Как сделать социальные выплаты эффективными? А не смешными и оскорбительными

Как сделать социальные выплаты эффективными? А не смешными и оскорбительными
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Владимир Климанов
заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Александр Денисов: «Не объедки, а доплаты». На этой неделе было несколько примечательных историй, связанных с социальными выплатами, социальными доплатами. Эти казусы привлекли внимание к проблеме эффективности социальной политики. Вот два случая, про которые можно сказать: «Смех, а не выплаты».

В Карелии пенсионер отблагодарил депутатов Законодательного собрания за индексацию ветеранских выплат. Подполковник ФСБ в отставке Сергей Андруневич вручил депутатам два рулона туалетной бумаги – именно столько он смог купить на 21 рубль, это размер официальной надбавки. Ветеранские выплаты в республике не индексировались 12 лет. Конституционный суд в конце прошлого года признал это нарушением, после этого депутаты и сделали такой «подарок», 21 рубль на проезд и услуги связи. А вот дар этот чиновники не оценили. Один из авторов инициативы Леонид Лиминчук в комментарии в СМИ назвал это «токсичной формой непарламентских маскарадов».

Анастасия Сорокина: Ведущая «Вести Камчатка» Александра Новикова не смогла без смеха читать текст об увеличившемся размере социальной выплаты на лечение. Теперь на лекарство заложено 889 рублей, на путевку в санаторий 137, а вот на проезд до места лечения и отдыха туда и обратно 127 рублей. На этих словах ведущая не сдержала свой смех. Руководство канала не собирается наказывать девушку, но беседу с ней провели. Действительно, 127 рублей на проезд – это не смешно.

Александр Денисов: Да.

Тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь к разговору, звоните и пишите. Также у нас в студии наши уважаемые эксперты, постоянные наши гости. Это Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, – Иван Иванович, добрый вечер.

Иван Родионов: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Владимир Викторович Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов.

Владимир Климанов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Ну вот у нас там название «Не объедки, а надбавки», как в «Вокзале на двоих», помните, официантка ему ответила: «Обижаете, клиент». Но вроде вот все привыкли, что надбавки, да, небольшие, но что там демонстративно приносить два рулона? С другой стороны, девушка рассмеялась, наверное, в какой-то мере был оправданный смех, на проезд, на лечение 120 рублей – это забавно.

Иван Родионов: Ну здесь, на мой взгляд, проблема в одном – в размере, раз. Второе – в нечестной инфляции, потому что инфляция 3% – это по экономике в целом, промышленность рухнула, поэтому там ее просто нет, потому что ничего не делается, а потребительская, все понимают, это 10–12%, просто, если ты ходишь в магазин, ты видишь это. И за 4 года понятно, что эти 12% превратятся в 1,5 раза, как, собственно, это превратилось. Поэтому, когда эти первоначальные цифры были назначены, все вроде сходилось более-менее, а сейчас они действительно вызывают такие странные вопросы.

Вот смотрите, инвалиду I группы 6 тысяч, и что? Вот у нас минимальный потребительский бюджет, норма наша все-таки почти в 2 раза больше. С другой стороны, сама система вот эта вот... Я посмотрел, ну все логично, все нормально, только... Как в кино, помните: «У тебя зарплата какая?» – «Хорошая, но маленькая», – вот это вот то же самое. То есть достаточно было бы скорректировать до реального уровня...

Александр Денисов: По уровню инфляции.

Иван Родионов: А деньги эти есть... Нет, не по уровню инфляции, а вот просто до реального, то есть взять нулевую точку, соответствующую реальности, хотя бы той же самой минимальной потребительской корзине, и потом индексировать это честно, скажем, по ценам розничной торговли на необходимые товары, не на катера, не на яхты, не на мотоциклы, те не дорожают, потому что они импортные, а там нет инфляции. И это было бы опять воспринято нормально, потому что все бы это заметили. С другой стороны, спорадические действия тоже странные. Помните, было пособие матери-одиночке 50 рублей в месяц? В 12 раз увеличили, до 600, это два раза сходить в магазин – ну несерьезно это, лучше тогда это не делать. И третье обстоятельство...

Александр Денисов: С 50 рублей, 50 рублей же было, по-моему.

Иван Родионов: Да, с 50 до 600. Но 600 – это ни о чем на самом деле сейчас, какая помощь одинокой матери с ребенком на месяц? «Не катит».

И третий элемент такой недавно сформированный – ограничение, что даем только тем, у кого ниже прожиточного минимума. Но на самом деле, ну да, мы с бедностью боремся, но на самом деле получается, что мы с бедностью боремся с тем, что мы установили вот этот вот уровень прожиточного минимума, в общем-то, на уровне двух бедностей или половины бедности. На самом деле, когда народ спрашивают, сколько минимум нужно, ну все говорят про 20–25 тысяч, никто не говорит про 10. И получается, что мы как бы бедность просто отодвинули, то есть мы ее не изжили, а мы просто сделали вид, что это больше не бедность, и на самом деле помогаем тем, которым еще хуже. И на самом деле то же самое касается, и это будет, это только будет, ведь обещано с 1 января, а вот механизм получения, скажем, той доплаты, которая будет сейчас на детей, он заработает только с 1 июля. С 1 июля вы на портал госуслуг придете, начнете собирать справки, и тогда это будет, но только для тех, кто получает меньше прожиточного минимума на члена семьи. Тоже это такое, вроде бы все правильно, а с другой стороны, все только обидятся.

