Как решать трудовые конфликты в условиях пандемии?

Как решать трудовые конфликты в условиях пандемии?
Пенсионеры на работе. Качество хлеба. Диспансеризация. Главные страхи россиян. Будущее российского автомобилестроения. Малый бизнес в России
Трудовая старость: каждый пятый россиянин после выхода на пенсию продолжает работать
Сергей Лесков: Информационные технологии сейчас - это направление главного удара для прогресса человечества
Выросло число россиян, желающих отрыть своё дело
Автомобили: сделано в России
Чего мы боимся?
Медосмотр с пользой, а не для галочки
Пенсионеры на работе
«Не хочу расслабляться». Почему учительница из Чебоксар, выйдя на пенсию, продолжает работать в школе. СЮЖЕТ
Детские игрушки опасны
Гости
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН
Александр Хуруджи
глава «Ассоциации защиты бизнеса», член Федерального политсовета Партии роста

Петр Кузнецов: Поговорим о начальниках и подчиненных. На начальников стали жаловаться больше, а по данным Роструда, с начала июня россияне вдвое чаще, представляете, стали обращаться в трудовую инспекцию.

Ольга Арсланова: Ну вот давайте посмотрим. С 1 июня наши граждане подали в трудовую инспекцию порядка 7 тысяч обращений и вопросов. В этот же период прошлого года было чуть больше 3,5 тысяч.

Петр Кузнецов: Как выяснилось, особенно россиян волнует тема увольнений, это 32% от всех обращений за этот период. Это и незаконные увольнения, невыплата расчета, невыдача работодателем трудовой книжки.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на следующую позицию, на втором месте проблема с зарплатами, это 30%. Также много вопросов было связано с пандемией и другими проблемами, связанными с ней; 10% к ней отнесли, например, тему больничных листов, отпусков и прочее. Ну, тут было много неопределенностей, отделы кадров не везде работали, например.

Петр Кузнецов: Ну, на самом деле претензии есть и у руководителей, далеко не все подчиненные идеальные сотрудники, которых только и знают что обижают.

Ольга Арсланова: Разумеется.

Петр Кузнецов: Да, поэтому о положении особенно таком тяжелом и для начальника, и для подчиненного мы поговорим в этой получасовке с нашими экспертами.

Ольга Арсланова: Мы приветствуем в эфире главу «Ассоциации защиты бизнеса», члена Федерального политсовета «Партии Роста» Александра Хуруджи. Александр Александрович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Кстати, призываем зрителей, звоните и рассказывайте ваши истории, были ли у вас конфликты во время пандемии, как вы их решали, поделитесь с нами.

Скажите, пожалуйста, кто из работодателей больше всего столкнулся со сложностями и с конфликтными ситуациями за время пандемии? Бюджетники, малый бизнес, средний бизнес? Можно выделить основную группу?

Александр Хуруджи: Можно выделить: в основном это те, кому попросту нечем платить, потому что для любого работодателя, я это не раз говорил уже и у вас на эфирах, каждый качественный сотрудник является основной ценностью предприятия. Если предприятию уже совсем неоткуда взять деньги, тогда вспоминают о том, чтобы как-то сокращать издержки, в том числе и на сотрудников, это в самых крайних случаях делается.

Естественно, не все работодатели добросовестно поступают, как и не все работники. Я скажу так: сейчас в основном связаны увольнения с тем, что попросту нечем платить денежные средства, когда выручка упала до нуля в ряде секторов, в туризме, в гостиничном бизнесе и в ресторанном.

Ольга Арсланова: То есть правильно ли я понимаю, что людей увольняли или отправляли в неоплачиваемый отпуск, потому что не было другого выбора?

Александр Хуруджи: Сначала, как правило, люди доставляли кубышку, если она хоть в каком-то виде была у работодателя, дальше приносили деньги из дома, дальше пытались занять деньги где угодно под бешеные проценты; когда и это не получалось, приходилось расставаться с людьми, которые проработали, бывало, годами на предприятии. И для работодателя это особая боль, потому что формируется коллектив годами, потерять... сложно это заместить. Поэтому только в самых крайних случаях, как правило, увольняют.

