Как повысить рождаемость в России? Рецепты от социолога и демографа

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Ольга Савинская
кандидат социологических наук, доцент ВШЭ
Николай Кравцов
заместитель генерального директора клиники «АльтраВита» по организационно-методической работе и ОМС

Оксана Галькевич: Отбивка упала, мы уже говорим о детях. А сейчас будем говорить, уважаемые телезрители, с вами о том, как не свалиться в яму, из которой потом выбраться будет крайне сложно. Тема у нас сегодня, вот если по-человечески, таким простым языком, то рождение детей, причем заметьте, детей, а не одного ребенка. А если по-государственнически, то «демографическая политика в России». Потому что очень-очень мы с вами близки к серьезному такому провалу, некоторые еще называют этот демографический провал «русским крестом», потому что рождаемость падает, а смертность, увы, растет.

Константин Чуриков: Ну и все-таки мы, к сожалению, не миновали эту яму: 9 лет подряд мы прибавляли, а вот в прошлом году население снова пошло на убыль, да еще как. Вот просели мы по рождаемости сразу на 90 тысяч человек – это население немаленького города, между прочим. А если учесть смертность и вычесть приток мигрантов, то получится минус 218 тысяч человек, а это уже сопоставимо с населением регионального центра, такого как Псков или Великий Новгород. Кстати, сегодня днем эксперт нам сказал, что уже по январю тоже минус 44 тысячи.

Оксана Галькевич: Уже только по январю 44 тысячи.

Константин Чуриков: По январю, да.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим в целом по стране, какая у нас картина. Более-менее на так скажем статистическом плаву нас поддерживает 21 регион страны: активно довольно растет рождаемость у нас в Тыве, Чечне, Ингушетии, Дагестане. А вот в Тамбовской, Тульской, Смоленской областях очень сильно падает. То есть пустеют у нас с вами, друзья, не только Сибирь и Дальний Восток, о чем мы часто говорим в том числе и в наших прямых эфирах, но и самое сердце страны, исторический такой центр, Центральная Россия. Вообще же в 64 регионах России у нас с рождаемостью дела все хуже и хуже, увы.

Константин Чуриков: Ну и тем не менее все-таки государство ставит цель избежать демографического провала, как в 1990-е гг. В среду Медведев выступал в Госдуме с отчетом, сказал, что в ближайшие 6 лет почти 80% денег, которые пойдут на нацпроект «Демография», будут направлены на пособия на детей. Тут много, кстати, всего: на льготную ипотеку, на создание мест в яслях. И добавил, что за все годы такого масштабного подхода у нас не было.

Оксана Галькевич: Но вот вы знаете, к слову о финансовой поддержке семей. Мы эту тему начали сегодня обсуждать еще в дневном блоке «Отражения», и вот что о причинах, так скажем, малодетности наших семей сказал научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ Валерий Елизаров, который был у нас в студии.

Валерий Елизаров: По социологическим исследованиям, которые регулярно проводятся, большая часть людей хотела бы иметь двоих детей или даже троих детей, то есть есть идеальное или желаемое число детей, столько, сколько люди хотели бы иметь. Смотрим фактическое число детей – оно существенно отличается от желаемого. И когда пытаются уточнить, узнать у людей, каковы причины, почему они отказываются или откладывают рождение детей, то как правило следуют как раз материальные причины. Поэтому, конечно, без материальной поддержки, на которую люди хотят рассчитывать, рассчитывают, ждут, в общем, не будет приближения фактического числа детей или ожидаемого к тому самому желаемому, которое они хотели бы иметь. Если люди могут, если здоровье позволяет, в браке, вне брака хотя бы одно рождение есть, но многие хотят и второе рождение. И вот тут как раз меры поддержки могли бы помочь людям это желание выполнить.

Константин Чуриков: Ну и ровно о том же, о деньгах, о том, как нужна эта поддержка, нам говорили днем, во время дневного «Отражения» зрители, которые звонили в прямой эфир.

Оксана Галькевич: Справедливости ради надо все-таки сказать, что звонили не только те, кто говорил о сложностях каких-то финансовых, но и те, кто говорил: «Ну да, сложно, тяжело, но крутимся как-то, в общем, о рождении детей же не жалеем», – были такие.

Константин Чуриков: Ну да, крутятся, но таких было гораздо меньше, конечно. Давайте сейчас послушаем пару звонков из дневного эфира «Отражения».

Зритель: Я уже, конечно, на пенсии, подняла сама троих детей и двух внуков, есть правнук. И вот я вам честно скажу, своим дочерям сказала: «Не вздумайте никогда рожать много! Не верьте ни государству, ничему!» Зарплата в Тверской области – это в среднем 10 тысяч. Попробуйте поднять на них детей.

Зритель: Вот говорят, что родился второй ребенок и все, семья сразу автоматически становится бедной, все. Я не знаю, может быть, конечно, это мое окружение или что-то, но нам помогают все: нам дают игрушки, у нас что-то осталось от старшей дочери, нам очень много передали одежды, столько, что в какой-то мере мы даже не знаем, куда ее деть. В районе 55 тысяч на семью выходит, но нам этого как бы вполне хватает, даже умудряемся откладывать где-то что-то, где-то, бывает, в отпуск съездим.

Константин Чуриков: Мы хотим услышать сейчас ваш голос. Что нужно делать в нашей стране, чтобы детей было больше? Вот вы лично при каких условиях, если как раз позволяют возможности, возраст позволяет, готовы завести второго, третьего ребенка? Что для этого вам лично нужно?