Александр Денисов: Владимир Викторович, может быть, действительно прав этот депутат, что это такая форма маскарада? Ну все знают, что они маленькие. Мы можем припомнить своих знакомых, которые ну не обращают внимания, ну получают они эти небольшие выплаты, все уже привыкли. Ну что, большие не могут заплатить, ну вот такие они.

Владимир Климанов: Слушайте, я поддержу такую вещь, что сама сумма социального пособия все-таки низкая как таковая, это главная, первая причина того, почему возникают такие обсуждения. То, что их нужно индексировать, – однозначно нужно. Делать это нужно ежегодно, тоже все правильно. Делать их нужно в соответствии с какими-то внятными, понятными критериями, здесь взят официальный уровень инфляции, тоже как бы понятно, ну а как еще индексировать? Опережающим порядком? В части пенсий президент такую задачу поставил, и сейчас вот пенсии будут расти чуть быстрее этого, да?

Дальше то, что мы боролись очень много лет с тем, чтобы инфляция была низкой, и Центробанк предпринимал целый ряд усилий, для того чтобы сдержать инфляцию, чтобы цены не галопирующе увеличивались, здесь вообще позитивный момент. И вот в итоге мы приходим к тому, к чему пришли. То есть давайте просто для понимания оценим те действия, которые как раз так в прессе детально описаны. Если 21 рубль – это 3% официальной индексации текущего года, то, соответственно, та выплата, которую получает данный гражданин, равняется 700 рублей. Ну вот много это или мало? Наверное, недостаточно для чего-либо.

Я действительно тут тоже сегодня буквально поговорил со своими друзьями, кто разные социальные выплаты получают, – конечно, они несущественные. Многодетная мать не чувствует этих выплат в каком-то существенном объеме, если они составляют тысячу с небольшим рублей на человека. Хотя в то же время мы еще сюда не учитываем, в той же Москве, правда, в Москве достаточно много различных и своих региональных надбавок и выплат, что есть обеспечение бесплатного проезда, компенсация коммунальных платежей, есть единовременные иногда выплаты, например, в младшей школе для многодетных семей единовременное пособие в Москве сейчас, по-моему, 10 тысяч рублей составляет на школьную форму, учебники и что-то еще с этим связанное. То есть на самом деле, если так вот посчитать, то, наверное, сумма какая-то все-таки для жизнеобеспечения, условно говоря, формируется. То, что она недостаточна, согласен с вами, но это все понимают, понимает, в общем, и руководство страны.

Мы уже вот неоднократно обсуждали, что задача сокращения бедности – это уже такая национальная цель. Национальная цель, обозначенная президентом в указе от мая 2018 года, сократить бедность в 2 раза – это, в общем, задача, которая регулярно лежит в деятельности и правительства, и отдельных каких-то ведомств, повышается прожиточный минимум, он повышается и в стране, вот только что повысился, и отдельно по регионам. В общем, все здесь происходит. А то, что нужно переходить при этом на адресность и не размазывать те средства, которых, в общем, всегда будет не хватать, не размазывать их между всеми, а давать кому-то, кому это действительно нужно, тоже соглашусь с этим.

Анастасия Сорокина: Вот Иван Иванович сказал, что есть деньги, что их можно найти и сделать вот эти самые доплаты более существенными.

Иван Родионов: Если мы покупаем Сбербанк, перекладываем из одного кармана в другой, при этом по закону Центробанк 75%...

Александр Денисов: От ЦБ к Минфину?

Иван Родионов: ...прибыли должен отдать в бюджет, но цифры не бьются. Я сегодня смотрел цифры, 50%. А где остальные 25%? То есть да, попадет это в бюджет, но попадет в бюджет без депутатов, то есть можно тратить как хочешь, и на что будет потрачено, тоже непонятно. Смотрите, сегодня опять был разговор с президентом о том, что будет в стране: мы будем ускоряться...

Александр Денисов: Совещание по экономическому росту, да-да.

Иван Родионов: Да, и это позволит как бы повысить уровень благосостояния. А почему не наоборот-то? Почему не поставить задачу повысить уровень благосостояния в том числе за счет ускорения? А можно и другими путями. Но вот опять с ног на голову когда мы ставим проблему с бедностью, ничего хорошего не получится. Действительно, народ воспринял в 2015 году призыв затянуть пояса, да, такая чрезвычайная ситуация, Крым, санкции. Ну не может общество жить в условиях чрезвычайной ситуации больше 5 лет.

Александр Денисов: Да, Владимир Викторович.

Владимир Климанов: Я, вы знаете, здесь частично не соглашусь. Я считаю, что все-таки главный рецепт борьбы с бедностью – это повышение доходов населения за счет экономического развития.

Александр Денисов: То есть вначале развитие, а потом улучшение?

Владимир Климанов: Потому что, действительно, если мы будем закачивать дополнительные какие-то деньги в виде просто прямых трансфертов населению, увеличение пособий, пенсий, мы какой-то краткосрочный эффект получим, да, повысится платежеспособный спрос, он стимулирует в свою очередь и экономическое развитие. Но, как правило, вот этот всплеск очень быстро заканчивается. И мне кажется, потенциал такого вот наращивания как раз доходов населения без обеспечения экономического роста уже исчерпан. То есть мы с 2012 года в соответствии с майскими указами очень активно увеличивали зарплату бюджетникам, это происходило реально, пенсии в последние годы растут действительно опережающими темпами по отношению и к росту зарплаты, и к инфляции, и это тоже нужно иметь в виду.

