Виталий Млечин: Укусила собака – оштрафуют чиновника. В Госдуму собираются внести поправки в законодательство, которые введут штрафы до 200 тысяч рублей для должностных лиц за нападение бродячих собак. А если нападение повлекло за собой тяжкий вред здоровью или даже смерть, то будет предусмотрена уже уголовная ответственность. Марианна Ожерельева: Все это не просто так, потому что новости о нападении собак на людей приходят регулярно из совершенно разных регионов. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: В конце только прошлой недели во Всеволожском районе Ленинградской области стая бродячих собак напала на мужчину, а днем ранее бродячие собаки загрызли женщину в Ярославской области. И еще был вопиющий случай в одной из подмосковных деревень – собака бойцовской породы укусила трехлетнего ребенка. Виталий Млечин: В Челябинске возбудили уголовной дело после нападения бродячей собаки на семилетнего школьника. Первоклассник Саша Клименко гулял с друзьями в поселке Федоровка, это пригород Челябинска. На детскую площадку внезапно выбежала собака и вцепилась мальчику прямо в лицо. Просто какой-то кошмар! Родители вызвали скорую. Саше пришлось зашивать лицо; несколько ран у него было. По словам местных жителей, стая собак бродит по поселку уже несколько месяцев. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Какая ситуация в вашем регионе? Бегают ли бездомные собаки, нападают ли на людей? Как вы с этим боретесь? Расскажите нам, пожалуйста, 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений. Марианна Ожерельева: А с нами сейчас на связи Светлана Ильинская, президент Центра правовой зоозащиты. Светлана Олеговна, здравствуйте! Виталий Млечин: Светлана Олеговна, здравствуйте! Светлана Ильинская: Здравствуйте! Виталий Млечин: Так все-таки кого надо от кого защищать, людей от собак или собак от людей? Светлана Ильинская: Во-первых, закон, который создал такую ситуацию, это закон 498-ФЗ «Об ответственном обращении с животными». По своей фабуле он должен защищать животных, но дело в том, что на самом деле этот закон их не защищает. Здесь имеет место (как мы много писали, доказывали, когда еще закон принимался) фальсификация, потому что в законе сказано, что единственный метод обращения с безнадзорными животными – это отлов, стилизация и возврат на прежние места обитания. Либо, в крайнем случае, для агрессивных собак предусматривается содержание в приютах, причем пожизненное без эвтаназии. И вот именно эта ситуация создала нерешаемые проблемы бездомных животных. А, следовательно, она привела к непрекращающейся жестокости, потому что на улице животные страдают, мучаются, замерзают, никто им не оказывает помощь, попадают под машины. Собаки рвут кошек массово. Мы получаем кадры практически каждый день, как собаки рвут друг друга. От голода они это делают или просто для развлечения, уничтожая каких-то более слабых собак. То есть это кромешный ад буквально. Причем мучаются не только животные, мучаются и люди, потому что все же на это смотрят, все это видят. И очень много людей спасает животных, берут домой. И тоже их жизнь в кромешный ад превращается, потому что у людей много животных, они нищают, у них нет средств, нет сил их содержать в таком количестве. Потому что каждый раз все новых и новых приходится спасать. Очень много домашних приютов. И те люди, которые эти приюты организуют, они же не развлекаются; они просто не могут пройти мимо, а обратиться некуда. Потому что нет абсолютно никаких служб спасения животных, нет, например, каких-то приютов, которые бы принимали животных. То есть приюты существуют, но они животных не принимают. В итоге, когда человек сталкивается, он нигде не добьется, чтобы, допустим, он видит раненое, больное животное, какое-то несчастное, выброшенное и добиться, чтобы где-то его приняли, невозможно. Виталий Млечин: Погодите, а вот эти службы отлова? Вот мы сейчас слышим после того, как что-то происходит, вот очередной случай вопиющий, сразу чиновники находят где-то эти службы отлова. Они приезжают и вроде как проблемы разбираются. Марианна Ожерельева: То есть они получается существуют эти службы специализированные? Виталий Млечин: Да. А вот до того, как, собственно, кто-то пострадает, почему эти службы не работают? Марианна Ожерельева: Почему не отлавливают? Светлана Ильинская: Не работают службы отлова, в том-то и дело. Это опять-таки причина жестокости. Почему? Потому что собаки нападают, мешают; люди хотят как-то их убрать с территории, обращаются к каким-то муниципальным службам, которые по идее должны этим заниматься. А им говорят, что эти собаки стерилизованные, они должны находиться на территории. Таких случаев очень много, это на каждом шагу. Вот, например, из Мытищ недавно звонила женщина, говорит: у нас порвали собаки всех кошек, уберите их. Звонит в муниципалитет, а ей говорят: «А это нормально. Это их природное поведение. И они стерилизованы, они будут...» И вот так вот, по всей России, понимаете. Конечно, в крайнем случае, где-то можно добиться, чтобы собак отловили, но это очень тяжело. Отловить собак можно легко только в том случае, если собаки все время сидят на одном месте; вот у них есть какое-то место, где они постоянно обитают. Там более-менее как-то можно добиться: может быть, заплатить или просто долго очень там уговаривать, писать. Можно заплатить, чтобы собаку отловили, собак, даже стаю, поместили в приют. А большинство-то собак они прибегают, они делают набеги неизвестно откуда. Вот, например, очень часто сейчас распространенное явление – уничтожение сельхозживотных, начиная от кур, птицы домашней и кончая даже крупными животными, там телята. Прибегают собаки, уничтожают все. То есть это их игра, их развлечение. От этого все страдают. В любую деревню зайдите, расспросите людей, и вы узнаете, что где-то обязательно когда-то нападали собаки, уничтожали живность. И вот очень часто их найти-то нельзя. Виталий Млечин: Да, а как-то решить-то можно все-таки эту проблему? Светлана Ильинская: Конечно. Она же решена во всех развитых странах эта проблема. Марианна Ожерельева: Каким образом? Светлана Ильинская: Самое главное – должен быть запрет на нахождение безнадзорных животных на улице. Ведь этот закон 498-ФЗ узаконил свободное обитание животных на улице, и вот в этом-то таится самая главная такая неправда. Первое – должен быть запрет. Почему? Потому что в любом случае, даже с точки зрения гуманности, это животные домашние, они, находясь без присмотра на улице, во всем цивилизованном мире рассматривается как животные, которые терпят бедствие. То есть оставлять их без присмотра жестоко. Исходя из этой точки зрения, их нужно обязательно изымать с территории. Второй момент – это уже безопасность по отношению к людям. Потому что большая часть собак все равно не выживает, на улице не приживается. Но есть меньшая часть, как бы вершина айсберга, которые приживаются, собираются в стаи, и они уже становятся опасными, агрессивными. Вот так вот себя ведут: те же самые набеги делают на сельхозживотных и на диких животных нападают в большом количестве. И вот они уже да, они приживаются. Им, может быть даже комфортно на улице. Но они не обеспечивают безопасность, то есть то, что нам по Конституции должно полагаться, т.е. безопасная окружающая среда. Поэтому исходя из этих двух вещей – это обеспечение отсутствия безнадзорных животных. Дальше, что происходит с ними? Есть государственные приюты, вот как в Западной Европе, в США, которые содержат этих животных, но не пожизненно, а до тех пор, пока им не найдется хозяин. Проходит какое-то время, если хозяин не находится, этих невостребованных животных приходится подвергать эвтаназии. Почему? Потому что у приюта должна выполняться самая главная функция – они должны принимать животных. Виталий Млечин: Да, понятно. Марианна Ожерельева: Спасибо. Светлана Ильинская: Если не будет эвтаназии, то приют будет переполнен в любом случае и как бы будет парализовано все. Виталий Млечин: Понятно, понятно. Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Светлана Ильинская, президент Центра правовой зоозащиты, была с нами. Кстати, вот случаев очень много. И пишут нам: «куда обращаться, что делать?» И вот на фоне как раз таки, видимо, увеличения такого количества укусов от собак и что они угрожают, в общем, много появилось, активизировались догхантеры. Виталий Млечин: В частности, в Иркутске, например, да. В один из городских питомников каждый день привозят минимум 10 собак. Диагноз один и тот же – отравление. Спасти удается не всех. Бездомных собак массово травят догхантеры, подсыпают яд в еду и разбрасывают на улицах. Ситуация в Иркутске обострилась настолько, что ветеринары и волонтеры даже записали видеообращение к чиновникам. Марианна Ожерельева: Вот еще одна история из Уфы. Там бродячие собаки чуть не набросились на школьника, но вовремя пришла помощь. 12-летний Амир Садретдинов шел утром в школу. По дорогу мальчика окружила стая бездомных собак, их было не меньше десяти. К счастью рядом оказался дворник, который услышал крик ребенка о помощи и отогнал собак палкой и лопатой. Школьник в итоге не пострадал. Служба по отлову отвезла собак в приют, а следователи начали проверку. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Видео это смотреть просто невозможно. Марианна Ожерельева: Нет. Виталий Млечин: Там куча этих собак. Маленький ребенок, он бежит от них. Действительно, слава богу, дворник не спасовал, не стушевался. Марианна Ожерельева: Спасибо, что рядом оказался. Виталий Млечин: Понял, что надо сделать. И вот интересно: тут же приехала служба по отлову, отвезла собак в приют. А раньше-то почему этого нельзя было сделать? Давайте вот в этом попробуем разобраться. Марианна Ожерельева: Почему не проверяют, да. Виталий Млечин: Евгений Цигельницкий с нами на связи, зоотехник, кинолог, преподаватель образовательного центра Российской кинологической федерации. Евгений Генрихович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Евгений Цигельницкий: Здравствуйте! Виталий Млечин: Есть какие-то универсальные способы как-то обезопасить себя? Ну, вот встретился с этими собаками на улице, что делать? Евгений Цигельницкий: Вы знаете, в 1990-е годы, я это время очень хорошо помню, когда представители тогда только появившихся зоозащитной общественности требовали уничтожения отлова: советская система отлова, которая работала, она была фактически уничтожена. Потом эти собаки размножались, нам предлагали различные альтернативы. Сейчас нам пытаются внушить, что этих собак кто-то выкинул на улицу. Тут как раз помогла бы регистрация животных, которая бы убедительно показала, что эти собаки прекрасно размножаются сами. И вот недавние исследования, допустим, в Иркутске и те исследования, которые 15 лет проводили биологи Российской академии наук по безнадзорным животным, они показывают, что 4-5% только бывших домашних собак могут выжить на улице. Они не обладают нужными навыками, чтобы там выживать. Обезопасить граждан от этого можно только одним способом, если не допустить нахождения на улице безнадзорных свор. Если там есть своры, там есть опасность. Потому что вы поймите, что у животных не бывает немотивированной агрессии, она у них только инструментальная и в девяти формах может проявляться. Мы не будем сейчас лезть в дебри, важно понимать, что мы, допустим, берем одиночное животное, его тестируем; оно достоверно нам демонстрирует пассивное какое-то оборонительное поведение. Мы берем 10 таких животных, все 10 поодиночке нам в тестах показали, что они тихие. Выпускаем их в разных районах города. За сутки собака проходит 50-180 км может пройти; половина из них собирается в стаю, и их поведение в группе уже меняется. После того, как по совету добрых граждан им поставят будочки и начнут им выносить кастрюльки с отбросами, у этих собак появится территория, которую они за собой закрепят сами. И они эту территорию будут охранять точно так же, как ее охраняют домашние собаки, которые находятся у нас где-то на объекте, либо, как охраняли собаки стоянки первобытного человека. То есть, если мы подкармливаем этих собак, если мы им строим жилье, мы их привязываем к территории; мы им создаем пищевой ресурс, создаем им благоприятные условия для размножения и того, чтобы они эту территорию как свою определили. А дальше вопрос нападения – это вопрос, не будет ли, а вопрос, когда будет. Точно так же недопустим совет, когда к вам пристает собака с лаем бросать ей еду. Мы, таким образом, из собак сами воспитываем агрессоров. Потому что собака привыкает к тому, что человек – это такая штуковина, которая ходит и когда на нее полают или попристают к ней, из нее вылетит еда. А потом появляется человек, из которого еда не вылетает. И что начинает делать собака? Она начинает его как-то более активно тормошить. И вот стоит ему испугаться или там замахать руками, и начинаются уже покусы. Он привечает, а у нее другой инстинкт. Марианна Ожерельева: Евгений Генрихович, подскажите, если по федеральному закону 498-ФЗ за собаками закреплено свободное обитание, правильно? То есть сейчас вот эта мера – штраф в 200 тысяч и даже уголовное наказание, если человек погиб, т.е. объясните, как-то не коррелирует. То есть этим животным разрешено законом быть вот такими бездомными, но при этом мы будем штрафовать? Евгений Цигельницкий: Они не читают законы, и они не могут заплатить штраф. Марианна Ожерельева: Не, не, что они, то есть по закону это нормально, что они там бегают и прыгают. Но при этом штрафы будут применяться к тем, кто допускает, что они там бегают и прыгают. Евгений Цигельницкий: Ну, видимо, планируется, что это будет работать. Марианна Ожерельева: А как вы думаете, это будет работать, если вот такой кнут применить? Евгений Цигельницкий: Вы знаете, я всего лишь человек. Я некоторые вещи не могу комментировать. Виталий Млечин: Давайте послушаем Игоря из Краснодарского края. Игорь, здравствуйте! Зритель: Добрый день! Да, спасибо. Частично согласен с экспертом. Он правильно сказал о взаимодействии. Сейчас накал между обществом и животным миром. И всегда кинолог знает, что собака ведет себя так, как ее воспитал человек. Конкретный пример. Живу в сельской местности в Краснодарском крае. Вижу, как здесь бывает охотники натравливают собак на домашнюю птицу. Приехал недавно из Приднестровья, столица – город Тирасполь. Видел своими глазами на детских площадках баскетбольных, игровых компактно живут вместе, кстати, вместе собаки и кошки. Греются зимой на теплых люках канализационных. Их подкармливают граждане. При этом, если вот я прихожу, не чужой человек, они как бы эту площадку охраняют. То, о чем говорил и эксперт. То есть получается действительно, какова агрессия в обществе, так отвечает агрессивно и животный мир. Виталий Млечин: Очень интересное наблюдение. Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: И Антонину еще из Владивостока прямо сейчас послушаем. Антонина, добрый вечер! У вас уже вечер. Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Вот сейчас предыдущего послушала, как воспитаешь, как не воспитаешь. Стаю никак не воспитаешь. Я живу в пригороде Владивостока, в Тавричанке. Вы посмотрите, сколько бездомных собак. И, кстати, вот эта тема она решена во всем мире. Только усыпление, хотя я тоже собачник, у меня собака есть. Но когда они в стае, посмотрите, какие кадры. Это страшно же! Это же страшно! Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Да. Зритель: Только усыплять. Нет никаких питомников. Что такое чипирование? Что такое кастрация их или как там, эта стерилизация? Их опять же выпускают на улицу. И опять же большие, крупные. Это не воспитанные собаки – это стая, это свора. Это страшно представить. Хорошо вот кто-то отбивает детей, помогает. Только усыплять, как в Англии делается; ну нету бездомных собак. А у нас, посмотрите, в каждом городе, в каждом поселке, везде бездомные! Они же плодятся, размножаются в геометрической прогрессии. Потом получается, что выживают же сильнейшие, вот сейчас зимой выживают сильнейшие, слабые погибнут. А сильнейшие дают другое потомство, еще более сильное. И надо эту тему решать быстрее. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Евгений Генрихович, нам из Москвы пишут, что «В Советском Союзе бродячих собак отлавливали и уничтожали. Вот так бы и надо». Евгений Цигельницкий: Ну, я не комментирую, что было и какое решение примут законодатели. Но их отлавливали, во всяком случае, на улицах они не болтались. Вот эта организация приютов второй очереди – это вопрос не бюджетного финансирования за рубежом. То есть приюты бессрочного содержания – это приюты, которые содержат различные деятели искусств, обеспеченные люди, частные пожертвования, благотворительные фонды. Роль муниципального приюта – организовать отлов, какое-то время это животное передержать, и в дальнейшем, т.е. есть страны, где эта проблема решена полностью. Например, австрийцы не усыпляют уже собак, потому что у них достаточно приютов второй очереди, которые еще раз повторяю: не получают ни копейки государственных средств, которые содержатся исключительно на частные пожертвования. И в эти приюты поступают животные, отловленные муниципалами, и спокойно там доживают. Кого-то из них удается в семьи пристроить. Но можно пристроить не всех собак. Как, например, можно пристраивать собаку, собственно, людоеда? Вот я прочитал в интернете, что это делают. Это меня ужасает. Как можно пристраивать собак, которые уже полностью одичавшие, у которых нет в импринтинге человека, и для них человек – это стресс; они к нему не привыкают. То есть это животное не может жить в семье. Виталий Млечин: А вообще эта система отлова собак у нас сейчас функционирует или не очень? Евгений Цигельницкий: У нас она функционирует. Заключаются договора с подрядными организациями. Объемы этих договоров и все остальное можно прекрасно увидеть в открытых источниках в сети. Я не эксперт в той области, как она функционирует, но судя по тому, что происходит, она не везде хорошо функционирует, согласитесь. Виталий Млечин: Да. Такие случаи, конечно, говорят о том, что не очень-то, да. Евгений Цигельницкий: И собаку, которая уже имеет опыт нападения на человека, конечно, недопустимо оставлять на улице. Тем более что у животных очень развито ... поведение. То есть, если свора неоднократно нападала, и они уже все это умеют. Потом приезжает отлов, поймали половину, половина разбежалась. Те, кто сбежали, могут примкнуть к следующим сворам, и они научат всю округу, вы поймите. Надо как-то поведение животных учитывать. Это этология, она работает независимо от наших законов. Марианна Ожерельева: Тут вот спрашивают по поводу, как обороняться, особенно детям. Говорят, рюкзак выставлять вперед. Что делать? Евгений Цигельницкий: Никак не обороняться. Ну как можно учить обороняться человека, который испугался? Это разделить ответственность за его гибель. Он будет думать, что его научили; на него напали, он растерялся, все у него из головы вылетело и чем это кончилось? Ну, стоять неподвижно. Не ходить поодиночке. Обходить места, где они кучкуются. То есть это общие советы. Но когда уже напали, это все уже зависит исключительно от хладнокровия. Виталий Млечин: А можно ли понять, условно говоря, вот она будет кусать или не будет? Или она просто полает и уйдет. Марианна Ожерельева: Вот когда она рычит на тебя. Евгений Цигельницкий: А они же по-разному себя ведут. Одно дело они там, где-то улеглись отдыхать. Вы идете и вас крайняя собака начинает облаивать. Достаточно развернуться, пойти в другую сторону, не делая резких движений, они успокоятся; они будут считать, что вас прогнали. Хотя они после этого вынесут из этого опыт, что они сильнее людей, они их могут прогонять. Но это второй вопрос. Значит, если вам надо идти и там где-то группа животных размещается, идите с группой людей. На группу они нападают реже, чем на одиночек. Правда, детей это не очень касается. Они знают, что дети маленькие. Но вы поймите, все эти разговоры, это из пустого в порожнее. Потому что опасных свор на улице быть не должно. Надо не людей учить им противостоять. Мы очень далеко зайдем, если мы будем двигаться в этом направлении. В конечном итоге нам что, каждому прохожем надо будет охранника приставлять? Виталий Млечин: Да, понятно. Понятно, что проблема должна решаться. Но уже очевидно, что завтра она не решится, поэтому пытаемся максимально хоть какой-то дать совет, потому что люди каждый день с этим сталкиваются. Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Евгений Цигельницкий, зоотехник, кинолог, преподаватель образовательного центра Российской кинологической федерации, был с нами на связи. Виталий Млечин: Очень много нам сообщений пишут. Марианна Ожерельева: Очень много, да. Виталий Млечин: И некоторые просто вот диву даешься. Вот Иркутск, например: «На территории нашей гимназии бегают своры бездомных собак. Уже было несколько случаев нападения на взрослых и на детей. Обращались в соответствующие органы с жалобами, результата нет». И еще Иркутская область: «У нас дети не ходят в детский сад на улицу, потому что собаки бродят прямо по территории детского сада. Никому нет до них дела». Марианна Ожерельева: Куда это годится? Виталий Млечин: Ну, это просто волосы дыбом встают от этого. Марианна Ожерельева: Есть и другие сообщения: что вот не должно быть бездомных бродячих собак на улицах – это угроза жизни и здоровью людей. И о том, что все-таки как это важно, что надо заботиться и любить, и всем это нужно. То есть наши телезрители, одни говорят, что необходимо прямо уничтожать этих собак, потому что действительно угроза. Другие говорят, что все-таки от нас, от самих людей; от тех, кто эту собаку взял себе когда-то в дом, потом от нее избавился, зависят очень многие. Еще было предложение защищать от агрессии людей этих самых собак. Виталий Млечин: И еще есть предложение. Пожалуйста, включайте Общественное телевидение завтра в полдень, потому что мы с Марианной Ожерельевой вернемся в прямой эфир. До свидания! Марианна Ожерельева: До завтра.