уже прошли. «Роскосмос», «Ростех» – у них другие интересы, и у людей, и у руководства, и у исполнителей, которые работают чисто по госзаказу. По госзаказу хорошего ничего не сделаешь. Тамара Шорникова: Такое мнение, да, спасибо. Андрей Игоревич, буквально коротко, полминутки, если можно. Вы бы если прописывали конечный результат, он бы каким был? Это что, не знаю, в штуках, в заводах и т. д.? Вот с помощью этой программы мы хотим добиться, дойти в точку Б – об этой точке Б расскажите. Андрей Масалович: Первое: у микросхем есть один конкретный параметр, он называется технологический размер, который сейчас 20, теоретически достижимый 2 нанометра, а у нас 180. Соответственно, со 180 надо уйти на сколько-то, допустим, на 40. Все, это легко проверяется, это понятно, т. е. что сможет сделать такая микросхема, тоже понятно, и сколько их выпустить, тоже понятно. Вот эти цифры можно написать, что перейти, обеспечить производство вот такого технологического уровня вот в таком количестве, раз, так, чтобы это покрыло не рынок, а хотя бы потребности критической информационной инфраструктуры. Тамара Шорникова: Так. Андрей Масалович: Второе: для этого, вот почему я говорю с нуля и что отрасли нет, – для этого машиностроение, которое все станки для этого делает само, должно быть нашим. Вот этого у нас сейчас нет совсем. Там просто двоично – должно быть, т. е. все вот эти цифры должны обеспечиваться станками, которые свои, а не импортозамещенные с переклеенными шильдиками. Третье. Я совершенно согласен, что модель надо менять, просто комментарий: и «Ростех», и особенно «Роскосмос» – это не министерства, это госкорпорации. Тамара Шорникова: Да. Андрей Масалович: Модель госкорпорации проигрышная. Был такой умный вице-премьер Рогозин, который говорил: «Не надо создавать госкорпорации, они будут разворовывать бесконтрольно, ну не надо создавать «Роскосмос»», – его никто не послушал. Он сказал: «Не хотите?» Тамара Шорникова: «Тогда возглавлю». Андрей Масалович: «Тогда возглавлю». Правда, два человека, руководитель Счетной палаты и вот вице-премьер Рогозин, говорили, что не надо, не надо создавать госкорпорации, это бесконтрольная трата... Тамара Шорникова: Хорошо. Три пункта наметили, мне кажется, уже немало. Продолжим это делать... Андрей Масалович: Ну и про патриотизм – патриотизм надо. Тамара Шорникова: Да, безусловно. Продолжим это делать в следующих программах, думаю, будем еще обсуждать развитие микроэлектроники. Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, был у нас в гостях. Через несколько секунд будем говорить о мерах борьбы с распространением суррогатного алкоголя и о статистике: россияне стали меньше пить.