Если мы еще больше раскрутим маховик вот этих вот выплат, мы получим эффекты, но они будут очень краткосрочные. Это то самое ускорение, которое мы пережили в 1980-е гг. как раз, вот это аналогичный такой случай, он может случиться и привести скорее к коллапсу, нежели к каким-то позитивным эффектам. Надо разогревать экономику, надо всячески стимулировать экономический рост как таковой. Вот здесь нужно искать и перераспределительные какие-то инструменты, чтобы заработал не только тот нефтегазовый сектор, который сейчас в значительной степени кормит экономику, но и малый бизнес, средний бизнес и так далее.

Иван Родионов: Но число миллиардеров растет каждый год, и их благосостояние увеличивается, то есть там все нормально, рост-то есть, просто не у всех.

Александр Денисов: Вопрос к вам обоим. Владимир Викторович сказал, что не намазывать всем, а кому-то погуще. Вопрос: а государство, такая махина может ли в принципе видеть маленького человека? Вот мыслят категориями, такая-то у нас социальная страта, группа, туда направляем, а вот чтобы одного человека увидеть, способно ли оно разглядеть... ?

Иван Родионов: Способно, депутатов-то оно видит.

Александр Денисов: ...и намазать одному погуще, а другому не намазывать?

Иван Родионов: Министров оно видит, там же нормально все.

Александр Денисов: Иван Иванович?

Иван Родионов: Ведь на самом деле ужас-то в чем? В том, что руководство даже среднего звена себя ощущает более-менее ничего.

Александр Денисов: Ну это понятно.

Иван Родионов: Это западные стандарты. Но в этом случае нет никакого желания думать о населении, зачем?

Александр Денисов: Человека рядового может увидеть государство?

Иван Родионов: Конечно.

Александр Денисов: Может. Каким образом?

Иван Родионов: Ну на самом деле опять есть Германия, есть Франция, есть Англия. Вот смотрите, что было во Франции с пенсионной реформой, – увидели, увидели этого человека, отменили реформу.

Александр Денисов: Это вы имеете в виду, когда в жилетках стали бегать, что ли?

Иван Родионов: Нет, уже после этого.

Владимир Климанов: Чуть позднее.

Иван Родионов: Вот сейчас, буквально осенью этого года, хотели увеличить пенсионный возраст, отказались от этого проекта, увидели маленького человека.

Александр Денисов: Владимир Викторович?

Иван Родионов: Хотя опять для чиновников все было логично: да, действительно, надо повышать. Но вот не стали повышать.

Александр Денисов: Способно или нет? Вот именно намазать кому надо?

Владимир Климанов: Вы знаете, я по своей натуре, наверное, здесь выступаю оптимистом. Я всегда говорю, что даже если мы сейчас не смогли этого сделать, нужно к этому стремиться и это каким-то образом...

Александр Денисов: ...разглядывать, да?

Владимир Климанов: ...разглядывать. И в этой связи, не знаю, надежда у многих есть к новому правительству. Вот, вы знаете, если мы создали действительно адекватные сейчас информационные системы, которые адекватно могут следить и за нашими доходами, и за нашим имущественным состоянием, скажем так, вот два блока, которые все-таки более-менее последние годы как-то смогли наладить, то, наверное, следующим шагом у нового правительства будет как раз попытка выделения той точечной, адресной помощи и выявления каких-то проблемных моментов, которые можно решить. Пока этого не происходит, но не происходит, кстати говоря, не только потому, что вот нет какой-то возможности, здесь иногда нет желания, понимаете? Я всячески...

Александр Денисов: У кого нет желания?

Анастасия Сорокина: У правительства?

Владимир Климанов: На самом деле и политической воли, если хотите. Вот мы, например, можем дискутировать о том, нужно ли, например, всем повышать материнский капитал, причем вводить его и по отношению к первому ребенку, и так далее, действительно ли все граждане России, которые стремятся завести детей, в этом остро нуждаются. Может быть, здесь тоже стоило подумать о какой-то адресности? Но мы пошли пока по другому пути.

Александр Денисов: То есть всем даем.

Владимир Климанов: Мы будем давать сейчас всем, да, и все будут получать, притом что демографическая задача всегда носит такой дифференцированный характер, мы не должны стремиться стимулировать рождение во что бы то ни стало, потому что если рождаются дети в семьях, которые автоматически попадают в число бедных, стоит ли государству заниматься тогда здесь стимулирующими какими-то инструментами? Наверное, не очень. Где и как нужно подходить к этой задаче, вопрос очень сложный. Я всячески поддерживаю идею того, что мы должны решать и демографическую задачу, но задачу борьбы с бедностью тоже нужно как бы в данном случае не забывать.

И в этой связи, вы понимаете, мы все время говорим о какой-то комплексности проблем, то есть вроде бы мы начинаем с пособий, вроде бы говорим, что их мало, потом переходим на бюджет, правильно или не правильно он распределен, потом говорим, как бороться с бедностью, и начинаем здесь раскручивать идею, что вообще-то нужно стимулировать экономическое развитие как таковое, потом говорим о том, что бедность сопряжена с демографией, а можно и дальше копать, с образованием, здравоохранением...

Александр Денисов: Ну одно от другого не оторвешь же.

Владимир Климанов: Да, и тут одно от другого не оторвешь. И, в общем, клубок проблем достаточно тяжелый, то есть в этой связи можно ли просто увидеть одного человека и начать ему как-то помогать? Можно, если перевернуть, если хотите, сознание, если понять, что проблемы часто лежат не в той сфере, не в той отрасли, где эта проблема существует. То есть проблемы бедности лежат не только, скажем, в системе социальной защиты и социального обеспечения, если так сказать бюрократически.

Александр Денисов: Не только там.

Владимир Климанов: Да.

Анастасия Сорокина: Давайте поговорим со зрителями. До нас дозвонилась из Петербурга Татьяна. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Я хочу к вам обратиться за подсказкой. Скажите, пожалуйста, вот лично я по телевизору, и это так было, слышала, что Владимир Владимирович говорил, и приказом, наверное, в прошлом году, в этом году я чего-то не смогла еще полностью осознать, потому что была какая-то добавка, не какая-то, а просто добавка к стажу в прошлом году и в этом году. В прошлом году мне добавили 500 рублей, но вычли 480. Я обращалась в соцзащиту, мне сказали, что это прибавление было из-за того, что федеральное перешло в региональную... Я ничего у них не поняла.

Александр Денисов: А кем вы работаете?

Зритель: Нет, я пенсионер, не работаю.

Александр Денисов: А, надбавка к пенсии, понятно.

Зритель: Да, надбавка к пенсии. И в этом году то же самое: в январе месяце мне прибавку сделали 24 рубля. В прошлом году 20, в этом году 24. Объясните, пожалуйста. Владимир Владимирович четко говорил: независимо от того, что бывают какие-то прибавки к пенсии или нет, вот эта доплата обязательно должна быть. Объясните, почему мне в прошлом году 20 рублей, в этом году на 4 рубля больше.

Александр Денисов: Хорошо, спасибо. Иван Иванович, можете объяснить?

Иван Родионов: Ну на самом деле не один раз обсуждали, президент это говорил: вот мы сами построили такую сложную систему, что сами в ней все время путаемся. Мы как бы даем доплату до прожиточного минимума, потом она может быть из федерального источника, она может быть из местного источника. Да, президент сказал, но не все же это делают. У нас президент много сказал на самом деле. Где наши 25 миллионов рабочих мест высокопроизводительных? Почему об этом никто не спрашивает? 2012 год, 8 лет прошло. Сейчас же проблема опять трудоустроиться на самом деле, пенсионерам опять же сейчас проблема.

Плюс к тому, конечно, большая, на мой взгляд, трудность с тем, что цифры, которые нам рассказывают, они не бьются. Ну вот смотрите, вот сейчас ветеранам войны и трудящимся войны, их 220 тысяч, дают по 75 тысяч, а из бюджета выделен 71 миллиард, то есть это примерно 900 тысяч. Вот как это происходит? Почему никто не расскажет, зачем это сделано, собственно, почему тут 75 на 220 тысяч, а там 900 по тем же самым 75? Не знаю. И это говорит о чем? О том, что, в общем-то, правительство недорабатывает в общении с народом, и мы сейчас четко это видим опять, вот эти недоработки в отношении того же самого коронавируса. Вот мы делаем лекарство против коронавируса? А я не знаю.

Александр Денисов: Вакцина будет только в следующем году, Иван Иванович.

Иван Родионов: Нет, дело-то не в этом опять.

Анастасия Сорокина: Сейчас его диагностировать пока даже не могут.

Иван Родионов: На самом деле общество и население как его существенная часть остались за скобками, они никому не интересны, с ними нет диалога. По сути дела диалог общества с правительством заключается в общениях опять 2–3 раза в год президента с 70–80 людьми. Это маловато. И на самом деле чиновники перестали чувствовать ответственность. Откуда взялось хамство, почему мы принимали закон о том, что хамство недопустимо? Потому что на самом деле это, в общем-то, часть работы любого правительственного чиновника общение с населением, нормальное, с объяснением, с доводами. Это полностью ушло.

Анастасия Сорокина: Иван Иванович, но вот эта ситуация с доплатой в 21 рубль, там все логично объяснено, почему была именно такая прибавка. Но придут люди и скажут: «Дайте нам в 2–3 раза больше денег, чем вы сейчас нам выделяете, мы хотим в 2 раза больше пенсию». Что на это ответить?

Иван Родионов: Нет, у нее-то вопрос был на самом деле о другом, почему не так, как сказал президент. Это значит, что она не может прийти в Пенсионный фонд, где ей объяснят, почему не так или почему так именно он сказал. То есть на самом деле человек понимает, что бессмысленно туда идти, она звонит вам. Но это же смешно на самом деле, не средства массовой информации должны выступать от лица правительства. Да, мы видим сейчас симпатичных девушек от МВД, от МЧС, да, они симпатичные, они улыбаются...

Александр Денисов: Вам нравятся, Иван Иванович.

Иван Родионов: ...но это же смешно на самом деле. На самом деле должны чиновники крупного ранга об этом говорить. И вот этот вот вопрос доведения – это существенный вопрос.

Владимир Климанов: Вы знаете, я с этим абсолютно соглашусь, с такой идеей, что нужно как-то разъяснительную работу проводить активнее. Но вот давайте разберемся с некоторыми действительно теми показателями, которые иногда звучат с высоких трибун, а потом доходят до какого-то человека не так, как все понимают.

Конкретный пример, я сейчас даже скажу, что в указе президента 2018 года сказано, что пенсии должны расти выше уровня инфляции, да? Вот, казалось бы, общая фраза, которая всем понятна. Дальше мы смотрим некоторые правительственные документы, и там написано, что страховая часть пенсии должна расти выше уровня инфляции, это основные направления деятельности правительства. Некоторые другие бумаги читаешь, там написано, что страховая часть пенсии неработающим пенсионерам должна расти выше уровня инфляции.

То есть толкование иногда одного термина даже в структуре органов власти происходит по-разному, а за этим стоят, поверьте, миллионы людей, то есть вот 40 с чем-то миллионов пенсионеров в нашей стране автоматически выпадают, если это становится категория неработающих пенсионеров.

Александр Денисов: Владимир Викторович, а вопрос, с чего вдруг начинается толкование? С какого этапа? Что там, Минфин берет бумаги и видит: «Ну что, давайте тогда не всем, что ли»? Как это происходит, мне вот интересно?

Анастасия Сорокина: Сразу термин «необоснованные обещания», да?

Владимир Климанов: Нет, здесь сложно судить, здесь сложно интерпретировать. Мы понимаем, что на самом деле потенциал манипуляции статистическими данными тоже уже, наверное, исчерпан, то есть несколько лет назад, как вы знаете, менялась методика расчета тех же денежных доходов населения, из-за этого у нас число малоимущих изменялось, можно здесь было что-то сманеврировать и сказать по-другому. Но иногда действительно какие-то общие вещи нужно трактовать. Вот мы говорим про, допустим, малый бизнес – кто к нему носится? Есть разные трактовки, вполне официально по-разному, и вот включать ли туда самозанятых, новую категорию граждан, которые по своей сути частично относятся, частично нет к малому бизнесу? Разные могут быть трактования. То же самое как раз с такого рода вещами, как пособия.

Но здесь есть еще один момент, который нужно иметь в виду. Есть разного рода федеральные выплаты в виде пособий, а есть разного рода региональные выплаты или надбавки к федеральным платежам, в Москве очень много надбавок, мы знаем об этом, в том числе надбавки к пенсиям, которые выплачиваются из Пенсионного фонда. И в этой связи понятно, что вот эта вторая составляющая – это не тот как бы предмет, который должен тоже каким-то образом действовать так же, как первый, то есть индексируется основная часть, допустим, а в действиях второй части могут быть какие-то другие вещи. То, что мы сейчас слышали, собственно, от нашей телезрительницы...

Александр Денисов: Они и отменяются, и прочее.

Владимир Климанов: Ну да, это на самом деле тоже такой живой инструмент, с которым органы власти работы в силу своих возможностей.

Анастасия Сорокина: Выслушаем Валентину из Карелии. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Город Беломорск, Республика Карелия, Байколова Валентина Петровна. Я очень люблю вашу передачу. Скажите, пожалуйста, у меня у мужа ветеранские 700 рублей, он это заработал, 40 с лишним лет отработал токарем. Но в силу своей профессии он заработал инвалидность. Скажите, пожалуйста, инвалидность ему назначили, но ветеранские отменили. Какая здесь... ? Где сопоставимость ветеранских и инвалидность? Почему отменили ветеранские?

Александр Денисов: Спасибо. Почему, назначая одно, отменяется автоматически другое?

Иван Родионов: Ну опять, понимаете, это делают на самом деле чиновники, чиновники всегда все делают по правилам, но одновременно они эти правила пишут. Значит, кто-то когда-то спокойно прописал, на высоком уровне это утвердили, что если есть одно, то нет другого. И на самом деле опять вот эта позиция, она даже какая-то и хвалится. То есть, например, за что ценят Силуанова? – за то, что он каждую копейку бережет. И всегда чиновник может объяснить, что здесь нет никакого обмана, «я борюсь за государственную копейку». А то, что потом это в той же Карелии вытекает в 21 рубль индексации за 12 лет, – да, это социальные проблемы, но чиновник-то за них не отвечает, он не несет за них ответственность.

Об этом я как раз и говорю, вот это общение с населением должностных лиц сейчас ушло. Да, можно им там похамить, можно сказать, что макарошками обойдетесь, и это все спускается, и мы видим, что 3 года подряд это срабатывает. И на самом деле это вот такая же проблема. Да, надо было выяснить, откуда же взялась вот эта идея о том, что если дали одно, то надо отменить другое. Кто это решил? На основании чего? Это что, такой порядок есть в Конституции или где-то? Потом посмотрите сами, вот опять, есть федеральный закон об индексации пенсий, вот сейчас мы его поднимаем на уровень Конституции. Извините, но при этом опять в Конституции будет написано, что регулируется федеральным законом, то есть это опять словесная интервенция, которая не значит ничего. Или, например, скажем, в Конституцию попадет пункт о том, что минимальная зарплата, размер оплаты труда является прожиточным минимумом.

Александр Денисов: Приравнивается.

Иван Родионов: Извините, это уже в законе есть. И опять будет сказано, что это регулируется законом. Конституция – это не закон прямого действия, зачем это делается? Да, это словесные интервенции, что вот все как бы, вот мы о вас заботимся. Но потом это приходит к таким ситуациям, как есть: что-то дают и тут же что-то отнимают.

Владимир Климанов: Слушайте, давайте где-то успокоим все-таки наших телезрителей. Во-первых, та позиция, которая где-то там записана, она записана действительно в наших федеральных законах, и в случае наличия дублирующих каких-то пособий выплачивается одно, при этом то, которое имеет максимальную сумму. Не буду точно говорить, в каком законе это записано, но это общее правило, именно вытекающее из законодательства.

Второе: наше законодательство в части вот этих социальных выплат в последние годы активно менялось, и вот эту индексацию на уровень инфляции удалось закрепить полутора десятком законам, там и чернобыльцы, и как раз инвалиды, и разного рода ветераны разных каких-то операций, и многодетные семьи, вообще семьи, имеющие детей, пособия по беременности... Вот все эти законы, которые касаются разного рода социальных выплат, порядка полутора десятков, они сейчас индексируются в соответствии с уровнем инфляции. Эта норма введена была, если я не ошибаюсь, в 2016 году и законодательно закреплена, до этого такой нормы не было, там все время были отсылки на то, что объем этой компенсации определяется правительством. Сейчас тоже так же, но написано, что не ниже уровня инфляции, не ниже роста уровня индекса потребительских цен, немножко там такая, если точнее быть, характеристика.

Чем это плохо, если это будет закреплено и в Конституции? Тогда уже ни один федеральный закон не может этому будет противоречить. Смотрите, вот мы говорим про индексацию пенсий не ниже уровня инфляции, но, если я не ошибаюсь, в 2016 году, когда инфляция по 2015-му составила 12%, было принято решение, что в 2017-м мы сделали не индексирование пенсий, а единовременную выплату в начале финансового года в размере 5 тысяч рублей, нашли другой такой вот достаточно коварный, я считаю, на самом деле подход, единовременно выплатили пенсионерам значимую какую-то сумму в 5 тысяч рублей, не индексируя на самом деле и сэкономив, да, тогда средства бюджета Пенсионного фонда, это правда, денег тогда не нашлось дополнительно, для того чтобы проиндексировать на такой огромный уровень инфляции.

А теперь я задам еще простой вопрос: а вы попробуйте просто рассчитать, что такое даже эти 5 тысяч рублей единовременная выплата пенсионерам, которых 42 или 43 миллиона у нас человек? Это 200 с лишним миллиардов рублей дополнительных расходов, притом что я говорю, нами любимое высшее образование финансируется всего сейчас на 700 миллиардов из федерального бюджета. То есть это мы треть фактически финансирования из бюджета высшего образования вынуждены были бы урезать, чтобы просто выплатить одну единовременную, казалось бы, такую незначительную сумму для нами уважаемых пенсионеров.

Я за то, чтобы находить деньги на индексации; я за то, чтобы прожиточный минимум увеличивать, увеличивать все социальные платежи. Но нужно исходить из каких-то реальностей и возможностей. Сколько угодно можно, так сказать, критиковать и олигархов, и правительство в том плане, что они где-то там неправильно это делают, но тем не менее попробуйте сами, сразу наступит еще больший коллапс, я так думаю, поскольку сейчас уровень профессионализма достаточно высок. Мы все время видим, что Минфин – это какой-то злостный там орган, там сидят какие-то злые люди, которые что-то хотят. Я давно уже член Общественного совета Минфина...

Александр Денисов: Копейку берегут.

Владимир Климанов: Да. Я давно член Общественного совета Минфина России, уже второй созыв, и, честно, как раз я тот человек, который должен критиковать, я критикую, вполне профессионально это, мне кажется, делаю, подсказываю, как там изменять работу. Но тем не менее я не вижу там кого-то такого злого умысла. Они могут в чем-то ошибаться, они могут, люди, которые там ответственно работают, они могут что-то до конца иногда не понимать...

Александр Денисов: А что, вы видите дефицит денег? Что вот, да, они вынуждены?

Владимир Климанов: Да, но они исходят из тех возможностей, которые есть. Бюджет сверстать – это вообще, так сказать, высокое искусство, это действительно удовлетворить интересы всех разных групп интересов, которые существуют, удовлетворить все те задачи, которые ставятся на высшем уровне, очень сложно. Вот сейчас мы увидели, что в послании президента в январе прозвучало столько много инициатив, которые должны быть решены за счет средств федерального бюджета, региональных бюджетов... Попробуйте решить задачу, 255 тысяч новых мест в дошкольных учреждениях, ну попробуйте эту задачу решить. Где найти на это деньги?

Решить задачу по обеспечению фельдшерско-акушерскими пунктами в целом по стране – посчитайте это, и вы тогда поймете, что действительно задачи суперамбициозные. И вот мы говорили про материнский капитал, про его увеличение – это тоже какая серьезная задача, насколько расширить выплаты матерям, которые достойны, для того чтобы получить эту выплату. Это очень сложные задачи именно бюджетные, которые нужно решать. Я при этом понимаю, что мы часто, кажется, не доходим до конечного какого-то потребителя каких-то услуг, до конечного получателя этих средств, но как иначе это можно сделать, я, например, с трудом представляю.

Александр Денисов: Иван Иванович, нельзя иначе?

Анастасия Сорокина: А вы представляете?

Иван Родионов: Нет, ну опять посудите сами: вот все затраты на фундаментальные исследования меньше, чем бонус «Роснефти», – нормально? Вряд ли, вряд ли. Нет у нас настоящего капитализма: был бы он настоящий, были бы другие менеджеры у «Роснефти», эффективность ее была бы больше, стоимость на бирже была бы выше. Понимаете, мы как бы взяли хорошее с точки зрения зарплат для топ-менеджеров, а все остальное оставили советским – ну так не бывает! Чудес не бывает, либо то, либо другое. И на самом деле конкуренции реальной нет, нет среди топ-менеджеров.

Вот посмотрите, что произошло с правительством. Да, как бы «а вы, друзья, как ни садитесь...» Все были трудоустроены, опять, скажем, Топилин, который занимался трудом, он теперь управляет Пенсионным фондом, мы отлично знаем, как он работал в труде, как «хорошо» было все с минимальным уровнем оплаты труда, вот теперь мы понимаем, что в пенсиях тоже будет все «нормально», там все будет стабильно еще лет 10, ничего там не увеличится. И вот это вот на самом деле неадекватность опять бонусов, зарплат и уровни жизни основного населения больше невозможна на самом деле, у нас нет того капитализма, где это могло бы быть, капитализма с конкуренцией, со средним и малым бизнесом, не получилось у нас. Мы играем, но при этом мы получаем бонусы, так не бывает.

Александр Денисов: Ну что, нас эти бонусы бы спасли «Роснефти», Иван Иванович? Там что, прямо такие великие бонусы, что на всю страну...

Иван Родионов: Ну а почему бы, например, в 2 раза не увеличить финансирование фундаментальной науки-то? Простой вопрос. Там что, суперэффективность? Если бы была суперэффективность, рост был бы не на уровне дребезга, не на уровне 1%. И на самом деле там же в этом росте, в 1% участвовала не одна «Роснефть», а там тоже свои бонусы такие же. Посмотрите, что Сбербанк творит, он продукты дистрибутирует – это нормально? И за каждый платеж по коммунальным услугам какую он комиссию берет?

Александр Денисов: Ну вообще да, бонусы в госкомпаниях – это достаточно странная история.

Иван Родионов: Это раз. Во-вторых, на самом деле отношение к населению тоже странное, ведь Сбербанк для многих из населения навязан, по сути навязан, и при этом опять его и «стригут». Ну это не нормально.

Александр Денисов: Ситуация у нас с надбавками в социальной сфере тоже, в системе оплаты труда. Вот Владимир Путин предложил внедрить отраслевую систему оплаты труда в социальной сфере, прежде всего врачей и учителей, потому что там дикий перепад по надбавкам, по зарплатам. Например, Министерство просвещения отчитывалось, что за ставку, за 18 уроков в Мордовии получают 3 600 рублей, а в Приморском крае 22 300 рублей. Вот как объяснить вот этот разбег? Тут-то точно нужно наводить порядок?

Иван Родионов: Но там-то на самом деле речь идет о чем? О том, что была эта система, мы ее намеренно... Ведь тот же самый вопрос, амбулаторные пункты, дорогая программа. А почему она понадобилась? Потому что мы закрыли эти больницы сельские. На самом деле мы сами же боремся со своими ошибками, но при этом население как бы за это платит. Так не бывает.

Александр Денисов: Здесь-то мы как разбежались, Владимир Викторович? Вот объясните, вы в Минфин ходите, наблюдаете за ними.

Владимир Климанов: Да. Смотрите, это действительно проблема, которая очень странно возникла, но она лежит в какой плоскости? Мы пытаемся следовать принципам федеративного устройства, и в этой связи регионы могут отличаться друг от друга по каким-то показателям развития.

Александр Денисов: Но 3 и 22 тысячи – это...

Владимир Климанов: Главное, чтобы соблюдался такой конституционно гарантированный принцип равного доступа граждан к тем благам и услугам, которые прописаны Конституцией, федеральным законодательством. Но они могут иметь разную стоимость в разных регионах, иногда это объективные факторы, поэтому иногда вот межрегиональные какие-то сравнения делать некорректно. В среднем, как показывают расчеты, проучить и пролечить одного гражданина на Чукотке стоит в 10 раз дороже, чем в областях Центральной России, примерно в 10 раз. В каждом регионе возникают какие-то свои дополнительные расходы, которые учесть очень сложно: где-то нужно вводить санитарную авиацию, где-то для оказания этих социальных услуг нужно паромные переправы обеспечивать, в некоторых сибирских регионах, еще какие-то удорожающие факторы, которые на это влияют.

Но когда мы начинаем сравнивать все-таки регионы, находящиеся в более-менее равных природно-географических, скажем так, условиях, где нет объективных факторов удорожания, тут тогда действительно возникает удивление, почему здесь происходит это за счет одних сумм, а в других регионах за счет других. Ну это такова система построения федеративного государства. В принципе такое есть и в других странах.

Другой вопрос, что мы стремимся быть на уровне развитых стран, где эти различия носят такой совсем незначительный характер, это не разы какие-то, а отставание на какие-то десятки процентов от среднего или от другого региона, а у нас это действительно, как вы констатируете, носит характер нескольких раз, иногда по отдельным показателям десятков раз в среднедушевых измерениях, и это, конечно, не может не волновать всех, говорить: «Нет, здесь надо что-то сделать».

Александр Денисов: А вы, кстати, знаете, что за эти надбавки в тех же социальных сферах, например, среди врачей людей сажают, вот главврачей, потому что он назначает эти надбавки, они ему скидывают потом часть, и вскрывается, там за год по 6 миллионов набегает, потому что он им распределяет эти надбавки. То есть там такая чехарда с этим творится.

Владимир Климанов: Слушайте, вот я вопрос, который называется коррупцией, преступностью, еще чем-то, наверное, для других экспертов оставлю...

Александр Денисов: Ну почему, если это та же опера?

Владимир Климанов: Ну слушайте, создайте этот механизм, чтобы он не возникал.

Иван Родионов: Нет, вот я бы по-другому сказал. Вот как бы создается впечатление, что механизм сделать мы не можем. Это неправда. Вот смотрите, мы сумели, например, полностью заменить постовых милиционеров камерами, ну фактически полностью.

Александр Денисов: Да, они не попадаются практически.

Иван Родионов: И при этом мы собираем с одного автомобиля штрафов примерно в 3 раза больше, чем в той же Америке, в разах, но понятно, что в долларах там будет выше. То есть мы можем создать эффективную систему, но почему-то не хотим. И почему-то никто не спрашивает за то, что вот, например, реформа медицинского обслуживания была произведена неудачно. И все, реформа образования опять была произведена неудачно, реформа высшего образования, бакалавриат и магистратура… Вот сейчас говорят, что для русского языка не бывает бакалавриата, либо ты его знаешь, либо ты его не знаешь. Значит, для физики бывает, нормально, может быть...

Александр Денисов: Что-то можно не знать.

Иван Родионов: Да. И вот получается, что мы делаем какие-то сами себе препоны, с которыми потом боремся долго, дорого и опять с большим социальным напрягом. Зачем?

Владимир Климанов: Соглашусь с тем, что работа над ошибками – это, в общем, наверное, такой политический вызов, который сейчас стоит и перед федеральным правительством, и во многом перед региональными властями, потому что там, где уже они сделаны, нужно либо как-то понять их первопричины и начать с ними бороться, признать их в конце концов, но не всегда это возможно. То есть у нас есть какая-то другая политическая культура, мы часто их не замечаем, эти ошибки, проведенные в руководстве страны или региона, а движемся дальше, ставя новые цели, не переосмысливая то, почему мы какие-то цели не достигли в прошлом. Вот Иван Иванович говорил про 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест, которые мы хотели создать, но нам не удалось, другие показатели, которые в социальной сфере не всегда удалось разрешить. Действительно, критичные какие-то оценки хорошо бы, конечно, услышать, как мне кажется.

Анастасия Сорокина: Давайте еще раз послушаем зрителей. На связи Ринат из Татарстана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это город Чистополь. Я уже 10 лет на пенсии. Вот недавно Владимир Владимирович Путин удивился, когда узнал, по телевизору показывали, что 1 триллион рублей не освоен на социальные нужды, а в это время с 1 января многим пенсионерам, вот я даже с ужасом узнал, что нам отменили социальные, значит, дорожные выплаты, на проезд сейчас добавляют, а нам вообще... Многие вот пенсионеры недовольны этим.

А причина в чем? Значит, приняли закон, что, значит, платить вот эти надбавки только тем, у кого дом частный, квартира не более 40 квадратных метров. У большинства, вот у нас 52 метра, у большинства, у нас много частных домов в Чистополе, многие не получают, не стали получать этот минимум, который был, и то вот отняли. Вот как это можно понять? Многие возмущаются.

Александр Денисов: Спасибо, Ринат, поняли вопрос.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Иван Родионов: Нет, ну здесь на самом деле понятно, потому что... как бы явно не влезает. Но ведь кто-то придумал цифру 40 вместо 42? На самом деле это кто-то из чиновников сделал, он посчитал, прикинул, что будет экономия. Но, с другой стороны, опять посмотрите, вот сейчас хорошая, это как бы из серии надбавок, вы знаете, сейчас, например, дотируются ставки по кредитам на совершенствование вот этого сельского дома: теплый туалет, водоснабжение, газоснабжение. Это нормально, то есть нельзя сказать, что ничего не делается, но делается явно немного, часто делается лишнее, часто опять делаются проекты, которые на самом деле не имеют никакой экономической отдачи, и при этом это никогда не обсуждается толком, уроки из этого не извлекаются, и народ за это не наказывается. То есть это на самом деле стимулирует продолжение работы в том же самом стиле.

Александр Денисов: А может быть, в принципе не бывает такого, уж настолько эффективной социальной политики? Ну да, куда-то упало, куда-то мимо?

Владимир Климанов: Ну слушайте...

Александр Денисов: Мы же с вами решили, что невозможно разглядеть, государство большое, человек маленький, все.

Владимир Климанов: Слушайте...

Иван Родионов: Нас всего 140 миллионов, а как же китайцы?

Владимир Климанов: На Западе, например, во многих странах уже тоже говорят о том, что наступил кризис социального государства как такового, то есть те идеи, которые были заложены в XIX веке первоначально в Германии, потом в других странах о том, что необходимо высокое пенсионное обеспечение, всесторонняя медицинская помощь для всех граждан, и третья составляющая как раз связана с социальной помощью, с социальным страхованием, вот эта вот система дает сбой. И мы видим, что в США тоже принимался закон один, потом отменялся в части медицинского обеспечения. Мы видим некий кризис, который в той же Франции с пенсионной реформой происходит или в каких-то других странах. Мы не одиноки здесь, то есть нельзя сказать, что мы такая уникальная страна, что вот везде все нормально, а у нас что-то не складывается, это везде очень дискуссионный вопрос и в правительстве, и в обществе.

И он должен быть дискуссионным вопросом на самом деле, потому что мы для этого и живем, чтобы каким-то образом находить на каждом историческом этапе свое понимание социальной справедливости, оно тоже может по-разному пониматься. Вот каждому давать равные возможности на старте или уже выравнивать ситуацию сложившуюся, говорить: «Ну если ты не заработал ничего, остался бедным, ну тогда давай тебе поможем»? Вот, мне кажется, по-моему, у героя Джека Лондона, девушка Мартина Идена всегда считала, что раз он беден, то, соответственно, его это двигает к труду, к каким-то там свершениям. Понимаете, это же вспомните, когда это было и как сейчас. То есть она считала бедность не пороком, в ее представлении, хотя с этим никогда не сталкивалась.

Александр Денисов: Мармеладов говорил, что нищета порок.

Владимир Климанов: Вот, наверное, так.

Иван Родионов: Нет, ну здесь опять все-таки в Европе зарплаты чуть-чуть другие, примерно так в 20–30 раз больше. Я готов мучиться, как европейцы, от того, что мне недостает медицинского обслуживания, образования, если бы зарплата была в 30 раз больше. Я бы решил этот вопрос сам.

Александр Денисов: Спасибо большое, Иван Иванович.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Надбавки мы обсуждали сегодня с нашими уважаемыми экспертами: Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, Владимир Викторович Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, а еще наблюдатель за деятельностью Минфина. Ивана Ивановича с собой берите, вы там наладите работу.

Иван Родионов: Спасибо.

Владимир Климанов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Лана Попова
Москве подкидывают подачки, чтобы помалкивали)))

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски