Как Россия и Китай подружились

Гости
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Ну что же, сейчас обратимся к 20-летию нашей дружбы с Китаем. В России и в КНР отмечают 20-летие со дня подписания договора о дружбе и сотрудничестве. К этой дате выпустили свои статьи министр иностранных дел России Сергей Лавров и его китайский коллега, по-моему, зовут его Ван И. Ну что же, давайте посмотрим сейчас в цифрах, как выглядит наше стратегическое партнерство, дружба и сотрудничество.

Оксана Галькевич: Есть чем отметить на самом деле, с такими красивыми показателями мы входим в эту дату, друзья. Смотрите, что у нас получается.

Константин Чуриков: Объем. Значит, смотрите, с 2000 года, ну можно сказать, хорошо, с 2001 года по сегодняшний день у нас объем товарооборота вырос почти, получается, во сколько, в 14 раз?

Оксана Галькевич: 8 миллиардов было в 2000 году, а стало 108, друзья. Посчитайте, во сколько раз, у нас быстро не всегда получается.

Константин Чуриков: Почти в 14 раз. Но при этом...

Оксана Галькевич: И прямо прирастает на глазах, вы знаете. Первое полугодие 2021 года, только первое полугодие этого года нам уже почти 30% прироста принесло.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим, из чего состоит этот товарооборот. Итак, что мы поставляем Китаю, внимание на экран, ну и такой небольшой спойлер.

Оксана Галькевич: Мы им, и они нам.

Константин Чуриков: Россия Китаю газ, нефть, уголь, электроэнергию, лес, пиломатериалы, стать и другие товары, да.

Оксана Галькевич: Видимо, да, тоже какие-то сырьевого такого характера. А смотрите, что они нам, Китай России то есть: автомобили получаем оттуда, бытовую технику, канцтовары, посуду, мебель, бумагу, компьютеры, оргтехнику, металлопрокат, одежду, текстиль (я так быстро, потому что много всего), промышленные товары, сельхозтехнику, ну овощи, фрукты...

Константин Чуриков: Ну, каждый сейчас просто может посмотреть у себя на кухне...

Оксана Галькевич: Рядом, да.

Константин Чуриков: ...что там, какая техника стоит, откуда она, откуда ложка, откуда стакан, откуда посуда...

Оксана Галькевич: ...откуда ботинки, откуда штанишки.

Константин Чуриков: В общем, наверное, из Китая будет очень многое, друзья.

У нас сейчас в студии Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Виктория Вадимовна, здравствуйте.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, мы так начали за здравие и дальше как бы немножко за упокой. А на самом деле какое у нас правда экономическое сотрудничество? Кому оно выгоднее, давайте так?

Виктория Перская: Оно выгодно двум сторонам. Экономическое сотрудничество потому и называется сотрудничеством, потому что оно взаимовыгодно. Оно выгодно и России, и Китаю.

Оксана Галькевич: А то, что мы в несколько разных весовых категориях выступаем, если говорить с экономической точки зрения, мы им в основном некие сырьевые товары, а они нам уже с добавленной стоимостью? Вот та же мебель из нашей древесины, например, ну и так далее.

Виктория Перская: Ну, во-первых, кругляка мы больше не поставляем, вы знаете, что прекращены поставки, у нас идет только переработанная древесина.

Константин Чуриков: С 1 января, по-моему, да?

Виктория Перская: Да-да.

Константин Чуриков: Будущего года.

Виктория Перская: Поэтому в отношении мебели мы постепенно налаживаем свое производство. Но вы сами понимаете, что Россия прошла очень сложный процесс деиндустриализации своей экономики...

Оксана Галькевич: ...в тот момент, когда они как раз шли по пути индустриализации.

Виктория Перская: А они в тот момент воспринимали иностранные инвестиции в основном из Штатов, преимущественно из Штатов, ну была и Франция, и Германия была, Япония была в существенно меньшей роли, когда они воссоздавали свой реальный сектор. И причем воссоздавали его на технологически новой основе: на многих предприятиях уже внедрен не третий технологический уклад, а четвертый, и даже уже идут к пятому технологическому укладу.

Оксана Галькевич: Но это они уже сами-сами или все по-прежнему с иностранными инвестициями?

Виктория Перская: Нет-нет-нет, это все шло на базе сотрудничества с иностранными контрагентами.

Оксана Галькевич: Нет, я имею в виду переход к четвертому и уже к пятому.

Виктория Перская: Я говорю, это что на базе сотрудничества с контрагентами иностранными, им привносили... Вы же помните, что на Западе как раз вот эта постиндустриальность, как они ее называли, была связана с тем, что надо все реальные производства выносить с территории Европы и США. Для чего? Выносить туда. Куда? В Китай, можно в Аргентину частично, можно было в Индию частично, но преимущественно все выносили в Китай: дешевая рабочая сила, большая страна, 1,5 миллиарда, издержки существенно ниже. Сейчас это уже не оправдывается, вот такой вынос.

Более того, вы видите, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, они ставят вопрос опять о реиндустриализации. Сейчас проходит, комиссия работает в Соединенных Штатах, которая смотрит, каков объем реального сектора и что можно восстановить уже на новом технологическом укладе. То есть привносить из Китая они, естественно, не будут, но они будут воссоздавать свое. А у них нет кадров, среднего звена, и вот сейчас ставят задачу создания типа по-нашему ПТУ, воспитание ребят, которые смогут работать... Это не высшее еще образование, но они смогут работать руками, и вот эти WorldSkills как раз работают на это.

Константин Чуриков: Ага. Виктория Вадимовна, вот нам изнутри кажется, что мы такая самая зависимая от Китая экономика, а на самом деле?

Виктория Перская: Ой, ну что вы! От Китая сегодня зависят очень много стран. Вот если посмотреть, в основном это страны АТР и Африки, которые имеют на 70% зависимый товарооборот от Китая. Теперь возьмем Америку, которая имеет большой товарный дефицит со стороны поставки товаров народного потребления, но и не только, все те же самые машины, оборудование, которые поставляются к нам, и чипы, они все поставляются в Америку из Китая. Сегодня если посмотреть по статистике Китая, то у нее (Китай республика) экспорт составил более 2 триллионов долларов, ну в доллары если переводить, из них торговый дефицит, или дефицит торгового баланса, или отрицательное сальдо торгового баланса, 50%. То есть представляете, какая зависимость идет и развитых, и развивающихся стран? От инвестиций в основном зависят развивающиеся страны, регионы АТР, частично Африки. Но то же самое, поскольку сегодня и США, и Европа ограничили инвестиции в Китай. Почему? Потому что Китай достаточно напористый, он достаточно четко продвигает свои интересы, он скупает предприятия...

Оксана Галькевич: Ну он так... Вы так, знаете, Виктория Вадимовна, вы говорите, вы так еще аккуратно выражаетесь, «достаточно напористый» – он достаточно агрессивен сейчас в продвижении своих интересов.

Виктория Перская: Вы знаете что? Я бы не использовала такую формулировку, что это агрессия. Это не агрессия, это умение продвигать свои национальные интересы.

Оксана Галькевич: Ага.

Виктория Перская: То есть ведь они же никого не заставляют, не принуждают, правильно? Вот когда ведутся переговоры по покупке предприятий, ведь кто-то выставляет это предприятие на конкурс?

Константин Чуриков: Ну безусловно, да. Но по факту-то получается, смотрите, во множестве стран один и тот же процесс, что приходят наши китайские друзья...

Виктория Перская: Контрагенты.

Константин Чуриков: Контрагенты, китайские контрагенты и становятся владельцами бизнеса, предприятия.

Виктория Перская: Они не могут стать, они конкурируют с кем-то, они борются за условия...

Константин Чуриков: ...и побеждают.

Виктория Перская: Могут победить, а могут не победить. Это же, понимаете, конкурс, там присутствуют три-четыре партнера, которые из других стран, и все борются за покупку этого предприятия. Чтобы вам победить, вам надо предложить условия, которые будут более конкурентоспособны.

Константин Чуриков: Да, но это какой-то флешмоб, потому что много где они побеждают.

Виктория Перская: А почему флешмоб?

Константин Чуриков: Ну потому что много где это происходит. Мы даже вот, если судить по нашей стране, я помню, мы показывали в эфире репортажи про, например, в Чувашии сельхозпроизводство, агрохолдинг...

Виктория Перская: Они заинтересованы.

Константин Чуриков: Приходят и...

Виктория Перская: Я вам могу назвать сектора, в которые идут китайцы.

Константин Чуриков: Давайте.

Оксана Галькевич: Так.

Виктория Перская: То есть это во всем мире, это не то что там будут сектора, которые только для Китая, то есть только для Германии или это. Пожалуйста – это сельское хозяйство, потому что у них нехватка пахотных земель и они сейчас существенно вкладывают инвестиции, это одна из стратегических задач 14-го пятилетнего плана. Второе – это продвижение вопросов переработки металлолома, причем вторичного металлолома, то есть они даже, видимо, будут производить закупку металлолома за рубежом. Третье – это создание производств по переработке руд, низко содержащих металлическую руду.

Оксана Галькевич: Ага.

Виктория Перская: То есть они будут у себя делать это и добывать, чтобы снизить зависимость от внешнего рынка. Задача продовольственной безопасности, задача изменения технической политики с точки зрения какой? – с тем чтобы в международных организациях занять лидирующее положение, руководящие должности, чтобы их стандарты производства инновационной техники, технологий в системе 5G, искусственного интеллекта, телефонизации были восприимчивы всем миром. То есть это продвижение...

Оксана Галькевич: ...своих стандартов каких-то, получается.

Виктория Перская: Да, технических стандартов.

Константин Чуриков: Техническая экспансия.

Виктория Перская: Не надо называть экспансией.

Константин Чуриков: Да? А почему?

Виктория Перская: Ну а почему? У них принята программа, стандарт «2035».

Оксана Галькевич: Ну это же экспансия.

Константин Чуриков: По всему миру – ну зачем экспансия?

Виктория Перская: Ну почему экспансия? Тогда, если мы поставляем на экспорт... Вот ваша позиция, между прочим, извините за жесткость, у вас позиция очень близка к оценке того, что говорят европейцы и американцы, что Россия – это экспансия вакцин, а мы в более чем 70 стран...

Константин Чуриков: Нет, мы не по поводу, да-да-да.

Виктория Перская: Нет, я вам просто говорю аналогию, понимаете? Не надо называть экспансией обычную экономическую деятельность, обычную.

Оксана Галькевич: Ну смотрите, не получится ли так, что благодаря вот этой обычной, но весьма активной, настойчивой экономической деятельности...

Виктория Перская: Так, правильно.

Оксана Галькевич: ...спустя какое-то время мы кроме нефтяной иглы окажемся еще на какой-нибудь китайской игле, да? На китайской игле каких-то инвестиций...

Виктория Перская: А вы понимаете, в чем дело...

Константин Чуриков: Если уже не оказались.

Оксана Галькевич: Да.

Виктория Перская: Я понимаю вас, я понимаю.

Оксана Галькевич: И потом с этой иглы, знаете, посложнее будет, так сказать, соскочить.

Виктория Перская: Вот то, что сегодня произошло в Америке, они говорят: торговый дефицит в размере 600 миллиардов долларов, или отрицательное сальдо торгового баланса США, их абсолютно невозможно было ничем покрыть, и это взаимная торговля США и Китая. Соединенные Штаты, вы помните, в эпоху Трампа принимают ряд санкций, чтобы ограничить торговый дефицит или вот это вот отрицательное сальдо. К чему это привело? – к увеличению поставок из Китая.

Оксана Галькевич: Ага.

Виктория Перская: Почему?

Оксана Галькевич: Почему?

Виктория Перская: Ну потому что реиндустриализацию-то нельзя провести в один день, надо не только большие ресурсы, но надо кадры, надо технологии, надо готовность бизнеса работать. А в этих условиях просто вот заставить Apple, сказать: «Ребята, вы давайте быстро из Китая возвращайтесь в Штаты...»

Оксана Галькевич: «Собирайте-ка свои айфончики здесь».

Виктория Перская: Да, «здесь вот собирайте их», понимаете? Трамп сказал, они сказали: «Да, слушаем, делаем», приехали и говорят: «А кто будет собирать? Мы что, сейчас повезем из Китая целую армию работников, которые будут собирать этот iPhone? И какую мы им положим зарплату?» В США сегодня почасовая заработная плата 10 с чем-то долларов, просто я для, а в Китае средняя заработная плата, это интересно, я вам дам данные, в среднем так, она идет в основном по крупным городам, Пекин – 1,5 тысячи долларов, это средняя заработная плата...

Константин Чуриков: В месяц, да? Ага.

Виктория Перская: В месяц, да, 1,5 тысячи долларов. Шэньчжэнь – 1 300 с чем-то долларов...

Константин Чуриков: В среднем.

Виктория Перская: В среднем, это среднее, да. А минимальная, я вам скажу, по Пекину где-то 369, по-моему, по Шэньчжэню 313, это минимальная. Но есть еще и северные территории, где заработная плата минимальная в месяц 215–230 долларов.

Оксана Галькевич: А у них федеральный минимальный этот МРОТ есть как у нас?

Виктория Перская: Нет.

Оксана Галькевич: Нет у них такого, да?

Виктория Перская: У них по городам.

Оксана Галькевич: Поэтому у них отдельно южные и северные территории, даете нам.

Виктория Перская: Да-да-да.

Константин Чуриков: То есть у нас минималка сколько там, 12 с копейками, а у них минималка, значит, 369 долларов... Оксана, считай, у тебя с математикой хорошо...

Виктория Перская: Я не могу, 21 тысяча, наверное, 21–22.

Константин Чуриков: Слушайте, ну побольше нашего, побольше нашего.

Виктория Перская: Но и уровень цен у них.

Константин Чуриков: А у них там зарплату по-честному считают?

Виктория Перская: Вы знаете, я не могу вам сказать, насколько по-честному, но у них вот, я знаю, у профессоров, ну моих коллег, с которыми я работаю, у них зарплата 35% подоходный налог, 35%, но зарплата у них до 50 тысяч юаней.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Виктория Вадимовна, мне кажется, что здесь важно сказать не только о том, какая минимальная зарплата, но и много ли людей, так скажем, в стране...

Константин Чуриков: Да, количественно.

Оксана Галькевич: ...получают эту минимальную зарплату. Потому что там ведь важен еще и уровень бедности, какие там доходы.

Константин Чуриков: Да, они же там недавно победили свою китайскую бедность.

Виктория Перская: «Победили», да...

Оксана Галькевич: Просто если китайскую бедность посчитать, там получается ну просто какой-то кошмар кошмарный, запредельный, даже по сравнению с нашими.

Виктория Перская: Да, я вам скажу, что около 9 миллионов человек они переселили из деревни в нормальное, как они называют, жилье. Но отсюда возникла проблема сельского хозяйства, кто будет заниматься сельским хозяйством. Значит, им надо интенсифицировать или восполнять за счет импорта, это задача.

Второе. Они создали за прошлый год 11 миллионов новых рабочих мест. Это с одной стороны много, а с другой стороны мало. Вы знаете, что в Китае стоят построенные города незаселенные пока, это есть тоже, фантом такой. При этом в Китае очень большая численность населения пришлых из деревень, которые ищут себе работу и согласны на минимальную заработную плату. Даже вот я была когда в Шэньчжэне, я обратила внимание, мне сами китайцы показали, что строители работают вахтовым методом, живут в тех же самых вагончиках. И я спросила... Причем, понимаете, работают они круглосуточно, то есть вот все время идет стройка какого-то магазина...

Оксана Галькевич: Пошел поспал, встал, пошел поработал?

Виктория Перская: Да, а в этот момент, пока ты спал, твой коллега, который спит в этом же вагончике, работает, то есть у них вот такой вот вахтовый метод.

Константин Чуриков: Так.

Виктория Перская: То есть они приезжают из деревень, они работают, и я спросила, какая зарплата. Они так долго мялись, дескать, небольшая зарплата, иначе так они не будут. Им достаточно и 200 долларов, так что...

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Слушайте, секундочку, а на что нам тогда равняться, Виктория Вадимовна?

Виктория Перская: На себя.

Константин Чуриков: Говорят: «Ой, надо как в Китае», – а в Китае вот...

Виктория Перская: А зачем нам надо как кого-то?

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, мне в Сибири рассказывали, там китайцы строили какие-то дома зимой, так там раствор не успевал, понимаете, потому что так быстро они эти кирпичики...

Виктория Перская: Да-да, это как муравейник, понимаете, это нехорошо говорить, но это как муравейник.

Оксана Галькевич: Звонок давайте примем. У нас Надежда из Брянска давно ждет возможности высказаться. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Мне интересно поговорить о Китае, только, знаете, я не хочу обсуждать их зарплаты минимальные, максимальные, средние.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Я хотела бы по поводу ваших первых чисел, которые вы озвучили в начале темы, с 8 миллиардов до 108 миллиардов увеличился товарооборот России с Китаем. Я считаю, это неплохо, с одной стороны. Плохо... Я уверена, что эта цифра говорит о том, что 20 лет назад у нас на территории России было задействовано, как можно больше предприятий работало, а сейчас эти предприятия ликвидированы.

И вот я согласна, Оксана, с вашими словами, вы мою мысль озвучили раньше, чем приняли мой звонок, – мы подсели уже на китайскую иглу, уже сидим. У нас все китайское! Моей маме на день рождения подарили подарок, она купила себе на серебряную... туфли...

Оксана Галькевич: Понятно, да.

Константин Чуриков: Надежда, ну а что подарить-то, понимаете, дарить-то нечего, только китайское. Нет?

Оксана Галькевич: Кстати, обувь у нас тоже же производится...

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Просто поискать надо, да. Виктория Вадимовна, вот так вот.

Виктория Перская: Ну, вы знаете что? Я полностью согласна, что, к сожалению... Но сегодня не только мы подсели, это подсели все развитые страны на поставки из Китая, иначе бы у них не было товарооборота по экспорту, который... То есть экспортабельность у них сегодня составляет где-то около 6–7 миллиардов долларов.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, я понимаю, что вы не пророк, не дельфийский оракул, но давайте попробуем вот как-то спрогнозировать, может быть, в какой-то среднесрочной, вообще отдаленной перспективе, – а к чему это все может привести? Такая вот страна резко, буквально за пару десятилетий так вот поднимается...

Виктория Перская: Ну, это не резко, это не резко, за пару десятилетий, когда в вас каждый год вкачивают до 100 миллиардов долларов прямых инвестиций, когда вам приносят технологии, когда у вас была большая безработица и тут все люди получают возможность работать, и работать за минимальные даже по российским меркам в тот период деньги, то это не такое уж резкое развитие, и это работало все мировое сообщество, назовем так, чтобы вырастить из Китая достаточно крупную...

Константин Чуриков: О, это американцы себе конкурента, да, вырастили?

Оксана Галькевич: Там ведь, подождите, еще один важный момент – там нужно, чтобы ты сам был, как говорится, не лыком шит, я бы сказала покруче, потому что есть страны, куда тоже деньги вкачивают-вкачивают, а толку-то...

Виктория Перская: Такого объема, как в Китай, ни в одну экономику мира никогда не вкачивали, никогда, вот поверьте.

Оксана Галькевич: Понятно.

Виктория Перская: Выкачивали ресурсы. Например, в Бразилии ресурсы выкачивали, потому что это богатая ресурсная страна, Аргентина – выкачивали ресурсы, потому что там заливные луга, там в основном, вы помните, мясо, генетически модифицированная продукция мясная и прочее.

Оксана Галькевич: Там тоже много людей, большое население, тоже...

Виктория Перская: А я вам называю страны, куда...

Оксана Галькевич: Почему туда не вкладывали эти деньги?

Виктория Перская: Куда, в Индию?

Оксана Галькевич: iPhone чтобы там... ? Да, в Индию.

Виктория Перская: Индусы сейчас говорят: «Да, ребята, мы согласны принять глобальные цепочки стоимости, чтобы они собирались, iPhone, у нас». Индусы четко согласны. Но, во-первых, пандемия нарушила очень сильно весь ход событий, а во-вторых, не согласны сегодня эти компании идти в Индию, потому что индусы очень жестко сейчас соблюдают свои интересы и требуют передачи технологий.

Оксана Галькевич: А-а-а, их расслабили китайцы на первом этапе, да?

Виктория Перская: Китайцы-то да, понимаете, ведь они же все принимают...

Оксана Галькевич: А потом ка-а-ак...

Виктория Перская: И они все равно... Понимаете, сейчас для Китая стоит очень сложная проблема перевода тех поставленных предприятий четвертого технологического уровня, подготовить под пятый и шестой, а это уже придется делать самим, потому что ни американцы, ни Европа больше ни давать технологий, ни давать ресурсов не собираются.

Константин Чуриков: Я вот внимательно изучил, что написали по поводу, по случаю 20-летия нашей дружбы министры иностранных дел.

Виктория Перская: Ага.

Константин Чуриков: Сейчас начну с китайского нашего коллеги, можно сказать, с министра, по-моему...

Виктория Перская: ...Ван И.

Константин Чуриков: ...Ван И, да-да-да. Вот он тут цитирует китайскую пословицу: «В Китае говорят: чем дальше уезжает родственник, тем роднее он становится, а чем дальше уезжает друг, тем ближе он становится». Вот это к чему?

Виктория Перская: Ну, это, понимаете...

Константин Чуриков: Что они хотели нам сказать?

Виктория Перская: Китайская идиома, понимаете. Китайцы вообще любят так говорить, пойдет по дороге тот... То есть идущий осилит дорогу и так далее, у них очень много таких выражений. Но что они хотели сказать? Чем дальше ты с родственниками, тем меньше ты с ними ругаешься, тем он тебе лучше, дороже, потому что у тебя с ним будут обязательно хорошие отношения.

Оксана Галькевич: Теща в другом городе – это же...

Виктория Перская: Ну правильно, ха-ха.

Константин Чуриков: У меня хорошая теща, пример неудачный.

Виктория Перская: Ну свекровь, у нас с вами свекровь, давайте лучше...

Оксана Галькевич: У меня хорошая свекровь, но в другом городе.

Виктория Перская: Нет, ну конечно, хорошая свекровь, разве кто говорит? Но чем меньше вы контактируете по бытовым проблемам, тем значительно лучше.

Константин Чуриков: Хорошо, теперь...

Виктория Перская: А вот друг, а друг чем дальше уезжает... Нет, чем он ближе, тем он дороже.

Константин Чуриков: А вот смотрите, на что обратил внимание Сергей Лавров, наш министр иностранных дел, цитата: «Идейная доминанта договора (имеется в виду о дружбе и сотрудничестве) – постулат о решимости сторон передавать дружбу между двумя народами из поколения в поколение. Это уникальная правовая формула, которая нигде больше не встречается».

Виктория Перская: Отлично, отлично.

Константин Чуриков: А как мы это будем делать дальше?

Виктория Перская: А это ничего не надо делать. Вы, наверное, обратили внимание, продление договора о дружбе и сотрудничестве, вот последнее то, что опубликовано это все, – это очень знаменательное, между прочим, соглашение. И сама преамбула, не преамбула, а вот это соглашение о продлении достаточно интересно. Там, во-первых, впервые обозначено, что Россия и Китай строят новый тип международных отношений, который будет базироваться на ООН-центричной, то есть на базе ООН, международной системе, отстаивать принципы полицентризма и одновременно международного права, а также ВТО, то есть международных существующих организаций. И в этой связи Лавров правильно говорит, что мы будем воспитывать людей в том, чтобы не было генетически неприязни друг к другу. Вы знаете, вот начатая развернутая кампания в Соединенных Штатах в части неприятия Китая, вот она сейчас сопровождается тем, что, если честно посмотреть по американской прессе, то простые американцы бьют китайцев... Да, разжигание, понимаете, нагнетание в прессе.

Оксана Галькевич: А, вы имеете в виду все-таки не в прямом смысле?

Виктория Перская: Нет, бьют в прямом.

Оксана Галькевич: А, бьют в прямом?

Виктория Перская: Простые американцы бьют в прямом. Нагнетание в прессе факта того, что китайцы им много поставляют, что они зависимы, что Китай фактически берет все преимущества, занимает их рабочие места, из-за этого положение американцев ухудшается... Ведь каждый источник, там же достаточно широкая пресса, правильно, СМИ работают очень широким хватом, и граждане меньше читают и больше слушают, и у людей воспитывается органическая неприязнь к тому или иному социуму. А вы знаете, что китайская диаспора очень большая в Соединенных Штатах, у них только обучалось китайских студентов более 300 тысяч, сейчас она сокращена существенно, а тем более они сейчас запретили Дома Конфуция, то есть решением Сената они это дело прекратили, потому что идет шпионаж, как они считают, и воспитываются китайцы, которые воруют их секреты.

Константин Чуриков: Американские вузы – это такие вузы, где русские профессора, российские профессора учат китайских студентов, да?

Виктория Перская: Нет, индийских, ха-ха.

Константин Чуриков: А, уже индийских? Все поменялось.

Давайте послушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте, добрый вечер, Александр.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Ну вот самая главная ценность, какая существует, – это же человеческая жизнь? То есть кадры решают все. А население Китае, если бы оно было в соотношении с территорией как, например, российское население к нашей территории, у нас же ничтожная численность, просто ничтожная. Нам чтобы в России хоть что-то сделать, это нужно минимум 500 миллионов, минимум, а вообще-то 2 миллиарда. Где у нас эти женщины, которые вместо того, чтобы рожать, они идут аборты делают? Вы думаете, разве Китай бы достиг того, что он достиг, имея, скажем, 20 миллионов человек в соотношении с их территорией по отношению к нам? Да нет, конечно.

Оксана Галькевич: Александр, а у нас мужчины готовы к тому, чтобы у них в семье было по трое, пятеро детей?

Зритель:

Оксана Галькевич: Пауза.

Константин Чуриков: Вот Оксана...

Зритель: Я уверен, что да. Вы знаете, есть такая русская поговорка: хороша ложка к обеду, аппетит приходит во время еды. У мужчин, конечно, с этим все сложнее, но дело в том, что женщины, они вообще не ставят в известность.

Оксана Галькевич: Ну а как, слушайте...

Константин Чуриков: Правильно, Александр, не будем грубить Оксане, спасибо.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну как тогда рожать-то больше детей, если это мужчинам не надо?

Виктория Перская: Ну, вы знаете что? Я согласна со слушателем, который сейчас сказал. Да, совершенно верно, у китайцев традиционно вообще были большие семьи.

Оксана Галькевич: Так и у нас они традиционно тоже были большие.

Виктория Перская: Нет, в России тоже, но в России это было до 1917 года, да, а потом стало постепенно сокращаться, дошло до одного ребенка, и то это считается хорошо. Потом мы пошли в Европу, где тоже один ребенок считается верхом совершенства. Китай принял тоже постановление о том, что у них должно было быть по одному ребенку, вы помните, потом возникла проблема о том, что некому родителей содержать, потому что не было пенсий, сейчас они ввели пенсионное обеспечение, это уже позитивный факт, вот почему средний зажиточный...

Оксана Галькевич: И отменили правило одного ребенка.

Виктория Перская: Да, отменили правило одного, разрешили двоих. Но китайские женщины очень четко встали тоже на путь европейцев и сказали: вот двоих имеем, и на этом вопрос мы исчерпали.

Оксана Галькевич: Ладно...

Виктория Перская: Для них сегодня это тоже проблема.

Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна, я вот о чем вас хочу спросить. Ну хорошо, мы понимаем, что люди-то действительно как бы ресурс, у Китая он такой, у нас он такой, территории – тоже ресурс, у них такой, у нас такой. У них есть деньги, они могут инвестировать в разные страны мира, в том числе сейчас и в нашей стране какие-то инвестиционные тоже проекты ведут... Что нам-то делать? Как нам отстаивать свои интересы, вот о чем идет речь, при том что у нас большая территория, но население сжимается, учитывая, в общем, все наши сложности, наши собственные издержки? Как нам быть?

Виктория Перская: Вы знаете, конечно, за оставшееся время трудно сказать такую полную программу. Но я вам скажу, что вот сегодня в стратегии национальной безопасности очень хорошо прописана система национальных отношений, то есть национальных интересов. Она принята буквально вот недавно...

Константин Чуриков: Да-да-да, пару недель назад.

Виктория Перская: Да, вот. И вот эти национальные интересы надо выстраивать. А выстраивая национальные интересы, они решаются только при переговорном процессе, это первое. Второе – воспитание кадров, которые будут отстаивать национальные интересы России, а не только видеть свой карман или работать на чужого партнера. У нас такое тоже было во внешнеторговых сделках и это четко чувствуют китайцы. Причем обратите внимание, сегодня вот RAND Corporation отмечает, а это не только они, это даже Foreign Affairs отмечает, что китайцы поняли, вообще у них сам бизнес строится на личностных отношениях: вот в Китае что-либо провести через официальное вот так, послать запрос, что-то сделать – это практически дохлый номер.

Константин Чуриков: Это как у нас, подождите! Это же наши люди.

Виктория Перская: Нет, нет, не надо сравнивать.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Ты вот это вот... Держи себя в руках.

Константин Чуриков: Так.

Виктория Перская: А вот у них он знает там какого-то господина или товарища, вот он с ним будет так постепенно, планомерно, из года в год контактировать-контактировать.

Оксана Галькевич: Нет, все-таки частично как у нас, Костя прав.

Константин Чуриков: Конечно.

Виктория Перская: Вы знаете что? Я бы не сказала, как у нас, потому что, во-первых, вот RAND Corporation отмечает, да и китайские люди, которые осели, например, в Америке или в Европе, они отмечают высокую... Китайцы поняли, что всем нужны деньги, и платят очень хорошие взятки, поэтому вот здесь воспитание кадров, надо очень четко отстаивать интересы.

Третий момент – проводить усиленную реиндустриализацию, восстанавливать реальный сектор, о чем... Мы сейчас очень много заложили предприятий. Создавать кадры среднетехнического звена, инженерного и технологического, которое может работать и которое может оказывать... И естественно, все это приведет к тому, что мы постепенно будем диверсифицировать экспорт и будем повышать долю услуг и товаров, которые будут востребованы внутренним рынком России.

Константин Чуриков: Спасибо, очень интересно.

Оксана Галькевич: Да, очень интересно.

Константин Чуриков: Мы такие разные, и все-таки мы в чем-то очень похожи, правда?

Оксана Галькевич: По поводу взяток, вы знаете, ну это же... Как это сказать-то...

Константин Чуриков: Вот и дружим.

Оксана Галькевич: Нехорошее поведение, я пытаюсь сформулировать.

Виктория Перская: А вы знаете, да. Более того, вот американцы сказали, что китайцы на этом строят весь свой бизнес, что они подкупают их бизнес-элиту.

Константин Чуриков: Ну что, как говорится...

Виктория Перская: Я вам говорю то, что RAND Corporation буквально сейчас выпустили.

Константин Чуриков: Можно сказать сейчас, что будем учиться у Китая, или лучше не надо?

Оксана Галькевич: Не-е-е-ет.

Виктория Перская: Нет-нет-нет, это не надо.

Константин Чуриков: Нет, не будем учиться у Китая.

Виктория Перская: Потому что сейчас борьба с коррупцией.

Константин Чуриков: У нас этого и так достаточно.

Виктория Перская: Да, куда от этого деться, это во всех странах.

Оксана Галькевич: Нам с этим надо бороться.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Наши зрители тоже благодарят вас.

Через пару минут о том, какие вообще страшные ДТП в последние дни в нашей стране и с автомобилями, и с электросамокатами, и, самое главное, гибнут люди.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)