Оксана Галькевич: Ну и представим наших гостей. В студии у нас сегодня Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики.

Ольга Савинская: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга Борисовна.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – Юрий Васильевич, приветствуем.

Уважаемые гости, вы знаете, у меня вот такой вопрос. Мы привели здесь слова премьер-министра, который буквально в среду в Государственной Думе отчитывался о проделанной работе, он рассказывал в том числе о планах: 80% расходов на нацпроект «Демография» пойдет на пособия, на поддержку семей. У меня в связи с этим вопрос. А вот если оглянуться назад и посмотреть на КПД предыдущих усилий государства в этой демографической политике, они насколько вообще удовлетворительны? Это я к тому, что чего нам ждать, собственно говоря, какого КПД от будущих усилий?

Ольга Савинская: Ну эти усилия, я хочу сказать, заметны были населению, потому что если посмотреть на обследования Росстата, то достаточно внушительная доля людей говорят, что да, и маткапитал, и другие механизмы были заметны, они в том числе повлияли на рождение ребенка. То есть нужно понимать, что это все-таки все, что было сделано, все это не зря. Но этого все-таки недостаточно, и опять-таки тоже об этом говорят и обследования Росстата, и другие социологические исследования. Вот то, что вы привели пример, цитату Елизарова, все говорит о том, что все-таки желаемое и действительное расходятся, желание родить больше детей пока не реализуется.

Константин Чуриков: Я можно…

Оксана Галькевич: Нет, то, что было не зря сделано, это понятно, Юрий Васильевич, это было понятно, что не зря. Но КПД – это же все-таки какой-то показатель.

Юрий Крупнов: Вы знаете, на самом деле очень непростой вопрос, то, что вы говорите, Оксана. Почему? Ну потому что давайте, во-первых, момент какой? По большому счету, если честно, никто не знает, что делать с рождаемостью во всем мире, потому что даже в самой Центральной Африке, в Южной Азии неумолимо падает рождаемость, неумолимо, хотя там с 6 детей на семью, допустим, до 4-х, но все равно это падает, и к 2040-м гг. мир станет малодетным, вот если ничего не предпринять. Поэтому это колоссальная геокультурная проблема: человечество впервые во всемирной истории столкнулось с этим. Это как бы одна сторона, то есть чтобы от шапкозакидательства, от того, что мы сейчас в 2 раза увеличим пособия, все начнут рожать, чтобы мы немножко от этого ушли.

Отсюда и КПД, потому что, к сожалению, наше правительство этого не понимает, первый пункт, вообще не понимает, что такое демография. Я это не в плане критики, ругани, не в этом смысле, но просто люди не понимают, что вообще говорят. Вот представьте, вот смотрите, уже за январь, как сказал профессор Елизаров, минус 44 тысячи человек. Вы представляете? Если так… Конечно, будет чуть меньше, допустим, 12 месяцев по 40 тысяч – вы понимаете? Это мы идем к полумиллиону, куда-то туда.

Вместе с тем если мы возьмем указ президента майский, на котором нацпроекты нарезаются, первый пункт в этом указе, что к 2024 году мы выйдем на естественный прирост, хотя по факту и по прогнозам Росстата будет минус полмиллиона естественная (плохо слово) убыль. О чем можно говорить? Сейчас из нацпроектов это выкинули, то есть в указе есть, из нацпроекта выкинули. Но вы извините, что можно серьезного обсуждать с людьми, которые занимаются мелким…

Константин Чуриков: Давайте обсудим сейчас, прежде чем примем звонок, наше самое главное достижение, о котором всегда все говорят, – материнский капитал, браво. Вот нам пишет Игорь: «Маткапиталом почти невозможно воспользоваться. Ну правда, чемодан без ручки, честное слово». Нам пишет Ставропольский край, замечательное сообщение: «Материнский капитал равен месячной зарплате депутата, а шуму столько, как будто это что-то выдающееся».

Юрий Крупнов: Материнский капитал, здесь я и с Ольгой Борисовной согласен, и то, что Оксана говорила, – материнский капитал есть выдающееся явление. Оно, кстати, достаточно оригинальное, поэтому я бы его так не трогал. Другое дело, что не всегда его можно реализовать, и его абсолютно недостаточно. Наши семьи катастрофически недофинансированы изо дня в день. Поэтому когда условно мне раз в 5 лет дадут эти полмиллиона, даже представим, что мы его реализуем, это не закрывает ежедневные задачи.

Вот сейчас здесь ситуация в Москве, приехала женщина из Новороссийска с девятью детьми. У нее 35 тысяч, по-моему, общего совокупного дохода, пособий и всего. Ну вы скажите, пожалуйста, можно как-то жить на эти деньги? И возникает вопрос опять же к нашему правительству… Давайте я сейчас скажу такую гениальную вещь, и мне сразу Нобелевскую премию можно давать, потому что этого, наверное, никто не понимает: 9 детей и 2 детей в семье – это огромная разница. Соответственно, у нас зарплата…

У нас бедность 19 миллионов, сказал Медведев, у нас колоссально средний класс испаряется и исчезает, я думаю, подтвердит Ольга этот момент, а мы для 9 детей ничего не даем реально. У нас более 8 детей в семье всего 6 тысяч семей в стране. Я вообще… Вот мне скажи, у меня завтра будет 6 дней, 7, не говоря про 8-9, да я просто застрелюсь, честное слово.

