Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. Ближайший час будем говорить о демографии, о населении нашей страны, в общем, об очень важной теме, как всегда. Марианна Ожерельева: Да. Говорить будем неспроста, потому что решили выделить деньги на эту самую демографию. Власти заявили об увеличении пособий по беременности и родам, а также по уходу за ребенком. Уже к 2025 году сумма составит более 600 тысяч рублей и до 58, соответственно, по каждому из направлений. Однако этих мер недостаточно для роста рождаемости в стране, это показал опрос сайта «Комсомольская правда». Большинство граждан рассчитывают на себя, кстати, а не на пособия. Изменить ситуацию, по их мнению, могут собственное жилье и стабильная зарплата, причем желательно, чтобы она была стабильно высокой, считают опрошенные. Виталий Млечин: Да, это было бы неплохо, действительно, ха-ха. Какие меры нужны для улучшения демографической ситуации в нашей стране? Будем обсуждать. Присоединяйтесь, пожалуйста, наверняка у вас есть свое мнение по этому поводу: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Если вы планируете завести семью, если вы хотите родить детей, то, пожалуйста, позвоните и выскажитесь. Если у вас уже есть дети, то, соответственно, поделитесь теми трудностями, с которыми вы сталкиваетесь. А у нас в гостях Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского государственного медуниверситета им. И. М. Сеченова. Ольга Леонидовна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Ольга Лебедь: Здравствуйте. Виталий Млечин: Ольга Леонидовна, ну вот опрос показал, что люди ориентируются, надеются в первую очередь на себя все-таки, а не на пособия, и это, наверное, все-таки хороший знак. Ольга Лебедь: Да, это правда. Виталий Млечин: Потому что, когда вот, я помню, вводили вот эту вот систему материнского капитала, очень много было возражений о том, что люди начнут рожать, чтобы деньги получить. Но тем не менее, ведь материальная помощь важна для молодых семей. Ольга Лебедь: Важна, нужна, и никто не отрицает ее значимость, но это не единственное, о чем нужно задумываться, когда мы действительно хотим решить глобальную задачу увеличения рождаемости. То есть почему-то, когда мы говорим сейчас об увеличении пособий и выделении денег, и это правильно, мы забываем, что в первую очередь эти деньги помогут людям реализовать ту потребность в детях, которых они хотят. И несмотря на то, что отдельные исследования показывают, что есть стабильное желание на желаемое количество детей выше, чем необходимое для воспроизводства, т. е. выше, чем 2,2, тем не менее, если задавать последующие вопросы, планируете ли вы родить следующего ребенка в ближайшие 5 лет, то резко снижается количество ответов на то, что люди будут рожать и ожидают. То есть это говорит о том, что иногда нам нужно повышать желание рожать, тогда вот эти средства, которые выделяются, действительно сыграют свою роль. Тем не менее параллельно с этим опросы показывают, что у нас постоянно, год за годом увеличивается число принимающих позицию чайлдфри, практикующих, и относятся к этой практике одобрительно. Поэтому мы говорим, что средства нужно выделять не только для поддержки экономической, но это должна быть социальная норма, иметь двое-трое детей в семье, и это должно быть действительно нормативным, чтобы мы... Потому что никто не отменял социальные нормы и мы действуем согласно тому, как поступают все. И соответственно, на протяжении... Хорошо, что этому стали действительно уделять внимание, и образ многодетных семей, хотя та семья, которая… Может быть, конечно, сейчас я скажу вещь, с которой не все будут соглашаться: та семья, которая сейчас позиционируется как многодетная, она с точки зрения демографии, с точки зрения восполнения населения не является многодетной. Марианна Ожерельева: Это сколько детей? Ольга Лебедь: Это трое, вот, это трое. Многодетность – это как минимум должно быть четыре и больше, тогда мы будем превышать ту потребность, которая нам нужна. То есть для того, чтобы мы просто воспроизводились, нам нужно больше половины семей, имеющих трое детей, и где-то 25% четверо [детей]. У нас же сейчас многодетных с тремя детьми на протяжении многих лет 6–7%, сейчас они немножко увеличились, до 9%, но этого все равно... Марианна Ожерельева: По всей стране это 9% многодетных? Ольга Лебедь: По всей стране, да, многодетных, три и более [детей]. И из них, вот из этих 9% многодетных, это все-таки подавляющее большинство именно с тремя детьми. Поэтому одно из направлений – это нормативность семьи с тремя детьми, и тогда вот эти программы экономического резкого неухудшения с рождением последующих детей должны компенсировать вот этот факт, что с рождением каждого последующего ребенка семья существенно снижается в своем экономическом статусе. Марианна Ожерельева: Вы сказали, что сегодня растет тенденция тех, кто не хотят рожать детей. Ольга Лебедь: Да, к сожалению, это так. Марианна Ожерельева: А вообще брачными узами сегодня в России скрепляют больше, меньше? Статистика-то о чем говорит? В брак вступают, или все-таки какая-то гражданская история, связи и дети рождаются вне брака? То есть это каким образом отслеживается и какая здесь статистика? Ольга Лебедь: Дело в том, что очень часто мы статистику читаем именно так, как мы хотим ее читать. Например, если почитать статистику за 2021 год, то мы увидим, что количество заключенных браков увеличилось. Но тогда мы должны посмотреть, оно увеличилось в каком, в процентном соотношении, по отношению к... И когда начинаешь внимательно смотреть вот на такую статистику, то понятно, что эта статистика увеличилась по сравнению с 2020 годом. Марианна Ожерельева: Ага. Ольга Лебедь: А если мы вспомним события 2020 года, то это локдауны, это электронное заключение, может быть, его и не было, но тем не менее факты рождения, смертности, разводов и всего остального могли регистрироваться уже или после, или могли регистрироваться дистанционно, т. е. в брак очень мало вступали дистанционно. Поэтому если мы говорим о том, что она увеличилась по сравнению с 2020 годом, то это не значит, что она увеличилась в большом выражении вообще. Поэтому я говорю, что цифры надо читать внимательно. Тем не менее, на фоне роста заключения браков, опять же здесь мы только берем 2020–2021-е гг., растет и число разводов. Соответственно, вот эта тенденция, что браки нестабильные, непродолжительные, непрочные, – это, к сожалению, так. Поэтому, когда женщины начинают приводить в качестве причины, почему они не хотят рожать второго, третьего и последующих, что они не уверены в прочности брака, то это, с одной стороны, подтверждается цифрами, а с другой стороны, той допустимостью или позволительностью, как бы социальной нормой развода и гражданских браков. И это, естественно, влияет на то, принимают решение супруги или нет. Опять же, очень мало мы говорим о том, что... Вот профессор кафедры социологии семьи Александр Борисович Синельников на протяжении многих лет подтвердил устойчивую связь заключения браков и рождения детей в заключенном браке. Приведу один пример даже не из статистики, а их исследований, что если одинаковая продолжительность гражданского союза или официального брака, то вероятность рождения и фактическое рождение в течение ближайших 3-х лет проживания существенно выше. Я не скажу, что пополам, но она существенно выше, и это показывают исследования. Поэтому вот эти нормы, первое, допустимости/недопустимости вступления в брак, рождения/нерождения детей, разводов, они, естественно, влияют на прочность брака, соответственно, на количество детей, рожденных в одной семье. И добавлю еще один факт. Мы, конечно, давно и много проводим исследования многодетных семей (проводили, вернее, я сейчас в другом университете работаю). Если смотреть на протяжении десятилетий, в смысле 2000-х гг., 2007–2012-е гг., то образ многодетных семей сейчас существенно изменился, и изменился в лучшую сторону. Тем не менее, мы столкнулись с таким фактом, что сейчас многодетные семьи – это те, у которых общая многодетность формируется за счет последовательных браков. Наверное, вы встречали такое понятие «серийная полигамия», когда браки заключаются не одновременно, а последовательно: идет вступление в брак, потом развод, потом следующий брак... Марианна Ожерельева: То есть люди снова создают семью. Ольга Лебедь: Да-да, это называется серийной полигамией. И очень много, вот этот третий или четвертый ребенок – это фактически нормативный первый или второй ребенок в новой семье. То есть у людей уже есть дети в предыдущих браках, чаще всего они остаются проживать с одним из родителей, с матерью, например, и вот они в повторном браке рожают еще одного ребенка как нормативного, т. е. в семье должен быть ребенок, и такая семья становится многодетной. По факту у нас воспроизводство населения, о котором мы говорим, оно не происходит, а статус многодетности есть. И поэтому, когда мы говорим о статистике, 9% и больше среди семей с детьми есть, то нужно учитывать, что вероятность воспроизводства становится еще ниже. Марианна Ожерельева: Такое слово «воспроизводство населения»... Ольга Лебедь: Ну, это важно... Марианна Ожерельева: Несколько режет слух «воспроизводство». Ольга Лебедь: Это демографическое, у нас на семью должно быть 2,6, т. е. больше... Марианна Ожерельева: Должно быть для кого? Для достижения каких целей? Ольга Лебедь: Для государства. Марианна Ожерельева: То есть для размеров Российской Федерации или для чего? Ольга Лебедь: Нет, хорошо, давайте так, для чего. В тех условиях рождаемости и смертности, которые сейчас мы имеем, то, по подсчетам демографов, среднее количество детей в семье должно быть не меньше 2,6, и 2,1 рождений на одну женщину. А у нас сейчас... Мы, конечно, социологи, демографы, были, так скажем, даже несколько обрадованы, потому что суммарный коэффициент рождаемости с 2000-х гг. вырос, и вырос существенно, с 1,14 в 2000 году до 1,78 в 2016–2017-х гг. Потом он стал постепенно снижаться, и сейчас у нас 1,56 суммарный коэффициент. Этого, естественно, недостаточно. Марианна Ожерельева: Давайте с многодетной мамой пообщаемся. Виталий Млечин: Мамой, конечно. С нами на прямой связи сейчас Марина Кондратович, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями и сама многодетная мама. Марина Анатольевна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: А сколько у вас детей для начала? Марина Кондратович: Добрый день. Семь детей. Марианна Ожерельева: Вот скажите, мы сегодня обсуждаем пособия, являются они стимулом или нет. Марина Анатольевна, когда вы принимали решение родить первого, второго, третьего, неважно какого ребенка, вы думали о том, что вам даст государство? Или это абсолютно такой плод любви, вы не задумывались о некой финансовой составляющей? Марина Кондратович: Ну, третий и четвертый – это была прекрасная случайность, вот. А потом, да, я поняла, что в этом вообще не то что мое предназначение, это вообще счастье и смысл моей жизни. Поэтому понятно, что о каких-то пособиях я вообще в этот момент не думала и мой муж точно тоже. Марианна Ожерельева: Но согласитесь, вот сразу скажут: кормить надо, образование дать, одеть надо. Ну их же надо одевать и кормить, это же дорого, и, естественно, такие сообщения уже пришли на наш SMS-портал. Как быть? Марина Кондратович: Все правильно. Но дети рождались и в войну, и в голодные годы, и т. д. Если мы сейчас будем говорить о детях в разрезе именно, что они должны быть обязательно обуты и одеты, то опять же понятие «обуты и одеты» у каждого свое: у кого-то, как говорят, жемчуг мелкий, а у кого-то щи пустые, понимаете? Поэтому можно не рожать детей и каждый раз ждать, когда же наконец станет хорошо, сыто и довольно. Поддерживать многодетные семьи... Просто вот сейчас это вообще, мне кажется, должна быть основа национальной политики. Мы много говорим о том, что у нас спад демографии вообще во всем мире и т. д., и очень мало на самом деле говорим о многодетных семьях, о том, что именно их необходимо сейчас поддерживать не просто дотациями, какими-то финансовыми вливаниями... Марианна Ожерельева: А как надо? Марина Кондратович: Необходимо вывести вообще понятие «многодетная семья» на уровень не то чтобы нормы, а мы должны гордиться этим; что вот, если мы видим многодетную семью, мы гордимся тем, что это многодетная семья. На данный момент у нас все-таки позиция и в государстве, и у обычного обывателя, что многодетная семья – это семья кризисная, это семья безответственная, которая не понимает, зачем она их рожает, т. е. это, как правило, маргинальные семьи, на взгляд. На самом деле, много работая с многодетными семьями, я вам скажу, что процент маргинальных семей из многодетных семей гораздо ниже, нежели в малодетных семьях. Поэтому сейчас кризисным семьям невыгодно рожать детей, потому что платят очень-очень мало на этих самых детей. Вот сейчас пособия какие-то будут, вернее с мая месяца будут выплачиваться, ну хоть как-то, немножко будет, может быть, этим семьям полегче. И то из-за того, что достаточно узкий коридор тех, кто может попасть в эти получатели... Я думаю, что рожать детей сейчас у нас в стране, вот я просто всем говоря, невыгодно, невыгодно. Материнский капитал... Марианна Ожерельева: Подождите, вы же начали с того, что не думали про деньги, а сейчас говорите, что платят мало и рожать невыгодно. Тут некий диссонанс. Марина Кондратович: Да. Нет-нет-нет, я говорю для тех, кто говорит о том, что многодетные – это маргинальные семьи, которые рожают для того, чтобы получать материнский капитал и т. д. Мы рожаем для того, чтобы в этот мир принести побольше счастья и добра. Марианна Ожерельева: Вот. Марина Кондратович: Мы наслаждаемся своим материнством ежедневно, ежечасно, ежесекундно. Мы поэтому их рожаем, а не потому, что нам заплатят или нет. Но от этого, от нашего этого безумного счастья и любви, не должны страдать в любом случае семьи, и многодетные семьи, и дети в т. ч., потому что детская бедность никуда не уходит, понятно, что с каждым последующим ребенком эта детская бедность возрастает в многодетной семье, это понятно. И поэтому поддержка государства просто архинеобходима. А самое главное, если молодая семья, которая только планирует родить второго, например, ребенка, будет видеть, что в многодетную семью вкладывается государство, что это тренд просто нашего государства, многодетная семья, это красиво, это здорово, это престижно, то, родив второго, они будут планировать третьего и последующего, и мы начинаем выходить из этого демографического кризиса, из этой демографической ямы. Еще Цицерон говорил женщинам, которые делали аборты, он их наказывал и говорил, что это вы воруете у государства гражданина. Так вот давайте как-то хотя бы с этой точки зрения подойдем к деторождению и многодетным семьям. Марианна Ожерельева: Вот смотрите, поддержка, значит, надо гордиться ими, пособия все равно нужны. А вот льготы, они же существуют? Условно, вот пример, когда семь детей, льготы какие вы имеете на сегодняшний день? Марина Кондратович: Так как мне повезло и я живу в Московской области, то понятно, что регион не самый бедный, поэтому льготы у нас и за детский сад, у нас за оплату ЖКХ. Как и остальные все многодетные семьи по всей России, мы имеем возможность раз в месяц посещать какие-то музеи, театры бесплатно, но, правда, в определенные дни, не совсем удобные для этих самых многодетных семей, но льгота есть. Марианна Ожерельева: Да-да. Марина Кондратович: Это бесплатный проезд для одного из родителей, почему-то по достижению 7-летнего возраста младшим ребенком эта льгота снимается у родителей, удивительно, конечно. Марианна Ожерельева: Да. Марина Кондратович: Дети, правда, продолжают ездить бесплатно, хотя бы это хорошо. Ну то есть не архи- какие прямо льготы, скажу я вам. Марианна Ожерельева: Так вот я почему и спрашивала, потому что кичатся этими льготами, говорит государство, что вот у нас льготы, льготы, а действительно, тот же самый проезд, такая закавыка есть, что льготы-то есть, но как бы применять... И про музеи не раз встречалось, что в музеи, да, приходят эти мамы и рассказывают, что действительно неудобные дни, не всех можно привести, надо еще согласовать и доказать, если разные фамилии, что это твой ребенок... В общем, это такая чехарда, целый квест. Марина Кондратович: Это серьезно, это правда, это проблема. И почему до сих пор законодатели этой проблемы не видят... Удивительно, честно говоря. Потому что, я говорю, у нас такой юридический коллапс, что на данный момент у нас в стране нет понятия даже «многодетная семья». Ну то есть каждый регион решает сам, что для него многодетная семья. То есть если Московская область решит, например, что многодетная семья, у них слишком их много, с тремя и более, сделает с пятью... Марианна Ожерельева: Да, а вот, например, в Саратове другая будет норма. Интересный подход правда. Марина Кондратович: Да, да. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марина Кондратович, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями и сама многодетная мама. Давай сюжет небольшой посмотрим. Марианна Ожерельева: Давайте. Виталий Млечин: Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, как повысить рождаемость. Вот что отвечали. ОПРОС Марианна Ожерельева: Вот, мужской голос. Виталий Млечин: Про деньги все говорят. Марианна Ожерельева: Да, что необходимы. Виталий Млечин: Ну вот 9 из 10 про деньги. Ну что же получается, все-таки все сводится именно к материальному достатку? Ольга Лебедь: Дело в том, что вы не забывайте, что у нас действительно сменились социально-экономические условия. Если мы живем в эпоху капиталистического социально-экономического устройства, когда здесь действительно не то что во главу угла, но ценности у нас поставлены зарабатывать, карьера, самореализация, комфортный образ жизни, то дети действительно воспринимаются как траты. Поэтому, когда... То есть вот здесь как раз с социальной точки зрения, с точки зрения социолога здесь нет никакого диссонанса, потому что если мы живем в эпоху капитализма и мы понимаем, что деньги – это средство для достижения тех целей, которые мы хотим, то каждый последующий ребенок может и воспринимается как дополнительный расход. Именно это и произошло, только в эпоху становления капитализма, когда мы переехали из сельской местности в города и стали зарабатывать своим трудом как наемные работники, потому что до этого в сельском, при аграрном образе жизни каждый последующих ребенок был дополнительный работник, а не нахлебник. Вот здесь, когда мы действительно... И мы почему-то забываем, что у нас очень сложно сейчас с производством и с рабочими местами, которые действительно могли бы обеспечивать, и это, наверное, удивительная ситуация в Российской Федерации, когда двое работающих родителей находятся чуть выше прожиточного минимума для семьи. И действительно, в категорию вот этих семей на уровне прожиточного минимума или чуть выше попадают именно большое количество семей с детьми. Поэтому люди и говорят о защищенности, поэтому люди и говорят... Марианна Ожерельева: Стабильность. Ольга Лебедь: …о стабильности. Но здесь мы должны понимать: или мы выбираем, что нами государство руководит и подсказывает нам, как жить, что делать, и тогда оно нам, или мы тогда выбираем капиталистический образ жизни вместе с его плюсами и минусами. Здесь я не призываю ни к каким как бы изменениям, я говорю, что это вполне объяснимо, это логично и закономерно, что, если мы выбираем другой образ жизни, мы должны понимать, в чем он конкретно заключается. И здесь действительно очень мало поднимался вопрос о том, что, когда люди принимают решение о рождении ребенка здесь и сейчас, они почему-то не соотносят свои выборы с тем, к чему это в конечном счете приведет. И в численности ли населения в трудоспособном возрасте, и в рабочих местах, и в людях, которые будут, эти дети будут нам потом платить налоги, поднимать государство, защищать страну. Это становится человеческим ресурсом для нашей огромной страны, которую мы, делая свой личный выбор о том, рожать мне сейчас следующего ребенка или нет, я руководствуюсь своим личными ограничениями в том, что мне больше придется работать, у меня нет места в детском саду и все остальное, не задумываясь о том, что этот же мой ребенок будет налогоплательщиком, который мне будет платить пенсию, мне и другим, а тем более если я имею право жить так, как мне нравится. И вот это вот рассогласование нынешнего выбора с тем, к каким результатам этот выбор приведет, оно существует, просто об этом мы, наверное, не задумываемся. Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем. Виталий Млечин: Да, Сергей из Астраханской области. Сергей, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Сергей. Виталий Млечин: Мнение мужчины хочется услышать. Марианна Ожерельева: Представьтесь, пожалуйста. Виталий Млечин: Сергей? Зритель: Алло? Марианна Ожерельева: Да, слушаем вас. Зритель: Сергей Михайлович из Астрахани звонит. Марианна Ожерельева: Очень приятно. Виталий Млечин: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Вот. Я хочу что сказать? Вот население не прибавляется, не прибавляется. Вот я родился, мне 62 года, я родился, у нас пять детей, у родителей было. Виталий Млечин: Так. Зритель: Потом вот у сестры у матерной восемь детей, у одной еще семь... Ну, в общем, что я хочу сказать? Были большие в селах семьи, три – это минимум ребенка было. Сейчас села все уничтожили, в городе рожать не хотят, ничего, это самое. Зарплаты, надо мало того, что давать вот эти компенсации разные, но нужно, чтобы еще люди там, мужья, молодые семьи, зарплаты были хорошие. А то там зарплата 10–15 тысяч... Виталий Млечин: А «хорошая» – это сколько? Зритель: Ну хотя бы... Ну, я вот сейчас не знаю, но если, ну 40–50 тысяч рублей. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо большое, Сергей, за это мнение. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: И еще нам пишут из Архангельской области, интересная позиция: «Чем больше прав у женщины, тем меньше она задумывается об обязанности рожать детей». Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: А обязана ли женщина рожать детей, это первое. Ольга Лебедь: Ну... Марианна Ожерельева: И все-таки с увеличением наших с вами прав действительно есть тенденция к тому, что они все больше не хотят? Или, может быть, ждут какого-то момента, когда будет получше? Ольга Лебедь: Я бы немножко скорректировала вот эту [позицию]. Когда у женщины действительно появляется больше возможностей выбора, т. е. строить карьеру, самореализовываться, то, возможно, вот эта исключительная самореализация только в роли жены и матери отчасти ей, может быть, не так интересна. Но при этом, если... Вот как раз Россия тоже в этом отношении уникальна. Если мы посмотрим на поколение наших бабушек, мам, реализовываться в карьере и при этом быть матерью двух-трех детей, они как-то прекрасно это умели совмещать, это было как бы привычно, нормативно, т. е. практически 90% женщин тогда работали и «карьера» как бы только жены и матери, так скажем, выбиралась очень редко. И когда я только пришла работать на кафедру социологии семьи в МГУ, то у нас тогда и был разговор о том, что любой выбор, будешь ли ты реализовываться как многодетная мать, будешь ли ты реализовываться как мать и работник, это должно быть одинаково престижно, одинаково одобряемо. А то у нас все время почему-то ставятся вот эти вот реализации в той или иной роли как противовес. И не зря сегодня Марина Анатольевна Кондратович говорила о том, что она действительно выбирает такой образ жизни, ей нравится, при этом она ведет, я так понимаю, общественную жизнь. И чем больше у нас будет образцов вот этого успешного сочетания различных ролей одинаковой важности, одинаковой престижности, тем больше у нас в среднем детей будет в семье. И кстати, история Советского Союза это показывает, потому что самая большая рождаемость, ну увеличение численности населения, был 1993 год, а потом в силу определенных причин, в т. ч. и структурных, у нас началось снижение рождаемости, и депопуляция скрытая у нас идет с 1992 года. А что творится сейчас... Ну, это страшно, мы уже теряем по 700 тысяч, до 1 миллиона в 2021 году у нас естественная убыль населения, и это не очень хорошая тенденция. Марианна Ожерельева: К нашей беседе подключаем старшего преподавателя кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, Вера Михайловна Карпова с нами. Вера Михайловна, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Вера Карпова: Здравствуйте, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Как вы считаете, мотивация создать семью, рожать детей должна быть с финансовой стороны обеспечена государством, должна быть некая история того, что два человека решили действительно родить ребенка, или все-таки и то, и то должно способствовать, для того чтобы нас стало больше? Вера Карпова: Вы знаете, здесь двоякая ситуация. С одной стороны, как уже говорила Ольга Леонидовна, рожать детей в современном обществе, в т. ч. в современном российском обществе, материально невыгодно. То есть с рождением каждого последующего ребенка семья становится беднее, потому что зарплаты остаются те же самые, а количество членов семьи увеличивается, это самая элементарная арифметика, я бы даже это математикой не назвала. Марианна Ожерельева: Но она же правильная, т. е. так и есть ведь? Вера Карпова: Ну так и есть, да, такова данность, это те условия, в которых мы живем. Соответственно, все пособия, льготы, материнский капитал, все, что делает государство сейчас с финансовой точки зрения, на самом деле направлено на то, чтобы вот эти материальные потери хотя бы отчасти компенсировать. Не полностью, потому что полностью это был бы другой пересчет, но хотя бы отчасти компенсировать, чтобы семья с рождением детей не подходила все ближе к границе бедности и не переступала ее. Поэтому назвать материальные, финансовые меры, которые принимаются сейчас, стимулированием, это можно разве что с натяжкой. Это ликвидация бедности, это социальная помощь. Если вы посмотрите на меры, то многие из них направлены на действительно семьи в сложной финансовой ситуации, и не все подряд семьи имеют на них право. Это справедливо в современных условиях и при том количестве средств бюджета, которые можно выделять на материальное стимулирование, но это не стимулирование как таковое, а это некоторые компенсации той несправедливости, которая возникает с рождением ребенка, что семья становится беднее. Дальше есть с социологической точки зрения такой феномен, как репродуктивные установки, т. е. некоторые ценностные ориентации, которые есть и у мужа, и у жены, и у семьи в целом. Они могут служить... Это вопрос ценностей, это не вопрос материального стимулирования, и ценностные ориентации, они воспитываются, закладываются психологически в рамках социализации первичной еще в семье, т. е. это то, что формируется длительно, не за счет денег. И эти ценностные ориентации, они выступают некоторым, условно говоря, потолком, и материальным стимулированием, даже если это будет не просто компенсация потерь, а стимулирование, мы можем повысить рождаемость до вот этого потолка тех репродуктивных установок, которые есть, но не мы не можем прыгнуть выше. Марианна Ожерельева: А вот ценностные ориентации, они откуда берутся? Они формируются опять же государством, каким-то там комитетом Госдумы? Они берутся из книг, фильмов, сегодня открыт интернет, слава богу, можно посмотреть тот или иной фильм. Это чья задача? Ольга Лебедь: Вот это как раз... Если государство хочет повысить количество рождений, оно должно сделать это своей целью и своей государственной программой. Если изначально это было, когда мы говорили, что дети – это будущие работники, и они рождались как бы автоматически, причем там очень регулировали и религиозные нормы, тогда нужно было обязательно, вся жизнь человека от рождения до смерти действительно проходила в семье: это рождение, это брак, это смерть. И действительно, все виды поведения, брачное, репродуктивное, социализационное, сексуальное, самосохранительное, оно было исключительно в семье. Сейчас все виды поведения разделены, поэтому сейчас у нас нет вот этих механизмов увеличения желаемости этого числа детей на каждую конкретную семью. Марианна Ожерельева: Почему нет механизмов? Ольга Лебедь: Потому что теперь дети становятся обузой. И вот если мы хотим, чтобы мы хотели иметь больше детей, и тогда эти экономические меры нам помогут реализовать, о чем говорила и Вера Михайловна, и остальные мои коллеги, тогда нам нужно, чтобы мы хотели их больше. То есть мы сейчас хотим больше квадратных метров, машину получше, мы хотим работу повыше, больше путешествовать. Если в нашей структуре семейная ценность будет такой же нормативной, что я классный, я здоровский, я крутой, когда у меня прочный брак, когда у меня трое, четверо детей, как и мужчина себя чувствует, я такой сильный, у меня семья стабильная, у меня четверо детей, я могу. Тогда он так или иначе будет свою вот эту состоятельность, успешность мерить вот в этих мотивах. Причем страна от этого точно проигрывать не будет. Мы не говорим, что не нужно поддерживать, те же самые лучшие практики от того, что, допустим, если у нас практика, работают оба родителя после определенного периода, то должны существовать какие-то, доступность детских садов, какие-то приходящие няни, возможно, оплата тем же самым подросткам, когда они проводят время со своими младшими сестрами или братьями, т. е. выступают в виде каких-то нянь, то это тоже их небольшой вклад, но в семейный бюджет, если мы получаем... Это семейная зарплата мамы, причем на уровне, если она выбирает свой образ жизни как пяти- или шестидетная мама, у нее должна быть плюс зарплата на содержание этих детей, т. е. она себя реализует в этой роли, она хороший профессионал, она получает такую же пенсию, как вы, потому что она внесла в ВВП России или какой-то другой страны свой вклад в виде воспитания и социализирования детей. Потому что их нужно выучить, их нужно накормить, им нужно заложить правильные ценности, для того чтобы они работали, для того чтобы они создавали семью, а не для того, чтобы они, я не знаю, вырастали, как вы говорите, асоциальными. Это тоже большой труд, и он тоже может быть и должен быть оплачен. Марианна Ожерельева: Звоночек послушаем? Виталий Млечин: Да. Оксана из Свердловской области. Оксана, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Оксана. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Алло? Виталий Млечин: Мы слушаем вас, говорите, пожалуйста. Зритель: Вы меня слышите? Виталий Млечин: Да. Зритель: Я хочу на примере вам рассказать свою историю. В октябре прошлого года я работала переписчиком в нашем городе. Виталий Млечин: Так. Зритель: И по официальным данным, численность нашего городка составляла 18 тысяч, по неофициальным 35 тысяч. Вот эта разница между 18 и 35 была в тех людях, которые к нам приехали из ближнего зарубежья. Я мама двух детей, разница у меня между детьми 12 лет, потому что мы все время откладывали, мы боялись, мы понимали, что сможем не сможем. Когда я родила второго ребенка, для меня было... Я ни в коем случае никого не хочу обидеть, услышьте и поймите меня правильно – в очереди постоянно сидели эти женщины, которые были беременны пятым, шестым, седьмым ребенком. Они никто, никогда, нигде официально не работали. Я про будущую пенсию, сейчас очень много наш гость в студии говорит о том, что... Ни одна из этих женщин, ни ее дети, ни ее мужья не работали официально, они все на стройках, жены все рожают, получают у нас гражданство без каких-либо, все возможные пособия, все возможные сертификаты. Было очень обидно в тот момент, когда, земли у нас здесь не очень много, начинали раздавать землю. Как только в русской семье многодетной, у которых трое детей, 18 лет исполнялось старшему ребенку, статус многодетной семьи снимался, и в списках людей, которые получали земельные участки, были только не эти фамилии: Рузамотовы, Кульмиджон, Ахмон... Марианна Ожерельева: Понятно. Да, об этом тоже много сообщений, кстати. Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Марианна Ожерельева: Действительно, неприятно. И еще, Ольга Леонидовна, вот когда маткапитал, появилась история с тем, что будут давать на первого ребенка, сколько тоже было возражений, а почему вы раньше это не делали... То есть вот эту стимуляцию точечную, когда власти говорят, что мы сейчас, конечно, тем, кто уже имеет одного-двух детей... И конечно, абсурдная ситуация с тем, что а что, 18-летнего кормить не надо, 20-летнего тоже? Или думают, что он сразу пошел учиться и зарабатывать начал? Ольга Лебедь: Это да. Причем, если с точки зрения... Опять же, если мы разведем сейчас, с точки зрения просто обывателя, конечно, можно понять эмоции людей, которые, оказывается, не получили. С точки зрения социолога и демографа, если мы говорим о том, чтобы у нас было воспроизводство населения… Опять же, мне очень хочется, чтобы было понимание моей позиции как человека и как социолога, что раз за разом, когда мы говорим о демографии, мы говорим о сохранении страны, не то что вот нам нужно какое-то количество людей, нам нужно то количество людей, которое могло бы сохранять культуру, сохранять производство, защищать, развивать, делать ее сильной и успешной, именно с этих позиций. Поэтому, если мы говорим о том, что нужно сохранять население и его увеличивать, тогда те меры, про которые мы сейчас рассуждаем, они должны увеличивать и компенсировать вот это недорождение, из-за которого мы теряем население, и они действительно должны стимулировать рождение третьих и последующих детей. Потому что одного ребенка в тех социальных нормах, в которых мы живем, и так родят, дадут им материнский капитал, не дадут им материнский капитал, люди вступают в брак. И если семья связана, т. е. вот наличие в своем восприятии, что семья – это обязательно должны быть дети, иначе это просто сожительство или узаконенные сексуальные взаимоотношения, тогда мы действительно и говорим, что эти выделяемые средства могут повлиять на то, чтобы поддержать тех, у кого не хватает, или стимулировать, чтобы их было. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое! Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского государственного медуниверситета им. И. М. Сеченова, была у нас в гостях. Марианна Ожерельева: Напоследок из Хабаровска нам пишут: «Качество жизни надо создавать самим, а не надеяться на государство». А еще нам предлагают все-таки, что надо помогать молодежи, тогда, возможно, они уже будут иметь больше детей. Виталий Млечин: Возможно. Прервемся на пару минут и вернемся. Ольга Лебедь: И нужно любить друг друга, и тогда будут дети как плод любви, а не как реакция на реализацию. Марианна Ожерельева: Спасибо.