Я знаю, конечно, и тех людей, которые выявили так называемых сотрудников неэффективных, тех, без кого можно обойтись, и после пандемии с учетом новых возможностей, которые дала вынужденная цифровизация, начались сокращения офисного персонала, такие тоже есть. Но в основном для всех сокращения носят вынужденный характер.

Ольга Арсланова: Вас послушать, так работодатели вели себя отлично, расставались только в случае крайней нужды. Но наверняка были увольнения, которые в итоге трудовая инспекция признавала незаконными, или если, например, власть поручает работодателю платить все равно, даже если в неоплачиваемом отпуске человек находится, то есть он находится в вынужденном отпуске, ему обязаны выплачивать зарплату, и бывали случаи, когда работодатель отказывался это делать, даже имея зарезервированные средства.

Александр Хуруджи: У нас законодательство построено таким образом, что работодатель в текущих условиях защищен меньше, чем работник, особенно если у работника есть иждивенцы, и уволить в рамках закона человека крайне сложно. Поэтому сегодня многие работодатели, безусловно, десять раз посмотрят и юридически взвесят последствия, прежде чем расстаться с сотрудником, поскольку и трудовая инспекция, и прокуратура очень тщательно за этими вещами следят.

И те обращения, которые мы получаем, в основном имеют добросовестный характер со стороны работодателя, поскольку они знают, что у нас объективно разберутся, и если он сам некорректно поступил по отношению к своему работнику, то его не поддержат. И естественно, у нас другая выборка, к нам в основном добросовестные работодатели обращаются, когда там действительно в отношении них есть нарушения.

Петр Кузнецов: Ну, конечно, особенно в такой период многое зависит от самого руководителя, вернее, от типа руководителя. Вот я об этом с вами хотел поговорить. Как вам кажется, какой тип руководителя характерен для России? Потому что в мире, если верить статистике, наиболее популярны сейчас руководители-харизматики.

Александр Хуруджи: Вы знаете, сейчас у нас тип руководителей – выживатели.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Петр Кузнецов: «Выживатики».

Александр Хуруджи: Они привыкли выживать в 2008-м, в 2014-м, сейчас вот 2020-й вызов... Я, к сожалению, все чаще вижу в ленте, что кто-то застрелился, кто-то умер от инфаркта, очень близко к сердцу воспринимают свой бизнес, существующую ситуацию. Многие руководители не всегда могут уделить время своему здоровью и, как правило, бьются за свой бизнес до конца, для них это дело жизни, мы в основном с такими сталкиваемся.

Хотя, конечно, существуют люди, которые уже по европейским нормам живут, они по-другому относятся к риску, и когда возникает ситуация какая-то дефолтная, охотнее идут на банкротство. Таких людей из прошлого пока больше, чем людей из нового будущего, к которому мы все приходим, поэтому, наверное, к нам обращаются в основном люди из прошлого поколения, как правило, это руководители старше 50 лет, которые переживают за свой бизнес и готовы любым способом его спасать.

Петр Кузнецов: Да, здоровье плохое, а тут еще и подчиненные в трудовую инспекцию жалуются. Можно ли сказать, что подчиненные просто не до конца понимают, что на самом деле это такая вот общая беда всей компании, всего бизнеса, то, что случилось? И это значит то, что он, ну как бы вам сказать, если учитывать корпоративную этику, что он не живет общим делом, а только заботится о себе? То есть такой подчиненный в принципе и не нужен, он выпадает первым.

Александр Хуруджи: Ну, не все подчиненные разделяют позицию по основному критерию, это выживаемость бизнеса, не все понимают, что если бизнес рухнет, то потеряют работу все. Порой в бизнесе работают и родственники, муж с женой, они вместе, советуясь, принимают решение, что, возможно, «да, меня сокращают, ты оставайся, как-то продержимся это время». Потому что не во всех регионах есть возможность сменить работу, очень мало работодателей стало, и сейчас очень реальная перспектива безработицы, особенно в моногородах, где зависимость от ряда предприятий прямо колоссальная. Поэтому я считаю, что работники имеют свою правду, у них кредиты, у них на иждивении дети, родители порой инвалиды, и я их тоже понимаю, они рассчитывают хоть как-то прокормить семью.

И та сумма, которая выделяется государством в качестве различных дотаций, в качестве возможности получить какие-то денежные средства, недостаточна, значительно меньше, чем та зарплата, которую они получают. Вместе с тем руководителю предприятий, если он уже использовал все инструменты привлечения денежных ресурсов, порой тоже нечем платить, и он спасает ту часть корабля, которую еще можно спасти, чтобы предприятие вернулось к жизни, когда ситуация с пандемией и с экономическим штормом закончится.

Ольга Арсланова: Пишут наши зрители: «Все высокие отчеты созданы для благопристойных цифр и так далее, с нашей реальностью они не стыкуются. Если у нас увольнения, неэффективных управленцев не увольняют, а увольняют обычно реально работающих». Чем в итоге заканчиваются вот такие рассмотрения трудовой инспекции? Вот человека уволили по той или иной причине, трудовая инспекция это фиксируется, его уволили, потому что нечем было ему платить, потому что сокращения, это же не всегда юридически чисто проходит. Чем это грозит работодателю и предприятию в целом?

Александр Хуруджи: Минусами очередными. Надо будет тратиться на юристов, надо будет тратиться на штрафы, вместо того чтобы выплатить эти денежные средства еще нескольким сотрудникам, они идут из предприятия насовсем. И существует мнение, что самый эффективный способ получить заработную плату, которую задерживают, – это пожаловаться в прокуратуру. К сожалению, я расстрою здесь наших сотрудников, могу сказать одно: в прокуратуре денежные средства работодателям не выдают, они лишь получают дополнительную порцию расходов, поэтому лучше стараться все-таки найти какие-то компромиссные решения.

И самим работодателям научиться с пониманием относиться к проблемам сотрудников, потому что бывает у людей действительно бедственное положение. Нельзя всех под одну гребенку, нельзя всех, с кем ты проработал много лет, давать увольнять, это очень неприятная, тяжелая процедура увольнять сотрудникам кадровой службы... Короче, необходимо поговорить, подумать, как выйти из этой ситуации, и для руководителя эта ситуация является дополнительным вызовом: от того, насколько корректно будет она проведена, зависит в том числе, пойдет человек жаловаться в прокуратуру, попадете вы на штрафы или нет, соответственно, ощущение сотрудника от произошедшей в его жизни сложной ситуации. Ведь многие надеются, что предприятие сохранится и они смогут потом вернуться, особенно это актуально там, где нет других предприятий.

Ольга Арсланова: Ага, да, очень многие так делают, действительно, то есть 3 месяца, вот нам пишут, сидели без работы, потому что потом не найдешь новую, но за это время люди либо как-то проедают накопленное, либо ищут себе подработку, а что делать... Спасибо за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что отвечали россияне, жители разных городов на вопрос наших корреспондентов о том, случались ли у них конфликты с работодателем, насколько это распространенная проблема. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: «Для работодателя человек ничто, – пишет Кировская область, – так, букашка, с ним можно обращаться как с рабом». И Лилия через сайт как будто бы отвечает Кировской области: «Работайте на себя, и начальника никакого не будет».

Ольга Арсланова: Ага. Вот несколько историй тоже от зрителей. «У меня крестница в бесплатном отпуске с конца марта, не получила ни гроша. Кинотеатр, Челябинская область», – кинотеатры не работали, люди тоже видимо. «Дочь не работала почти 3 месяца, увольняться побоялась, найти в нашем городе очень трудно». Кто-то с этим смирился, с тем, что нет зарплаты и работы на 3 месяца, а кто-то пошел в трудовую инспекцию.

Как решаются такие споры, эти конфликты? Давайте поговорим прямо сейчас с научным сотрудником Социологического института РАН Петром Бизюковым. Петр Вячеславович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: А как у нас вообще, по вашим наблюдениям, работники борются за соблюдение своих прав? Они их знают? Они готовы за них сражаться? Или, в общем, в зависимости от конъюнктуры как-то готовы смириться?

Петр Бизюков: Ну, вы понимаете, для того чтобы бороться, защищаться, нужно иметь определенные возможности. Таких возможностей у работника, в общем-то, немного. Вот предыдущий выступающий говорил о том, как нужно налаживать диалог с работниками, чтобы они понимали. Но ведь смотрите, сейчас предприятия переживают тяжелые времена, а были времена неплохие, некоторые предприятия процветали. Но делились ли они со своими работниками в полной мере теми прибылями, которые они получали? Я вот знаю, что далеко не всегда это происходило, и работники это помнят. И поэтому рассчитывать на лояльность работников в трудные времена могут, наверное, только те, кто был лоялен к работникам в сытые времена, это во-первых.

Во-вторых, большинство... Культура современных российских руководителей – это диктат. Они выдвигают требования какие-то и рассчитывают на то, что работники будут к этому приспосабливаться, что они найдут возможность, ну поворчат немного, повозмущаются, а потом, вот как сейчас говорили, «ну куда деваться, будем терпеть». Многие терпят. Но, как вы понимаете, у любого терпения есть пределы, и вот сейчас мы как раз, вот в эти тяжелые времена, подходим к этим пределам.

Вы говорили статистику об обращениях в трудинспекцию, а у меня есть моя статистика, я занимаюсь отслеживанием трудовых протестов, то есть когда уже люди выходят на забастовки, на митинги. И вот я вам хочу сказать, что в мае состоялся абсолютный рекорд наших наблюдений, которые я веду 13-й год, никогда столько протестов не было, как в этом мае. При этом, отметьте, май – это всегда малопротестный месяц, ну из-за длинных выходных, а еще большинство предприятий стоят. И при этом вы говорите, показываете данные о том, что много обращений в трудинспекцию, мои данные говорят о большом количестве трудовых протестов – это говорит о том, что диалоговые системы не ра-бо-та-ют.

Ольга Арсланова: Справедливости ради (извините, я вас перебью) работодатель, который сам лишается источника дохода, но при этом он обязан по распоряжению властей выплачивать какие-то компенсации работнику, – а он их откуда будет выплачивать, если у него прибыли нет? Если это малый бизнес, например?

Петр Бизюков: Ну а что, вы предлагаете в этом случае наплевать на закон и...

Ольга Арсланова: Нет, мне просто интересно, откуда он возьмет эти деньги.

Петр Бизюков: Вы знаете, для этого работодатель и получает повышенный доход, для того чтобы все это решить. Да, времена трудные, но мог ли бизнес потребовать поддержки от государства? Мог. Сделал ли он это? Мне кажется, что нет. То есть они смолчали, им отдали этот вопрос на откуп, ну и каждый выкручивается как может: кто-то отправляет людей в отпуска, кто-то просто их увольняет, кто-то задерживает заработную плату. Это не системное решение, это решение здесь и сию минуту, и поэтому где он возьмет деньги, вопрос остается открытым для него. Но то, что попали мы в трудные времена, не означает, что нужно наплевать на закон и, например, перестать выплачивать заработную плату.

Петр Кузнецов: А скажите, пожалуйста, в каких отраслях, сферах, на каких производствах подчиненный готов со своим начальником идти до конца, в том смысле, что он понимает, что тяжелые времена наступили, готов на сокращение зарплаты, готов, не знаю, на месяц какого-то простоя, неоплачиваемого отпуска, но он понимает, что потом он просто останется с этой компанией до конца и будет идти дальше, когда все это наладится? Или это все идет от коллектива, то есть от взаимоотношений в самом коллективе?

Петр Бизюков: Вы знаете, я думаю, что здесь не влияет ни отрасль, ни особо коллектив, здесь зависит от тех условий, в которых находится предприятие или организация. Для бюджетников это одно, это малого бизнеса другое, для предприятий, которые... Вот металлурги, у них вообще нет никаких проблем, они получают государственную поддержку, у них сохранились рынки, они работают так, как работали, поэтому они не рискуют практически ничем, вот в этих отраслях. А другие, наоборот, теряют все. И кстати, многие из них прекрасно понимают, что ну да, минуют трудные времена, но поднимется ли после этого заработная плата? – скорее всего, нет. Так было в 2014 году, так было в 2008 году, после вот этих кризисов. Положение работников при нормализации ситуации не улучшалось.

Петр Кузнецов: Был большой опрос сравнительно недавно, в конце прошлого года, спрашивали у подчиненных, просили, в общем, нарисовать портрет идеального начальника, и там на первом месте было, главное, чтобы он был добрым, честным и внимательным. То есть, обратите внимание, указаны личностные качества, они преобладают, получается, что профессионализм на втором плане. Почему так происходит? Ведь профессионализм – это развитие самой компании, это развитие, в конце концов, самого сотрудника, ну и больше перспектив.

Петр Бизюков: Вот я бы обратил ваше внимание на прилагательное «внимательный».

Петр Кузнецов: Ага, есть, да, на третьем месте.

Петр Бизюков: То есть вообще я начинал говорить с того, что нет диалоговой культуры. То есть вот эти все вещи объяснять, в какой мы ситуации, почему мы оказались в такой ситуации, как мы будем из нее выходить, большинство начальников не считают нужным. Ведь вот посмотрите даже сейчас, множество видеороликов о том, как главврачи, то есть управленцы в здравоохранении, как они ведут диалог: они их обвиняют, они выдвигают им какие-то буквально политические требования, что «вы тут раскачиваете лодку», а люди всего-навсего требуют ответа на вопрос, почему им не заплатили за работу в условиях вот этой вот инфекции. И они не получают даже в столь простой, даже в столь определенной ситуации нужного ответа.

Петр Кузнецов: Сейчас так или иначе, более-менее многие бизнесы возвращаются к нормальной, опять-таки более-менее нормальной, работе. Как вам кажется, трудовых споров будет дальше больше или, наоборот, меньше, они утихнут, потому что это все эхо как раз апреля-мая?

Петр Бизюков: Нет, это не эхо. Зарождаются новые проблемы, обостряются старые проблемы, по поводу которых молчали. Я говорил уже о том, что мы подходим к определенному краю, вот то рекордное увеличение количества протестов, конечно, выглядит очень тревожным.

И тревожно-то оно, понимаете, не потому, что вот много мест, в которых это все возникает, вот эти вот протесты, забастовки, а дело в том, что трудовые протесты вот эту свою энергию канализируют вовне. Ведь что такое митинг, на который вышли работники? Это значит, что они не смогли решить проблему внутри предприятия и вышли с ней вовне, и теперь эту проблему должны расхлебывать и отцы города, и горожане. И вот когда много возникает вот таких вот проблем, когда нерешенные внутри предприятия проблемы выходят наружу, это усиливает социальную напряженность.

И те работодатели, которые допускают жалобы со стороны работников, неважно, в трудовую инспекцию, в прокуратуру очень много сейчас идет запросов от работников, или просто они выходят на протестные какие-то акции, – это все свидетельство того, что у нас вот эта культура улаживания конфликтов внутри предприятия отсутствует, а управленцы по большей части не владеют вот этой техникой разруливания конфликтов.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это комментарий Петра Бизюкова, научного сотрудника Социологического института РАН. Мы говорили о трудовых правах, о жалобах и о том, как пандемия сказалась на их увеличении.

Оставайтесь с нами, далее выпуск «Несерьезных новостей», а потом поговорим о том, как темнокожие переписывают литературу.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)