Оксана Галькевич: Не надо, не надо, Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: Я понимаю, но просто это я не представляю, как я буду жить.

Оксана Галькевич: Ну я думаю, что вы…

Юрий Крупнов: А люди живут да смотрите, как вам отвечают, как достойно отвечают, «крутимся», «можем», «помогают все» и так далее. Это какой уровень достоинства в ситуации, когда катастрофически недофинансировано и государство этого не понимает? Поэтому опять же детский стандарт, который там я толкаю, двигаю и так далее. Но мне смешно, потому что я говорю… Ладно демографию не понимают, не знают, не хотят, но неужели это непонятно, что с 9 детьми надо просто давать денег, ежемесячно давать хотя бы 50 тысяч рублей. В чем вопрос?

Оксана Галькевич: Ну кстати, я вот просто нашим зрителям хочу сказать, что… Вы-то точно не застрелились бы, я так понимаю, что ваши дети были рождены в непростые годы, вы многодетный отец, да?

Юрий Крупнов: Ну условно многодетный, трое – это…

Оксана Галькевич: Нормально-нормально, но в такие годы родили, что, слушайте…

Юрий Крупнов: Нет, это опять… Мы другое поколение, поймите. Если мы сейчас будем обсуждать 20-летних, понимаете, и даже 30-летних…

Константин Чуриков: Миллениалов.

Юрий Крупнов: Это вообще другие люди. А то, что там 10-летние идут на смену… Я боюсь даже думать об этом.

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас Наталья из Адыгеи, давайте ее послушаем. Наталья, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У моей дочери старшей пятеро детей, но для того чтобы иметь хотя бы столько детей, им 10 лет назад пришлось уехать в Питер, потому что в Адыгее это вообще невозможно прожить, допустим, с пятью детьми и на пособия детские адыгейские. Там получают они, конечно, ну как бы относительно более-менее, вот на младшую дочку новорожденную (7 месяцев последней дочери) получают около 5 тысяч, на 4 года мальчику и 2 года девочке они получают по 900 рублей. Но это как бы даже можно жить на эти деньги, муж, конечно, работает.

Константин Чуриков: А доход с учетом как раз работы мужа какой?

Зритель: Муж 45 тысяч получает.

Оксана Галькевич: И пятеро детей.

Константин Чуриков: Все равно, в общем-то, мягко говоря негусто.

Зритель: Негусто, но там же главная проблема в жилье оказалась. Они купили, смогли купить только комнату в общежитии, и вот комната 12 метров, они там 7 человек живут. Ну, думаю, если пятеро детей будет у нас, нас поставят на очередь или дадут хотя бы какое-то жилье.

Константин Чуриков: Наталья, а можно вопрос такой? Часто действительно все друг другу задают. Вот когда, например, в семье не самая такая блестящая финансовая ситуация, но муж и жена, супруги все равно принимают решение все-таки завести ребенка, четвертого, пятого…

Зритель: Они очень любят детей, они бы еще родили. Детки такие чудесные, прелестные. Некоторые родители мучаются, там больные дети или еще что-то такое, а здесь… Ну шикарные дети, нормальная семья. И вот проблема с жильем сейчас. На копейки там даже можно, один за другим донашивает, это, я думаю, можно прожить, даже на вот эти пособия. Но вот дальше подумать… Дочери, конечно, уже 38 лет, но они очень любят детей…

Оксана Галькевич: Молодцы какие.

Зритель: Но проблема с жильем получается, не одно, так другое.

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня в связи с этим вопросом. Вот светлый какой-то звонок, у нее голос такой хороший, светлый, говорит: «Ну что, ну любим детей». Правда, у нас не всегда в каком-то правильном свете восприятие вот таких вот многодетных, особенно с невысоким доходом, нам все кажется, что люди какие-то блаженные, чего рожают. Нормальные люди, ну да, любят детей, рожают они.

У меня в связи с этим вопросом. Вот государство… Хорошо, вот люди есть такие прекрасные, которые принимают решение несмотря на небольшой доход, они готовы себе во всем отказывать, расширять число своих детей, все больше и больше рожать. А государство вот нас призывает «рожайте, рожайте еще третьего, четвертого, пятого, десятого» – это вообще правильно? Они нам не помогают, собственно, первого-второго на ноги поставить, я имею в виду государство, а зовут нас третьего-четвертого рожать. Вот у меня вопрос к государству – а это вообще правильно?

Ольга Савинская: Нет. Конечно, опыт деторождения появляется с первого ребенка, и если мы видим…

Оксана Галькевич: Понимаете, вот Наталья что рассказала, – это какое-то подвижничество просто.

Ольга Савинская: Да, конечно.

Оксана Галькевич: А на что расчет, когда государство меня призывает рожать еще, еще и еще? На мое подвижничество?

Ольга Савинская: Ну это вот, мне кажется, как раз недосмотр. То есть есть какие-то точечные способы поддержки, но как было правильно сказано, в сумме этого абсолютно недостаточно, на то очень сложно прожить. Действительно надо быть абсолютно увлеченным многодетностью, любить детей, видеть в этом свою главную ценность, иначе просто я не вижу никакого…

Константин Чуриков: Тут, мне кажется, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, на нас пытаются повесить какие-то государственной важности задачи, переложить на наши частные плечи. Понятно, что это мы сделаем, государство само не рожает, это делаем мы. Но не кажется ли вам, Юрий Васильевич, что либо, как говорится, мы родим, либо за нас это сделают люди приезжие, мигранты? Они родят, нас станет больше.

Юрий Крупнов: Да вы знаете, они когда приезжают, они очень быстро тоже перестают рожать. Давайте тоже не будем друг друга пугать, потому что попадая в наши социокультурные, так сказать, условия, они очень быстро ментально меняются и так далее, и тому подобное. Не это страшно, а страшно в другом. Вот смотрите, ведь правильно Оксана говорит, что государство говорит… Мало того, что некоторые говорят, что государство вас рожать не заставляло, гениальная фраза...

Оксана Галькевич: Но призывало: не заставляло, но призывало.

Юрий Крупнов: Вот-вот, очень важно расхождение, призывало. Но главное, что… Я, честно говоря, не понимаю. Вот смотрите, вот этот прекрасный, светлый рассказ: 12 метров на 7 человек, меньше 2 метров. На кладбище положено 5 метров, между прочим, на человека. Вы понимаете? Вот скажите, пожалуйста, наверное, опять нужен гениальный Крупнов под Нобелевскую премию, чтобы сказать, что эта ситуация с двумя метрами, каждый должен понимать – это чрезвычайная ситуация, понимаете? Вот мы сейчас говорим, уже в течение должен собраться Совет Безопасности, даже не Беглов с Питером и так далее и говорить, как так у них такое получается… Ну я понимаю, хорошо, 22 метра не получается на человека, ну хорошо, ну хоть в этой ситуации хоть 5 метров и так далее.

Константин Чуриков: Извините, они в этой ситуации даже шестого не заведут, потому что им уже негде, им надо…

Юрий Крупнов: Я даже вообще не представляю.

Оксана Галькевич: Это же не со снегом, здесь лопата не поможет.

Юрий Крупнов: Нет, понимаете, как ситуация? Оксана, вы правильно задали, потому что получается, что типа мы обсуждаем, на лавочке сидим и обсуждаем частные истории. То есть государство там важными делами занимается, туда, а мы вот тут рассказываем друг другу истории.

Оксана Галькевич: Так вот у меня в связи с этим вопрос. Вы мне скажите, пожалуйста, а тогда демографическая политика государства на что вообще в принципе рассчитана? Она заточена на показатели рождаемости – давай-давай-давай, нагоняй – или на поддержку семей с детьми?

Юрий Крупнов: Я вам уже сказал, на что рассчитана, – пиар. Когда у нас чуть-чуть… У нас 2013-2014-е гг. была естественная не убыль, а прибыль, рост, прирост.

Ольга Савинская: Да, начиная с 2010-го.

Юрий Крупнов: 3 года всего за последние 28 лет.

Ольга Савинская: 10.

Юрий Крупнов: И вообще росло немножко, поскольку мы шли, так сказать, рождаемость была конец 1980-х гг. и так далее. Что у нас говорил Дмитрий Анатольевич? «Благодаря деятельности правительства и так далее»…

Константин Чуриков: Бэби-бум, да.

Юрий Крупнов: «Вот смотрите, мы справились». Что сейчас тогда у нас яма началась и обвальное падение рождаемости? 1990-е страшные годы, дальше там про эхо войны, дальше мы до Куликовской битвы дойдем, и Дмитрий Анатольевич здесь вообще ни при чем. Поэтому вопрос вот – пиар. Еще раз повторяю: представьте, указ президента главный на 6 лет, №204, но по сути №1, там сказано, что будет естественный прирост. В Росстате минус полмиллиона в 2024 году будет. Представляете, если бы я домашние задания 2+2 написал 5? Да меня бы растерли в порошок.

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, нисколько не хочется, как говорится, отмазывать Росстат, но вы помните, у нас где-то в 1999 году, что ли, когда еще был Госкомстат, был какой-то адский прогноз на типа 2016-й или какой-то год, нас должно было остаться, по-моему, 135, 130 миллионов, по факту, слава богу, нас больше.

Юрий Крупнов: Но дело в том, что по факту сейчас, к сожалению и к ужасу, мы отстаем даже от низкого прогноза Росстата.

Константин Чуриков: Ольга Борисовна, как думаете, Юрий Васильевич прав, что нас и дальше станет существенно меньше?

Ольга Савинская: Конечно, да, такова ситуация. Об этом нам говорят цифры по демографии. То есть прогноз Росстата вполне обоснованный в силу того, что у нас как раз людей детородного возраста, фертильного возраста, они же являются работоспособного возраста, сейчас мало, а наоборот, те, которые подходят к пенсионному возрасту, даже старшие пенсионеры, их много. И в связи с этим как раз эти возраста, старшие возрасты умирают, а в детородном просто мало людей, которые рожают, поэтому снижение. Это вовсе не связано с тем, что отдельно взятая семья стала рожать меньше, просто таких семей меньше.

Константин Чуриков: Но по поводу поставленных целей президент нам говорит, что да, цели очень такие амбициозные, дерзкие, но если не ставить этих целей, то вообще ничего не получится.

Ольга Савинская: Я согласна, то есть цели нужны, все равно в семью надо вкладывать. Мы правильно уже говорили сейчас о том, что семья у нас недофинансирована, средняя семья: и пособия надо увеличивать, так чтобы они соответствовали прожиточному и не просто… То есть сам прожиточный минимум надо увеличивать, и вот то, что сейчас говорят, что до 2 ПМ, вот это хоть как-то похоже на реально, хотя, может быть, нужно еще и дальше увеличивать.

Константин Чуриков: А 2 ПМ – это у нас сколько, 22 тысячи, да?

Оксана Галькевич: Два прожиточных минимума, 22 тысячи.

Ольга Савинская: Да, но это чуть ближе к реальности, чем те 11. То есть на 11 прожить нельзя. Если перепосчитать в соответствии с тем, сколько приходится тратить на детей, то, конечно, прожиточный минимум ни в какие рамки не лезет.

Оксана Галькевич: Елена из Тамбовской области, давайте ей слово дадим уже, давно дожидается. Спасибо за ожидание. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну я что хочу сказать? Я сама воспитала четверых детей. Все они уже взрослые, имеют свои семьи, и вот на четверых детей у меня пятеро внуков. Хотелось бы, конечно, больше, и дети мои хотят иметь детей, но нет возможности, нет жилья, маленькие зарплаты. Как, как детям жить?

Раньше, когда был Советский Союз, была какая-то стабильность. Да, окончили учебное заведение, есть распределение, получишь зарплату. Да, становишься на очередь, какое-то время ты… Но у тебя есть перспектива получить квартиру. Сейчас этого нет. Старший сын уехал в Москву, снимает квартиру, единственный ребенок. Хотят второго, но куда? Как?

И еще у меня такой вопрос. Вот наша Тамбовская область, частенько смотрю вашу передачу. У нас, по-моему, самые низкие пенсии и самые низкие зарплаты по всей России.

Константин Чуриков: Елена, видели, у нас был в эфире репортаж, как раз портрет бедности? Мы тоже в проекте «Реальные цифры» делали, как раз о Тамбовской области рассказывали, как раз вот там вот женщины, как они живут.

Оксана Галькевич: Ну и рождаемость у вас там, да, самая невысокая.

Зритель: Нет, эту как раз я передачу не смотрела. Но самое… Я помню, что когда в Чечне была война, Чеченская республика стояла на последнем месте, 1979-й, что ли, я сейчас не помню точно, а Тамбовская область была на предпоследнем, в последних числах была. И сейчас Чечня вышла впереди, а мы все на последнем. Почему у нас такие низкие пенсии? Мы что, не в России живем?

Оксана Галькевич: Да, Елена…

Зритель: Мы что, не так работали? И почему такие низкие зарплаты? Я вот… не могла доработать до пенсии, потому что нет работы, я 8 лет не могла доработать до пенсионного стажа.

Оксана Галькевич: Да, Елена, спасибо большое, просто немножко в сторону уже уходим.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня как бы в связи с вопросом о доходах такой вопрос. Центральная Россия, о которой мы сказали в самом начале, там, где самые низкие показатели рождаемости практически, если по стране посмотреть, все падают и падают, – не потому ли, собственно говоря, и вымирает этот пояс у нас центральнороссийский, потому что людей ну просто не на что, ну куда? Там жениться-то, семью завести проблема, а уж ребенка в семью…

Юрий Крупнов: Оксана, мы все время с вами спорим и не соглашаемся.

Оксана Галькевич: Да?

Юрий Крупнов: Да. Я опять не соглашусь, если можно.

Оксана Галькевич: Давайте.

Юрий Крупнов: В каком пункте? Вы сказали, что вот немножко в сторону по поводу заработной платы…

Оксана Галькевич: Нет, там уже про пенсии прошло что-то.

Юрий Крупнов: И про пенсии. Но я просто к чему хочу сказать? Смотрите, ведь да, старорусские регионы, Нечерноземье, старорусское историческое начало и так далее.

Оксана Галькевич: При этом это хорошая для жизни земля.

Юрий Крупнов: Отличная.

Оксана Галькевич: Это не сложные климатические суперусловия.

Юрий Крупнов: Это идеальные по сути, предсказуемые и так далее, там никаких торнадо, слава богу, и прочего у нас тут не видно. Но демография интегрально отражает все реальные большие проблемы общества. Вот первый пункт, смотрите – Москва и Питер, они высасывают население. Уже все, перепись населения 2010 года: Магаданская область – минус 13%. Ну хоть как-то мы можем, когда скажешь, не испугаешься. Но Псковская-то область минус 13% убыль населения всего, понимаете? А это рядом Евросоюз. Почему? Высасывает. Значит, мегаполисная урбанизация в условиях, когда у нас колоссальное количество земли, надо малоэтажное, а у нас этажность средняя по стройке сегодня 17 этажей. Мы лезем туда, куда никакой пожарный не долезет, Нотр-Дам де Пари и так далее, понимаете? Кто за это отвечает? А так оно идет, так оно идет.

Второй пункт – индустриализация. Станкостроения нет, гражданская авиапромышленность убита и так далее, бла-бла-бла на эту тему правительство. Где рабочие места, так называемые по международной классификации высокой степени достоинства? Нет. А это все демография.

Константин Чуриков: Я уже сегодня днем сказал: у нас очень часто проблемы демографии пытаются решить с помощью демагогии.

Давайте мы сейчас покажем сюжет, где, в общем-то, все наглядно видно, что может происходить с большой семьей, предположим, недалеко от Москвы, в Подмосковье.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, это Подмосковье, и здесь в Подмосковье тоже падает рождаемость.

Ольга Савинская: Да.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Как вы думаете, кто кроме самой этой семьи должен заниматься ее проблемами? Тем, что пересчитали платежи за электричество…

Юрий Крупнов: Подождите, Константин, я и с вами не согласен тоже. Что значит «ее проблемами»? Смотрите, семья родила несколько детей. Это, прошу прощения, обороноспособность, трудовые ресурсы и так далее, это уже колоссальная инвестиция в нашу страну.

Оксана Галькевич: Это социальная нормальность, там семья хорошая, видно же по ним.

Юрий Крупнов: Дальше: семья купила, построила дом. Государство, наболтав про землю, не провело туда инфраструктуры, семья вложила в инфраструктуру, создав рабочие места и так далее. Передо мной выдающийся инвестор. А что ему государство?

Константин Чуриков: Пересчитало тариф.

Юрий Крупнов: Пересчитало тариф.

Ольга Савинская: Да.

Юрий Крупнов: Послушайте, ну это же… То есть тот, кто вкалывает на страну, в том числе… Это же сколько… Представляете, это никакие деньги, это сколько заботы о детях, сколько бессонных ночей, сколько нервов, сколько этих болезней? Так это стоит в деньгах просто миллионы! А пересчитало тарифы – а кто сидит? А сидит тот, кто повышает тарифы, понимаете, стрижет эти купоны, банки это прокручивают, которые реально антиинвесторы, но они все на инвестиционных форумах, то-се. Вот наш инвестор, вот кто страну кормит, а живет, прошу прощения, не очень хорошо.

Оксана Галькевич: Ему нужно создавать инвестиционную привлекательность, а не забугорным каким-то…

Юрий Крупнов: Конечно, вот инвестиционная привлекательность.

Константин Чуриков: Ольга Борисовна, вот нас сейчас смотрят разные зрители, в том числе молодого, фертильного, как говорят ученые, возраста. Но в принципе они посмотрят нас, посмотрят этот репортаж и скажут: «Не, ребят, я вне игры». Нам пишет Омская область: «Два сына 32 года и 30 лет, не хотят жениться». А как вообще быть? Об этом надо молчать с точки зрения социологии или об этом надо трубить?

Ольга Савинская: Об этом надо трубить, об этом надо говорить. И все-таки вы сказали, не хотим, но Елизаров вам днем сказал, что все-таки хотят и даже разные возраста…

Оксана Галькевич: Желаемое и действительное число детей.

Ольга Савинская: И молодежь все равно… Ценность… Опять-таки еще одно наше огромное преимущество, инвестирование нашей молодежи в нашу страну – это пока еще их желание создавать семьи и иметь в этих семьях детей, и этим надо обязательно воспользоваться.

Юрий Крупнов: Уникальная мировая ситуация, между прочим.

Оксана Галькевич: У нас?

Юрий Крупнов: У нас вот эти пожелания…

Ольга Савинская: По сравнению с Европой мы отличаемся.

Юрий Крупнов: Да, мы уникальны, то есть по потенции, не по факту…

Константин Чуриков: По опросам.

Оксана Галькевич: Наше желание.

Юрий Крупнов: Мы можем рвануть.

Ольга Савинская: Ценность пока у нас очень высокая.

Оксана Галькевич: Это желание.

Константин Чуриков: Секундочку, Юрий Васильевич, мы когда берем камеру и в какой-то регион отправляемся, что бы мы ни спрашивали, люди всегда на камеру улыбаются, говорят хорошие вещи, молодежь тоже хочет выглядеть лучше, чем она есть, они говорят: «Да, конечно, мы все поженимся, у меня будет куча детей». Но когда дело доходит до дела, человек все-таки смотрит на свои возможности, да?

Ольга Савинская: Конечно.

Юрий Крупнов: Нет, подождите…

Ольга Савинская: Они не могут реализовать то, что хотелось бы.

Юрий Крупнов: Но хотят.

Оксана Галькевич: Слушайте, давайте вот еще такой момент. Вот вы сейчас говорите о молодежи. Я вот уже не молодежь, Костя уже не молодежь… Нет, ну серьезно, а что сделаешь?

Константин Чуриков: Ну мне уже под сорокет вообще-то.

Ольга Савинская: Вы в фертильном возрасте, так что…

Константин Чуриков: Вполне, это правда.

Оксана Галькевич: В фертильном, да. Но смотрите, какая история: у нас все как ни зайдет речь про демографию, все про молодежь, про молодых мужчин, про молодых женщин. А я вот себя ловлю периодически на мысли, что я вроде как не молодежь уже, но вроде как еще и не «стародежь» или как там это называется. Я бы вот третьего родила бы, но мне страшно. Знаете почему страшно? После первого и второго элементарный какой-то диагноз в поликлинике поставить не могут, понимаете. Все анализы пройдешь, сдашь, а с третьим? Первые два проскочили, просвистели, не заметила, а с третьим уже начинаешь думать: а не лишусь ли я, простите, здоровья в своем немолодежном возрасте, решившись на третьего?

Так, может, нам, простите, не лекции про молодежь читать, про фертильный возраст до 30 или скольки там лет, а может, нам «медицинку» подтянуть в стране, а? Простите, американки как рожают троих детей после 35? Троих, в среднем для семьи нормально трое, и ничего.

Ольга Савинская: Нужно сказать, что не только в Америке, но и действительно у нас возраст рожающей женщины растет, это тоже глобальный тренд, то есть все нормально. Но при этом должна быть другая медицина, абсолютно верно, и это очень такой опять-таки глобальный вызов, который мы должны локально у себя в стране решать. И во-вторых, вы абсолютно правы, что акцент делать только на молодежи недостаточно. Если мы говорим о многодетности, то это прежде всего разговор с людьми среднего возраста, которые уже прошли первое деторождение и думают как раз о том, что делать дальше.

Константин Чуриков: Вот, а программы у нас какие? «Молодая семья» до 30 лет, после 30 лет все уже, старик, до свидания, ты уж сам, ты уже там как-то поднялся.

Юрий Крупнов: Если подходить к правительству, то вы прямо самую суть схватили, потому что в этом смысле не в том дело, что там правительство только молодых любит и интересуется… Дело в том, что правительство не думает рождаемостью, оно не думает рождаемостью. Потому что нацпроекты, 3 триллиона, какую-нибудь цифру назовут, 80 лет продолжительность жизни, ля-ля-ля-тополя. Никто реально не считал, а главное, никто в правительстве, я вам гарантирую, не верит, что может быть у нас реальный рост рождаемости, я вам гарантирую, вот и все.

Константин Чуриков: Давайте звонок послушаем, Олеся из Волгоградской области у нас в эфире. Здравствуйте, Олеся.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос, наверное, к нашему правительству, может быть, к нашей власти. Дело в том, что мы молодая семья, относительно, наверное, молодая, мне вот на сегодняшний день 38 лет. Мы с мужем живем 5 лет, у нас нет детей. Все, что мы пытались делать, результатов никаких нет, нам делают ЭКО, делали нам, конечно, бесплатно, но чтобы подготовить нас к этому ЭКО, очень уходило много денег.

Константин Чуриков: Олеся, вот это очень интересная информация. Вы знаете, ровно то же самое нам сегодня днем, в дневном эфире «Отражения» говорила женщина-гинеколог из Калужской области. Вот сколько у вас составили эти накладные расходы при бесплатном формально ЭКО?

Зритель: Вы знаете, немалые деньги для нашего региона, Волгоградской области…

Константин Чуриков: Ну вот оцените просто, сколько это примерно.

Зритель: Ну, допустим, тысяч, наверное, 50 плюс-минус, это вот к первому ЭКО нас подготавливали, плюс потом нам делали второй перенос, он был платный, плюс к этому переносу должны были быть платные анализы, все это мы платно делали, потому что бесплатно это сделать невозможно, я живу в Волгоградской области, село Ольховка, тут у нас только самый минимум можно сделать бесплатно, а какие-то такие анализы на гормоны – это уже нужно ехать в Волгоград сдавать за немаленькие деньги вот эти все анализы. То есть в общем получается сумма приличная.

Константин Чуриков: Олеся, вот нам сегодня… Секундочку, вас еще перебью. Вот эта женщина-гинеколог сказала, что у них в Калужской области это примерно где-то даже до 200 тысяч рублей доходит.

Оксана Галькевич: До 250 тысяч даже.

Зритель: Да. Но вы знаете, я не считала, я боюсь считать эти цифры, потому что у нас проезд сколько денег уходило, мы с Ольховки ездили в Волгоград постоянно, туда-сюда, потому что медицины, как правило, в перифериях, этих глухих местах просто нет, этой медицины. И вот мы мотались-мотались на протяжении скольких лет, ничего, результатов нет.

Но на сегодняшний день встал такой вопрос суррогатного материнства, потому что мы уже устали от этого, от ЭКО результатов никаких нет, хотя мы очень хотим иметь своих детей. И вот на сегодняшний день такой вопрос суррогатного материнства: у нас в Волгограде суррогатное материнство, вы представляете суммы такие, от миллиона до 2 миллионов рублей. Это просто немыслимо. И у меня такой вопрос к правительству к нашему: куда мне обратиться, что мне сделать для того, чтобы родить своего ребенка, и не одного, а двух? Я бы хотела двух иметь детей. У нас нормальная семья, мы работающие, не пьющие. Вот как мне их заиметь, этих деточек? Как, вот скажите, кто мне ответит на этот вопрос? Где мне взять миллион или эти 2 миллиона?

Оксана Галькевич: Ой, да, Олеся, спасибо.

Константин Чуриков: Олеся, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Прямо… Вот про медицину на самом деле, вот опять про медицину, понимаете.

Ольга Савинская: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Женщина тоже такая не молодежь, понимаете, слышно…

Юрий Крупнов: Но это не про медицину…

Оксана Галькевич: Это и про медицину, это экстракорпоральное оплодотворение.

Юрий Крупнов: Это на самом деле про то, что у страны нет жесткой направленности на поддержку.

Константин Чуриков: Слушайте, это, мне кажется, вообще история про какой-то обман и очковтирательство, потому что декларировать бесплатную процедуру ЭКО, которая еще требует накладных расходов 50, 150 тысяч рублей – это значит не бесплатная услуга.

У нас сейчас есть возможность поговорить как раз-таки с медиком, Николай Кравцов у нас на связи, это замгендиректора клиники «АльтраВита» по как раз-таки организационно-методической работе и ОМС. Николай Георгиевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай Георгиевич.

Николай Кравцов: Здравствуйте, уважаемые телезрители, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Николай Георгиевич, вот то, что вы услышали, совпадает с вашей практикой? Действительно это требует вот таких серьезных дополнительных вложений от семьи?

Константин Чуриков: В регионе.

Николай Кравцов: Ну что касается самой процедуры ЭКО, то в клинике она проводится абсолютно бесплатно. Туда включено все, оплачивается она государством по среднему тарифу где-то 120 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Так.

Николай Кравцов: Что касается подготовки, в условиях женских консультации, если женщина хочет пройти подготовку, это если брать женскую консультацию, если не брать приема врачей, то где-то в среднем анализы обходятся от 10 до 30 тысяч.

Оксана Галькевич: Все-таки обходятся.

Николай Кравцов: Потому что часть гормонов, гормоны действительно не входят обычно, их женщинам дают за свой счет, а общие анализы, в общем-то, входят в базовую страховку, то есть женщины их не оплачивают. Но в среднем где-то подготовка составляет от 10 до 30 тысяч, но это оплата производится в условиях женских консультаций.

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что вы говорите именно о Москве, вы же в Москве работаете, правильно?

Николай Кравцов: Да, мы работаем в Москве, но пациенты к нам приезжают со всех регионов, в том числе с Липецкой области.

Константин Чуриков: Ну да…

Николай Кравцов: В нашей клинике само ЭКО проводится абсолютно бесплатно, если женщина полностью обследована.

Оксана Галькевич: Так а слушайте, Николай Георгиевич, простите, это же вот из Липецкой области, например, люди к вам приезжают, – это же надо приехать, раз, это же надо наблюдаться…

Константин Чуриков: Разместиться, два.

Ольга Савинская: Проживать.

Оксана Галькевич: …проживать где-то человеку из Липецкой области в Москве. Это вот, пожалуйста…

Николай Кравцов: Вы абсолютно верно говорите, да. Но в принципе многие клиники минимизируют расходы, то есть, допустим, проживание рядом с клиникой, есть клиники, где оно стоит порядка 500 рублей в сутки за двух человек. То есть, конечно, расходы минимизируются, но опять же если брать Липецкую область, там тоже есть свои клиники, женщинам необязательно выезжать за пределы территории. Только более тяжелые случаи, конечно, требуют лечения в Москве, а стандартная программа может быть проведена по месту жительства.

Константин Чуриков: Просто понимаете, мы как раз увидели, как работает вся эта программа, минуя Москву, если это делать в регионе, вот с чем там сталкиваются люди, притом что зарплаты и доходы, конечно, совсем не московские. Да, спасибо. Это был Николай Кравцов, заместитель гендиректора клиники «АльтраВита».

Оксана Галькевич: У меня, знаете, вот такой вопрос. Вот тут приходят какие-то сообщения нам на SMS-портал, Рязанская область, например, пишет: «Пенсионная реформа окончательно добьет демографию, а этого не понимают наши власти». У меня в связи с этим вопрос: а вот интересно, действительно вот этот вот подъем пенсионного возраста каким образом скажется на поведении новых поколений или вот нынешних поколений? Ведь рабочую жизнь, свою карьеру надо совмещать с родительством. Вот как это скажется?

Ольга Савинская: Ну тут, мне кажется, уже говорили об этом. Для России очень важен институт бабушек.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Ольга Савинская: И он как раз в определенное время реализуется, это как раз молодые, так сказать, пенсионеры, те, которые у нас уходили как раз на пенсию, и в этот момент подуспевала такая замечательная деятельность, уход за детьми. У нас опять-таки традиционно считается, что это абсолютно нормально, то есть то, что у нас материнский, родительский труд бесплатен, мы уже про это говорили, это да. Но и труд бабушки тоже у нас бесплатный, но самое главное, что она действительно инвестирует и вкладывает в будущие поколения.

Сейчас, если мы подвинем пенсионный возраст, то мне кажется, это все-таки скажется на укладе многопоколенной семьи. То есть если, может быть, у нас все-таки поколения жили отдельно, но в момент, когда надо помочь своим детям, чтобы поухаживать за внуками, все-таки вот эта межпоколенность всегда восстанавливалась, бабушки и дедушки всегда помогали.

Юрий Крупнов: Бабушки – это тылы демографии.

Ольга Савинская: Абсолютно.

Юрий Крупнов: Поэтому удар, просто ковровые бомбардировки нанесены по тылам демографии, вот и все. Тут обсуждать можно долго и много и нужно, тут даже слов нет.

Константин Чуриков: Оксана, что будем делать? Заведем каждый третьего, будем работать в эфире, а они тут будут бегать перед камерой, ну что делать, других вариантов нет.

Оксана Галькевич: Руководство надо спросить и зрителей тоже.

Ольга Савинская: Или создавайте здесь корпоративный детский сад.

Константин Чуриков: Например, но это вряд ли.

Ольга Савинская: Новая тема для следующей передачи.

Оксана Галькевич: Это социально ответственный работодатель.

Спасибо большое нашим гостям. В студии программы «Отражение» сегодня были Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики, и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо, но это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

олеся
Интересно. Ее муж получает 45 тысяч, рожают третьего, четвертого, пятого, места не хватает, денег не хватает, А ВИНОВАТО ГОСУДАРСТВО? Поразительная инфантильность. Другая рожает тоже кучу детей, места уже два квадратных метра на человека, ОПЯТЬ ГОСУДАРСТВО У НИХ ВИНОВАТО...А когда рожали, почему метры не считали? Почему они только ХОТЕЛКИ имеют, а думать не хотят, где дети жить будут? Какие же безответственные инфантильные люди...
Альбина
надо просто дать людям возможность достойно жить, создать для этого все условия! В этом и состоит главная задача власти, но она думает, к сожалению, иначе
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты