Ловушка бедности. Как выбраться из неё семьям с детьми?

Ловушка бедности. Как выбраться из неё семьям с детьми?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
Вячеслав Бобков
заведующий лабораторией «Проблем уровня и качества жизни населения» Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, д.э.н., профессор

Константин Чуриков: Ну и сейчас обратимся к свежему, недавнему исследованию Росстата – правда, за 2017 год. Страшно подумать, что сейчас, когда реальные доходы падают. Так вот, четверть детей в России живут, выживают вместе с родителями за чертой бедности. Это 26% несовершеннолетних. Они находятся в семьях, где доходы ниже прожиточного минимума. Ну и смотрите, как прибавилось число, доля этих детей с 2013 года, например, по 2017-й.

Ольга Арсланова: Ну да, сейчас графика у вас на экране. В общем, всем понятно, насколько серьезен этот рост. И это…

Константин Чуриков: Ну, например, по данным… Секундочку, Оля! По данным на 2018 год, у нас в стране около 30 миллионов несовершеннолетних. Если как раз 26%, то можно предположить, что это около 10 миллионов детей.

Ольга Арсланова: Да. Мы видим, что в 2015 году, кстати, был самый высокий показатель, потом он чуть-чуть снижался. Но мы все еще ждем официальных данных за 2018–2019 годы.

При этом (что тоже стоит особенно отметить) в сельской местности бедных детей – примерно половина. То есть в целом получается, что каждый второй ребенок нищий на селе.

Уровень бедности среди детей в два раза превышает при этом показатель бедности в целом по стране. И детская бедность – что в ней самое страшное – создает ловушку нищеты. То есть дети растут в малоимущих семьях, вырастают и продолжают быть бедными людьми. Они не получают достойного образования, и, естественно, у них нет денег для полноценных социальных услуг.

Константин Чуриков: Сегодня в дневном эфире нашей программы «Отражение» мы уже начали обсуждать эту тему. И Александр Сафонов, доктор экономических наук, рассказал, как все это влияет на развитие ребенка. Вот его мнение.

Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор: «Как правило, бедные семьи не могут своим детям предоставить не только нормальное питание (что сказывается, естественно, на физиологическом развитии ребенка), но в том числе и обеспечить ему правильное развитие ментальное. То есть это не только образование, а это вообще весь комплекс – и культурный… Бедные семьи – это семьи, которые находятся в состоянии стрессовой ситуации. То есть родители, естественно, переживают бедное состояние, особенно когда не могут помочь своим детям иметь именно то, что считается стандартом потребления и что они видят у своих сверстников. И вот это стрессовое состояние, к сожалению, оказывается заразным, с точки зрения ментального развития ребенка. Где-то даже задержки умственного развития, которые потом в конечном итоге переходят на следующие поколения».

Ольга Арсланова: Но тем не менее среда – это еще не все, многое зависит от семьи и от самого ребенка. Так считает профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ Александр Синельников, он тоже был сегодня гостем в нашей студии.

Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ: «Тут разные могут быть реакции со стороны детей. Потому что есть те, которые в такой ситуации пытаются выбиться в люди, которые стараются как можно лучше учиться, которые понимают трудное положение семьи, понимают, что родители или один из родителей, если это неполная семья, не в состоянии им предоставить то, что предоставляют другие, более обеспеченные родители в более благополучных, с материальной точки зрения, семьях. Безусловно, есть те, которые стараются компенсировать, так сказать, низкие стартовые условия, в которых они находятся, большими личными усилиями. Но бывают и противоположные случаи, когда совсем опускаются дети, когда они начинают пить или, не дай бог, употреблять наркотики».

Константин Чуриков: Уважаемые родители, расскажите нам, пожалуйста, чего лишены ваши дети, на что не хватает ваших сил и материальных возможностей. Если дети в европейской части страны еще не спят, то тоже можете нам позвонить и рассказать, чего бы вам хотелось, на что тоже не хватает у родителей ваших сил.

Ольга Арсланова: И чего бы родителям хотелось своим детям дать, но, к сожалению, не получается. Позвоните и расскажите.

Константин Чуриков: У нас в студии: Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, и Вячеслав Бобков, заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН. Здравствуйте, уважаемые гости.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вячеслав Николаевич, наверное, первый вопрос вам. На уровне каких стран с этими показателями мы находимся? И что они говорят об уровне экономического развития в стране?

Вячеслав Бобков: Вы знаете, уровень экономического развития в стране у нас нормальный. Россия входит в число стран с высоким уровнем валового душевого дохода.

Ольга Арсланова: Ну, вы сейчас про формальные показатели говорите.

Вячеслав Бобков: Да. То есть я про формальные показатели говорю для того, чтобы показать, что в стране есть возможности для того, чтобы изменить политику по отношению к семьям, которые имеют детей. И чтобы у нас задача ставилась не так: как их подтянуть вслед… хотя бы чтобы не хуже было, чем у бедных семьях без детей, положение (а у них оно хуже)? Задача должна ставиться так, на ваш взгляд: как сделать так, чтобы у них было лучше? Тогда будут стимулы рожать. Тогда будут возможности воспитывать детей. Тогда не будет этой ловушки бедности. За рубежом, в общем-то, в целом ряде стран отработаны такие механизмы, которые мы почему-то не используем.

Ольга Арсланова: Вячеслав Николаевич, прошу прощения, пока мы не перешли к рецептам. Все-таки это уровень кого? Это уровень, не знаю, Венесуэлы, Бразилии? Это уровень Африки? Где мы примерно?

Вячеслав Бобков: Ну, я не могу сказать конкретно, какой это уровень. Ну, это много. Это больше, чем в европейских странах как минимум.

Константин Чуриков: Марина Анатольевна, ловушки, как известно, не сами появляются, их кто-то ставит. Вот кто расставил эти ловушки бедности, как вам кажется?

Марина Семенова: Я думаю, что изначально у нас не очень социальное государство. Вы уж простите меня, конечно, за такие тезисы…

Константин Чуриков: За правду, которая противоречит Конституции?

Марина Семенова: Ну, как бы да. И несмотря на то, что сейчас вводятся прямо усиленно меры поддержки, не совсем понятно, работают эти меры или не работают. А судя как раз по данным, скорее не работают, чем работают. И может быть, надо как раз полностью пересмотреть нашу социальную политику в отношении семьи, прямо взять и с самого начала, с чистого листа, может быть, основываясь и на опыте уже успешных стран.

Константин Чуриков: Вы знаете, я сейчас возьму лист бумаги с задачей написать гениальный роман. Вот передо мной лист бумаги. Но надо что-то придумать сначала. У нас кем-то что-то придумано? Есть эти структуры, которым мы можем довериться, помимо тех, кто принимает решения?

Марина Семенова: У нас Министерство труда есть, Минтруд, который, в общем-то, и отвечает за ту самую социальную политику в нашем государстве.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на тех, кого эти программы должны в идеале коснуться, чтобы мы понимали, с чем живут, с чем сталкиваются бедные семьи каждый день. Как это выглядит? Что это такое? Не неделя в году, не месяц, а каждый день всю твою жизнь.

В Челябинской области за чертой бедности сегодня примерно каждая шестая семья. Доход не превышает 20 тысяч рублей в месяц. Вот кто считаются бедными. И в основном это многодетные семьи, которые живут в сельской местности. Валентина Яковлева, наша коллега, сходила в гости к такой семье.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Это была семья Собяниных. В общем…

Ольга Арсланова: Не все Собянины одинаково богатые.

Константин Чуриков: Да. Из Челябинской области.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, это лицо современной бедности российской в целом и детской тоже? То есть это сельская местность. Это меньше 20 тысяч рублей. И это практически отсутствующая помощь от властей.

Вячеслав Бобков: Смотрите. Я руководил в 2018 году пилотным проектом, который мы выиграли по гранту президента. Пилотный проект был посвящен усилению адресности социальной поддержки и экономической устойчивости малоимущих семей с детьми. Мы сделали там… Цель наша была такая – изучить ситуацию. И потом мы разработали подход, который бы повысил уровень жизни в этих семьях малоимущих с детьми.

С чем мы столкнулись? Мы столкнулись с тем, что после оказания всех выплат, всех пособий многочисленных, которые у нас сегодня положены семьям, естественно, семьям малоимущим с детьми, оказалось, что доход в этих семьях поднимается до 35% прожиточного регионального минимума. Что это значит? У нас прожиточный минимум так сконструирован, что доля расходов на питание – 50%. После всей адресной поддержки у людей доходы были – 35% от прожиточного минимума. То есть они даже не преодолевали продовольственную бедность. Вот такая ситуация.

Естественно, выборка была и городских, и сельских семей. Конечно, в сельских семьях ситуация была хуже, чем в городских. Мы провели эксперимент, который состоял в том, чтобы скорректировать, не отменяя того, что есть, ввести дополнительное пособие по бедности. То есть скорректировать эту социальную политику, которая проводится по отношению к этим малоимущим семьям, хотя бы в рамках пилотного проекта на очень ограниченном количестве малоимущих семей с детьми и на короткое время. Мы всего один квартал выплачивали эти дополнительные пособия, потому что проект был короткий и денег больше в бюджете не было.

Мы ввели понятие «гарантированный минимальный доход». И я считаю, что это должно быть. Если следовать логике Марины Анатольевны, «сесть и переписать все заново», то должны быть принципы. Один из принципов: мы должны все-таки реально улучшать положение семей с детьми, установив какие-то критерии. Что такое «улучшать»? Меньше денег после оказания помощи, чем расходы на питание, не должно быть ни в одной семье. Вот это мы решили одну цель. Дальше – другая, третья и так далее. Мы подняли на второй уровень питание.

Плюс мы еще посчитали, сколько денег надо на корзину, которая включает компьютер, мобильный телефон. Вот девочка говорила, что она вынуждена работать, чтобы приобрести мобильный телефон. А сегодня это маргинальная семья, которая не имеет мобильного телефона. И которая компьютера не имеет – тоже маргинальная семья. Поэтому компьютер, мобильный телефон, интернет, плата за интернет, плата за мобильный телефон – вот эти деньги добавили. До этого уровня мы подняли – и оказалось примерно две трети прожиточного минимума всего-навсего.

Константин Чуриков: Вячеслав Николаевич, только беда всех этих исследований в том, что пока исследуется, пока оно куда-то приходит наверх, пока принимаются и согласовываются решения, цены уже подскочили – и этих денег все равно недостаточно. Вы знаете, я сейчас хочу спросить…

Вячеслав Бобков: Дело в принципе самом. Почему? Мы не исследовали, а мы сделали практический проект, проходили выплаты этого дополнительного пособия.

Константин Чуриков: Я хочу спросить сейчас Марину Анатольевну. Вы тоже расскажете об этом эксперименте по борьбе с бедностью, который был ранее анонсирован Министерством труда.

Ольга Арсланова: Сначала хотели исследовать, а потом начать с ней бороться.

Константин Чуриков: Исследовать, да, и переписать, и все на свете провести.

Ольга Арсланова: Длинная история.

Константин Чуриков: Марина Анатольевна, вот если бы к вам пришли переписчики как к многодетной маме, что бы вы им вообще рассказали? Что нужно многодетным семьям? Что нужно семьям с детьми? Какие азбучные истины вы этим людям бы открыли?

Марина Семенова: Ну, я согласна, что, во-первых, необходим какой-то порог, ниже которого просто не должно быть дохода в семье, потому что ситуации в жизни бывают разные. Сегодня у меня все хорошо, а завтра, не дай бог, что-то случилось – и получается, что я брошена государством. То есть, пока я работаю, я ему нужна. А как только у меня какие-то проблемы возникают, то тут я оказываюсь как раз за чертой этой бедности. Мне пытаются как-то помогать, но ничем в принципе особо не улучшают, несмотря на то огромное количество пособий, которые сейчас есть. То есть понятно, что финансово я очень хотела бы, чтобы меня поддержали.

Кроме этого, мы же сейчас видим опять же по этому опросу Росстата, что именно в многодетных семьях 50%...

Константин Чуриков: 52% даже.

Марина Семенова: Да, 52% бедных семей, бедных детей. То есть именно многодетные семьи получились под ударом сейчас.

Ольга Арсланова: Нас тут же зрители спрашивают: «А они стали бедными, когда стали многодетными? Или до? Тогда зачем же они рожали?»

Константин Чуриков: Это вечный вопрос. Все любят спросить: «А зачем вы рожали?»

Ольга Арсланова: Многодетные – бедные. Почему?

Марина Семенова: В том-то и дело, что пока семья не становится многодетной, как правило, эта семья так же, как семья с одним или с двумя детьми, в сравнении с семьей бездетной, естественно, ухудшает свои финансовые условия.

Ольга Арсланова: Есть взаимосвязь?

Марина Семенова: Конечно, корреляция видна. Соответственно, пока было двое детей, в принципе, дохода хватало. Думали, возможно, что, родив третьего, не особенно ухудшат. Правильно вы сказали, цены возросли. И семья попала просто в яму этой бедности. Ну, что делать? Уже трое детей.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей-родителей. Мамы и папы, вы чувствуете поддержку государства? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет», чтобы принять участие в опросе. 5445. И можно развернуто еще давать ответы на этот же портал.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, что уже пишут на наш SMS-портал из Томска: «Одна воспитываю двоих детей. Учитель, – то есть бюджетник, государство платит, – полторы ставки, классное руководство. Зарплата – 25 тысяч рублей на руки. Двое детей. Младший ходит в сад, кружки – 3 тысячи. Дочь в седьмом классе, питание, дорога в школу – 3 тысячи. Коммуналка – 6 тысяч». И не может отдать наша зрительница дочь в бассейн. «Бесплатно только одаренные дети ходят либо еще кто-то, но не мы». Вот жизнь простой россиянки, матери двоих детей.

Константин Чуриков: Нам сейчас звонит Инга из Ставрополя. Инга, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер, Инга. Смелее!

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Только я не Инга, а Марина.

Ольга Арсланова: Извините, Марина.

Константин Чуриков: Простите. Слушайте, мы проведем работу с нашими телефонными редакторами сегодня, я обещаю. Марина, добрый вечер.

Зритель: Я хотела бы сказать, что я своих детей уже вырастила. Но я хочу сказать, с каким трудом мне это досталось. И знаю точно, что для того, чтобы этим бедным детям дать хоть какой-то шанс, хоть какой-то, понимаете, быть не такими же убитыми, как их родители, надо предоставить бесплатные факультативы, только с сильными преподавателями, не со всеми подряд, а со статусными, допустим, теми, которые одерживают какое-либо место на олимпиадах. И бесплатные кружки. Пока этого не будет… Вот моя крестница не может позволить отдать ребенка в хорошую школу хоккейную (хотя живет в таком регионе, где это есть, и можно многого достичь), потому что у нее нет денег на оплату этого кружка. Понимаете? И я знаю, что пока эти родители этих детей…

У меня немного, всего лишь двое детей. Но приходилось жертвовать собой в прямом смысле, уничтожить полностью свою жизнь под детей. Я набрала еще шесть работ. Я ночами что-то шила, где-то что-то убирала, где-то что-то делала, днем шла на работу в институт для того, чтобы дополнительно своим детям дать какие-то часы.

Константин Чуриков: Марина, понятно, да. Смотрите, наверное, и сейчас, если очень сильно исхитрится, в крупном городе можно тоже попытаться найти какое-то количество работ, чаще всего малооплачиваемых. Но детьми же надо заниматься и самим родителям. Как быть в этом случае?

Ольга Арсланова: Тут выбор – либо деньги, либо время для детей.

Зритель: У меня были очень-очень мною подготовлены и к школе, и на протяжении всей школы были под абсолютным контролем. У нас много педагогов не просто в семье, а в роду всем, поэтому я все это понимаю и все это знаю. Именно все так и было.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Ольга Арсланова: Вот нам пишут: «Воспитываю одна четверых детей. Работаю уборщицей за 10 тысяч. Дети многого не видят. А что мне делать?» «Спорт, кружки, развивающие занятия для детей должны быть бесплатными», – пишут наши зрители.

Вспоминают советское время, когда это было возможно, когда родители имели возможность, работая, да, действительно вкалывая, отдать ребенка в пятидневный детский сад, на бесплатные кружки и так далее. Сейчас реализуема эта модель? Или нам все равно придется это делать за чей-то счет, и никакие педагоги не будут это все вести бесплатно или в ущерб себе?

Вячеслав Бобков: Ну, во-первых, я хочу одну ремарку сделать. Наше исследование в Вологодской области показало, что в наихудшем положении находятся неполные малоимущие семьи с детьми, а не многодетные. Многодетные – получше.

Ольга Арсланова: Наш SMS-портал, кстати, это тоже показывает.

Вячеслав Бобков: Потому что у многодетных все-таки какие-то системы пособий. А вот неполные семьи…

Константин Чуриков: Там, где одна мама.

Вячеслав Бобков: Да. Это ремарка.

А теперь отвечаю на ваш вопрос. Конечно, не только доходы в семье являются источником, так сказать, жизни для семьи с детьми, но это и система дошкольного воспитания. А там ситуация тоже очень плохая.

Константин Чуриков: У нас теперь не воспитание, у нас теперь образование, образовательные услуги теперь.

Вячеслав Бобков: Ну, как угодно можно назвать. Детских садиков-то не хватает, у семей с детьми 60% обеспеченность детскими садиками, поэтому и это тоже. Инфраструктура эта в свое время была не очень умно разрушена, точнее, очень неумно была разрушена. Сейчас, несмотря на все предпринимаемые меры, она никак не выйдет на тот уровень, когда обеспечивали бы детей. Поэтому это второй аспект, который надо иметь в виду.

И третий аспект – это, конечно, жилище. Третий аспект, очень важный, в результате которого формируется ребенок, возможности его, – это жилище. И здесь тоже ситуация очень нехорошая сложилась именно у семей с детьми. Их нуждаемость в жилище значительно выше, чем нуждаемость в жилище других семей.

Марина Семенова: Несмотря на все эти конкретные меры, все-таки семьи пишут именно о допобразовании, вы обратите внимание.

Вячеслав Бобков: Ну правильно.

Марина Семенова: Востребованность в допобразовании…

Вячеслав Бобков: Хотелось бы, чтобы дети жили лучше, чем живут…

Марина Семенова: В том-то и дело, что в советское время у нас был доступен и спорт для детей, и какие-то творческие студии, и так далее.

Вячеслав Бобков: И бесплатно было все.

Марина Семенова: Да. То есть это правда было в наше время, в моем детстве это было бесплатно.

Ольга Арсланова: И это, с одной стороны, развивало. Но была еще и очень простая функция – дети могли там побыть, пока родители…

Марина Семенова: И это тоже.

Константин Чуриков: Ну, бесплатно было все, кроме музыкальной школы, по-моему.

Марина Семенова: Ну, там опять же были небольшие деньги. Но суть-то в том, что сейчас-то страна держится как раз на нас – на детях, которые были воспитаны в этих кружках и секциях. А что будет через 10–15 лет, когда в стране как раз будут не очень спортивные дети, да еще и голодающие?

Константин Чуриков: Да, страна, вы правильно сказали, держится.

Сейчас с Галиной из Ростова-на-Дону поговорим. Галина, здравствуйте. Надеюсь, правильно называем ваше имя. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Да, вы правильно называете мое имя.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: У моей мамы еще до войны… А я родилась в 41-м году. Нас было трое у моей мамы. Я родила только двоих, еле-еле вытянули. Моя дочь, которой сейчас 40 лет с лишним, 44 года, она родила единственную дочь. А ее дочка, который сейчас 21 год, сказала, что никогда не будет рожать, потому что невозможно жить.

Во-первых, обман и грабеж на каждом шагу. Вы посмотрите, допустим, мы сколотили деньги, кредиты взяли, чтобы внести залог для застройщиков, продали свою квартиру. Сказали, что в течение года нам отстроят, вернее, предоставят уже квартиру, дом-то строился. Это было 12 лет тому назад. Застройщик убежал, никаких денег нет, жить не на что.

Потом опять собирали деньги, кредиты, долги, чтобы купить хотя бы коммуналку 13-метровую, где нас живет четверо. Сын на одной кровати спит, дочка с внучкой – на другой, а я – на полу, как раз у двери. Это коммунальная квартира на восемь семей, за которую мы платим бешеные деньги, как за какую-нибудь хорошую квартиру. Это какой-то ужас! Стоял счетчик на воду, его быстро убрали, ликвидировали, управляющая компания. Теперь мы платим по норме – 8,6 кубометра на человека. Вот я сейчас лежу в больнице, лежала, у меня с сердцем плохо, мне делали…

Константин Чуриков: Галина, вы часто «Отражение» не смотрите – от наших передач сердцу правда будет плохо, честно.

Вячеслав Бобков: Еще хуже.

Ольга Арсланова: Да, спасибо за ваш звонок.

Константин Чуриков: Поправляйтесь, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Собственно об этом и пишут наши зрители: «Нужно обеспечить родителей рабочими местами с достойными зарплатами – и отпадет необходимость в жалких пособиях и бесплатных кружках. Мы должны иметь возможность обеспечивать детей сами и заниматься их воспитанием, не пропадая сутками на двух-трех работах».

Возможно ли сейчас, существуют ли какие-то механизмы сейчас в стране, по вашим наблюдениям, чтобы ребенку из малообеспеченной семьи подняться на социальном лифте выше? Или он будет продолжать эту судьбу в дальнейшем сам, и эта бедность будет воспроизводиться в каждом следующем поколении?

Вячеслав Бобков: Я думаю, что… Я бы пессимистично ответил на этот вопрос. Это ловушка бедности. Неслучайно же это понятие существует. Оно не только в России, а оно в любом стране.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения. Просто многие зрители вспоминают советское время, когда…

Вячеслав Бобков: Я на самом деле не совсем согласен с нашей коллегой, которая… Или вы зачитали: «Дайте нам деньги, мы сами». Все-таки государственная социальная политика должна включать не только политику доходов, но и льгот и выплат бесплатных. Финансирование бесплатное кружков, музыкальных школ, образования, которое дети могут дополнительно получить, – это нужно делаться. В Советском Союзе это называлось «общественные фонды потребления», и политика сознательная проводилась. Рост доходов денежных был более низким по темпам, чем развитие этих общественных фондов потребления.

Мы сейчас все свели… Помните, была в 1995–1996 годах монетизация льгот так называемая? Тогда это сопровождалось… А сейчас народ уже свыкся. Эта монетизация уже охватила все. И все сегодня стоит.

И в этой связи я бы хотел еще одну принципиальную… Первый мой принципиальный посыл после адресной поддержки – должен быть гарантированный доход, и этот доход должен быть не ниже прожиточного минимума.

Константин Чуриков: Ну, это должно быть все-таки действительно в социальном государстве.

Знаете, все темы, которых мы касаемся… Не знаю, ЖКХ – почему все так? Не знаю, проблемы с жильем – почему все так? Дети, бедность… И нам говорят: «Ну, это же все производная от экономики». Скажите, может быть, вы знаете какие-то примеры, где, предположим, экономика не так чтобы прямо, знаете, Соединенные Штаты, Германия и Великобритания, но все-таки в части обеспечения льгот, какой-то соцподдержки есть «подушка безопасности» какая-то у населения, у тех, кто в этом нуждается? Есть такие страны в мире?

Вячеслав Бобков: Ну, мы же знаем скандинавские страны.

Константин Чуриков: Так?

Вячеслав Бобков: Скандинавские страны – это пример того, что могут себе позволить выплачивать пособия семьям с детьми такие, которые им дают возможность очень неплохо жить.

Ольга Арсланова: Это очень маленькие страны.

Вячеслав Бобков: Ну, маленькие. Я же не говорю… Мне нужно было пример привести. Скандинавские. Ну, как наша страна – таких стран нет.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Вячеслав Бобков: Поэтому мы и не можем никакими аналогами руководствоваться.

Ольга Арсланова: Мы просто понимаем, что скандинавская модель, даже если мы берем сырьевую Норвегию, она на наш глобус не натягивается.

Вячеслав Бобков: А почему все едут в Германию?

Ольга Арсланова: Вот! Опыт больших европейских стран – Франции и Германии.

Вячеслав Бобков: Ну, Германия – большая страна. Конечно, Франция, Германия.

Константин Чуриков: Большая, с точки зрения экономики.

Вячеслав Бобков: Во Франции вообще семейная политика имеет некий эталон для Европы. Там кассы семейные и прочее-прочее, там очень развита эта семейная политика, там можно поучиться. Мы ездили туда и учились.

Константин Чуриков: Марина Анатольевна, расскажите, Всероссийский союз общественных организаций по работе с многодетными семьями обменивается опытом с иностранными коллегами? Зарубежные мамы что вам рассказывают? Какие их проблемы волнуют? Мне вот очень интересно. Просто чтобы сравнить масштаб наших проблем.

Марина Семенова: Ну, я так скажу. Европейские мамы как раз страдают от того, что сейчас… То есть, с финансовой точки зрения, они, конечно, скажем так, находятся на высоком уровне, и это в принципе их устраивает. Но то, что не хотят рожать и там – это однозначно.

Константин Чуриков: Но это же другие причины?

Марина Семенова: Да, по другим причинам. Не такие, как у нас, но проблемы в этом есть. И вы знаете, как это ни странно, но боязнь будущего даже в этих развитых странах тоже существует.

Я, может быть, вообще сейчас скажу крамольную мысль. Если мы сейчас вернемся к вопросу о том, какие европейские страны, как у них там с социальной политикой все хорошо, то в европейских странах нет же такого богатства ископаемых и ресурсов, как в нашей стране. Если у нас пересчитать все эти ресурсы на количество населения, то мы должны жить, ну, не хуже, чем в Арабских Эмиратах. А живем мы не то что хуже, но… Я статистику не знаю, не могу сказать со стопроцентной уверенностью, но у меня ощущение, что уже Китай нас перегоняет, и Китай живет лучше, чем Россия.

Константин Чуриков: Ладно мы. Дети как наша производная живут хуже, чем, наверное, должны были бы.

Я напомню наш телефон в студии: 8-800-222-00-14. Ставрополье пишет: «Нам пособия не нужны. Введите прогрессивную шкалу налогообложения». Сколько семьи тратят… Ну хорошо, многодетная семья – это такой выдающийся потребитель в нашем мире. Предположим, берем модальную зарплату. Мама и папа работают. Условно говоря…

Вячеслав Бобков: Медианную.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Вячеслав Бобков: Или модальную?

Константин Чуриков: Нет, все-таки модальную.

Ольга Арсланова: Модальная все-таки ближе к реальности.

Константин Чуриков: Да. Двадцать, около того. Значит, 40 тысяч у них получается, да? Они платят налоги с каждой зарплаты. Они платят за ЖКХ, естественно. Они еще много чего платят.

Ольга Арсланова: У них там что? Школьные обеды, детский сад – ну, в зависимости от возраста детей.

Константин Чуриков: Те же кружки.

Вячеслав Бобков: Это вы спрашиваете меня о ком?

Константин Чуриков: Я спрашиваю просто… Смотрите. Я спрашиваю о том, что… Смотрите. Очень много у многодетных семей и детных (назовем их так), очень много всяких отчислений. Скажите, пожалуйста, государство нам это возвращает в виде чего-то человекоподобного, чем можно воспользоваться?

Вячеслав Бобков: Ну, как видите, не возвращает. Я хочу поднять еще одну проблему. Сам прожиточный минимум очень низкий. Надо пересматривать прожиточный минимум. Мы сейчас приближаемся… К 2021 году у нас должна войти в действие новая потребительская корзина прожиточного минимума. Мы и так ее на три года…

Константин Чуриков: И в чем будет ее новизна?

Вячеслав Бобков: Нет, в чем будет ее новизна – за это надо побороться.

Константин Чуриков: А, понятно.

Вячеслав Бобков: Мы посчитали. Мы внесли сейчас в Госдуму проект новой потребительской корзины, который, мы считаем, надо принимать как закон. И у нас по деньгам она получилась в три раза выше, чем нынешняя потребительская корзина прожиточного минимума. Мы посчитали, что прожиточный минимум в среднем должен где-то в 3,3 раза быть выше, чем он сегодня.

Но шансов на это при нынешнем отношении властных структур, исполнительной власти… Как там Дума в целом среагирует – пока трудно сказать. Такой проект закон внесен, но конечный результат пока неясен. Но я думаю, что сложно будет провести этот закон, когда прожиточный минимум индексируется на 5%, на 6%, на 7%, когда вот эта методика…

Константин Чуриков: Вячеслав Николаевич, извините, перебью.

Вячеслав Бобков: Пока мы не повысим эти деньги в 2–3 раза, которые должны гарантироваться, мы не решим этих всем проблем.

Константин Чуриков: Вы говорите о том, что есть какое-то такое отношение у тех, кто принимает решения. Марина Анатольевна и Вячеслав Николаевич, а откуда берется это отношение такое, ну, типа: «И проживете на 10 тысяч, нормально»?

Ольга Арсланова: Ну подождите. Я просто хочу выступить все-таки со стороны государства в этой ситуации. Государство говорит нам и другое: «Вот вам маткапитал. Вот вам бесплатная земля для многодетных. Вот вам бесплатная парковка. Вот вам льготы».

Константин Чуриков: Давайте сейчас поговорим о том, как удобно воспользоваться маткапиталом.

Ольга Арсланова: Нет, к примеру.

Марина Семенова: Нет, я вам сейчас скажу. Вот сейчас как раз…

Ольга Арсланова: Просто одновременно и то, и другое…

Марина Семенова: В Общественной палате Российской Федерации сейчас разрабатывается как раз опрос семей, который… Ну, скажем так, рабочее название будет как раз: опрос по мерам соцподдержки семей с детьми. Так вот, чтобы семьи ответили, насколько им удобно и насколько вообще необходимо, насколько сыграло как раз получение материнского капитала, получение, если это касается многодетных семей, земельных участков, если это родители одинокие, то у них тоже свои какие-то субсидии есть. То есть чтобы сейчас народ, скажем так, проголосовал за те льготы, за те субсидии, за те субвенции, которые им дает государство.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем уже нашего зрителя Александра из Осетии. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Александр, у вас на Кавказе крепкие семьи. Рассказывайте, как у вас все.

Ольга Арсланова: У вас особая помощь от государства?

Зритель: Семьи у нас крепкие, но дело в том, что практически… Вот ведется разговор, что материнский капитал, земельные участки. У нас добиться этого практически невозможно. Моему младшему сыну…

Ольга Арсланова: Почему? Расскажите.

Зритель: Ну, я вам скажу так. Моему младшему сыну… У меня пятеро детей, и сыну сейчас исполнилось три с половиной года. Три с половиной года я добиваюсь этого земельного участка. Никакого участка нет, никаких пособий нет. Пособие – 150 рублей на ребенка. И то как-то они идут с задержкой. «Через два месяца, через три месяца зайдите в банк и получите».

Константин Чуриков: Завтраками кормят. Александр, а материнский капитал как-то вообще решил ваши какие-то проблемы.

Зритель: Абсолютно ничего не решил. То есть мне помогли родители купить квартиру. Сейчас элементарно взять какую-то часть оттуда и потратить на ремонт… Я делаю в этой квартире уже целый год ремонт, никак не могу закончить. Я обращался в службы, чтобы как-то взять оттуда какую-то часть и закончить этот ремонт. Мне говорят…

Ольга Арсланова: Ну, все-таки эти средства использовали, правильно?

Зритель: Нет.

Константин Чуриков: Да нет.

Марина Семенова: Так нет, не использовали.

Константин Чуриков: Александр, спасибо за ваш звонок. Вопрос…

Ольга Арсланова: Но есть и другие истории, когда люди прекрасно справлялись – в зависимости от того, как в регионе сработала эта история. Потому что федеральные власти деньги выделяют, а дальше…

Константин Чуриков: Ну подожди. Я не знаю…

Ольга Арсланова: Что, вы не знаете ни одну семью, которая использовала бы материнский капитал удачно? Я знаю такие семьи.

Константин Чуриков: Да? А я не знаю.

Ольга Арсланова: Купили квартиру в ипотеку, используя…

Константин Чуриков: Нет, ипотека – хорошо, ипотека – понятно. А в остальных случаях?

Марина Семенова: Люди не берут ипотеку.

Константин Чуриков: Почему так сложно воспользоваться материнским капиталом?

Ольга Арсланова: Образование ребенка.

Константин Чуриков: И мы говорим по-прежнему о бедности. Наверное, все-таки ипотеку в период лютого безденежья вряд ли берут.

Марина Семенова: Вряд ли дадут.

Константин Чуриков: И вряд ли дадут, да. Хотя сейчас все бывает в стране.

Ольга Арсланова: Но в любой семье, где два и больше ребенка, маткапитал можно взять и как-то использовать. И это помогает.

Константин Чуриков: А как его использовать?

Марина Семенова: Но на данный момент отцу с пятью детьми сейчас важнее не образование детей, потому что вполне возможно, что дети и сами бесплатно поступят и отучатся, а вот ему сейчас очень важно как раз сделать ремонт в своей квартире. Либо не брать ипотеку (или ее не дали), а как раз часть материнского капитала или весь потратить на покупку сразу.

Вячеслав Бобков: Это 90%.

Марина Семенова: Либо на покупку семейного автомобиля, потому что это правда необходимо.

Ольга Арсланова: То есть нам нужна большая свобода управления маткапиталом?

Марина Семенова: Конечно.

Вячеслав Бобков: Зажато, во-первых, это дело. Во-вторых, люди же исходят из своих первоочередных потребностей. Очень острая жилищная проблема, поэтому львиная доля этих средств, которые предназначены материнским капиталом, используется на решение жилищных вопросов. И то их не хватает, потому что… Ну, где-то, может быть, в каком-то отдаленном месте это деньги. А здесь, в Москве, в крупных городах…

Марина Семенова: Вообще крупные города, города-миллионники.

Вячеслав Бобков: …это вообще мизерные деньги, которые ничего не позволяют сделать.

Я хочу вернуться к вопросу. Вы спросили: «Почему так все это?» Ну, прежде всего, все-таки у нас по остаточному принципу финансируются социальные расходы, любые. На образование – проценты.

Константин Чуриков: А какие расходы превосходят социальные?

Вячеслав Бобков: Ну какие? Мы знаем, какие расходы превосходят социальные.

Вячеслав Бобков: Мы не знаем. Что вы имеете в виду?

Константин Чуриков: Ну, если кто-то не знает. На всякий случай.

Вячеслав Бобков: На правоохранительную систему расходы очень высокие. Я не против расходов этих в той мере, в какой они нужны. На оборону – тоже не против. Но надо же взвешивать, в общем-то, эти приоритеты.

То, что мы не имеем… У нас доля расходов на социальную политику в среднем в бюджете нашем меньше, чем в Европе, в европейских странах, поэтому нужно… Прежде всего задыхаются от нехватки средств, которые есть, выделяются на социальную политику. В той же Вологде мы столкнулись с тем, что просто их нет, этих средств. Вот они квартал могли сделать эти дополнительные выплаты, а дальше у них нет средств.

Марина Семенова: Сами регионы, региональная власть.

Вячеслав Бобков: Сами регионы, да.

Марина Семенова: Потому что нет поддержки федерации.

Вячеслав Бобков: Ну, так строится бюджетная политика, что регионы дотационные, они все вынуждены в большинстве своем просить, идти с протянутой рукой. У федерального центра другие приоритеты. Поэтому вот так и получается, что они кредиты берут, в долгах находятся.

Поэтому пока не изменится отношение к социальной политике именно как к драйверу развития вообще страны… Пока я такого отношения не вижу. А почему во власть попадают такие люди, которые не понимают этого, – это другой вопрос.

Константин Чуриков: Потому что они как-то не с земли туда попадают, а другим образом.

Вячеслав Бобков: Вот такой отбор, наверное, происходит.

Ольга Арсланова: Они через выборы попадают.

Константин Чуриков: Да, мы забыли об этом.

Ольга Арсланова: Через честные выборы.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо.

Вячеслав Бобков: И целеполагание, видимо…

Ольга Арсланова: Давайте почитаем SMS от наших зрителей.

Константин Чуриков: Значит, Новосибирская область, Александр: «Прожиточный минимум без учета ЖКХ – это что, для бомжей?» Ну действительно, мы же платим за коммуналку. А это не учтено в прожиточном минимуме?

Вячеслав Бобков: Нет, в прожиточном минимуме есть… В нынешнем прожиточном минимуме есть только продовольственная потребительская корзина.

Константин Чуриков: Вот!

Вячеслав Бобков: Считается, что продовольствие, а все остальное умножается на два. И вот что там у кого…

Константин Чуриков: От фонаря.

Марина Семенова: Это «излишки» уже.

Вячеслав Бобков: И кому на что хватает? Правда, есть жилищно-коммунальные субсидии. Мы разработали новую потребительскую корзину, которая как раз позволяет иметь доходы, когда не надо жилищно-коммунальные субсидии выплачивать. С другой стороны, чтобы могли люди накопить за некоторое количество лет на улучшение жилищных условий ребенку. Причем мы исходили из однодетной семьи, в среднем у нас однодетные семьи. Чтобы ребенок достиг 18 лет, а родители за это время ему могли бы купить квартиру.

Константин Чуриков: Кстати, да. А может быть, учитывая то, что один ребенок – это самая типичная семья, может быть, многодетной уже и с двумя детьми считать семью, ну, при нынешней жизни?

Марина Семенова: При нынешней? Я думаю, что мы дойдем до этого. Но государство, я думаю, наоборот, отодвинет этот ценз – уже не с тремя, а с пятью, например, чтобы нас стало еще меньше. Соответственно, и помощи нужно будет оказывать гораздо меньше.

Вячеслав Бобков: Как вы считаете, это минимальная потребность, чтобы родители… О воспроизводстве же думать надо, да? Воспроизводство включает…

Ольга Арсланова: Кого?

Вячеслав Бобков: Ну, кого? Детей, семей прежде всего. Нормально, чтобы у них была забота такая, чтобы, когда ребенку исполнится 18–20 лет, они ему могли однокомнатную квартиру купить?

Ольга Арсланова: Ну знаете, мечтать не вредно.

Вячеслав Бобков: Нет, я считаю, что это минимальная потребность. Минимальное воспроизводство условий, не хуже.

Константин Чуриков: Я даже не думаю об этой потребности.

Вячеслав Бобков: Нынешний прожиточный минимум, естественно… Считается, что Богом от рождения дано жилье.

Константин Чуриков: Только на Бога вся надежда, да.

Ольга Арсланова: Смотрите. Вы говорите «воспроизводство». Вот какие мысли у тех, кто собирается это делать: «Живем в селе, собираемся стать родителями, хотим иметь много детей. Но в селе нет детского сада, школа закрылась 10 лет назад. ФАП закрыли, произошла оптимизация, а ближайший роддом за 200 километров. О какой демографии идет речь? И о чем думают наши правители?»

Константин Чуриков: А о чем думают наши зрители? Ирина из Мордовии у нас на связи. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Вечер добрый.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: У меня пять детей. Живем в съемном жилье, скажу так. Стоим на очереди. И когда эта очередь до нас дойдет – тоже непонятно.

Константин Чуриков: Давайте еще Елену послушаем, Ханты-Мансийский округ (преуспевающий регион) у нас на связи. Елена, здравствуйте. Только не говорите, что у вас плохо. У вас газ добывают.

Зритель: У нас добывают газ. Но дело в том, что я проживаю в регионе с 1982 года, меня привезли сюда родители…

Вячеслав Бобков: В советское время.

Зритель: Я не имею на данный момент никакого жилья, потому что меня не захотели прописать в квартиру моих родителей, которые получили ее бесплатно за счет того, что в тот момент, еще в Советском Союзе, была выдача бесплатного жилья. Меня не захотели прописать только из-за того, что я была выписана оттуда на период моего обучения. В итоге я без жилья…

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Чуриков: Елена, расскажите. У вас же есть дети, да? Дети у вас есть, Елена?

Ольга Арсланова: Мы просто о детской бедности сейчас говорим.

Зритель: Да, у меня есть дети.

Ольга Арсланова: Как это влияет на вашу жизнь?

Константин Чуриков: Расскажите, как это – без жилья, с детьми. И сколько их у вас?

Зритель: У меня двое детей, и я проживаю в съемной квартире. Старший сын у меня уже на данный момент женат.

Константин Чуриков: И сколько у вас квадратных метров на ваши, я так понимаю, уже две семьи, сына и вашу?

Зритель: Сын сейчас живет с женой отдельно.

Константин Чуриков: А, отдельно.

Зритель: А я не имею вообще ни одного квадратного метра…

Константин Чуриков: …своего жилья.

Зритель: Я сейчас стою в очереди на социальную жилплощадь.

Константин Чуриков: Елена, а вы где-то работаете? Расскажите. Работа у вас есть?

Зритель: Да, я работаю бухгалтером у частного предпринимателя. На зарплату я не жалуюсь. Но ни один банк у нас в городе не дает мне даже ипотеку.

Ольга Арсланова: Понятно. В общем, помимо того, что зарплаты в целом, может быть, не в этом регионе, а в целом по стране низкие, есть проблема огромная, как мы видим на нашем SMS-портале, социальной инфраструктуры: детские сады, кружки, не знаю, что угодно, роддомы…

Вячеслав Бобков: Жилье, жилье прежде всего.

Ольга Арсланова: Жилье. И у человека возникает ощущение безысходности. Он даже в банк приходят, а ему говорят: «Многодетный? Бедный. Зачем вам давать?» Где этот замкнутый круг хотя бы чуть-чуть можно разорвать?

Константин Чуриков: В нынешних экономических условиях.

Ольга Арсланова: Давайте будем подводить итоги.

Марина Семенова: Ну, это только на уровне, скажем так, главы государства, я думаю. Вот сейчас, наверное, его таким волевым решением можно что-то сдвинуть вообще с мертвой точки. Вот у меня такое ощущение. Потому что я, наверное, тоже в том самом состоянии безысходности уже от того, что происходит.

Константин Чуриков: Вы лично или вы как общественный деятель?

Марина Семенова: Нет, я лично.

Константин Чуриков: Лично? Серьезно?

Марина Семенова: Но как общественный деятель я все-таки надеюсь на лучшее. И я надеюсь, что все-таки и депутаты из Госдумы, и сенаторы из Совета Федерации все-таки услышат наши чаяния и еще раз пересмотрят всю ту помощь, которая как бы оказывается, но которая, в общем-то, не доходит до получателя. Возможно, введут все-таки необходимую для людей какую-то помощь. И наше государство, наверное, пойдет уже совсем другим путем.

Константин Чуриков: Вячеслав Николаевич, вы обещали побороться за эту продуктовую корзину… продовольственную…

Вячеслав Бобков: Не за продовольственную, а за потребительскую корзину…

Константин Чуриков: За потребительскую, да.

Вячеслав Бобков: …которая включает три составных части: продовольственную, непродовольственную и корзину услуг. Да, будем за нее бороться.

Я хочу вот что сказать в заключение. Конечно, проблему бедности вообще, в том числе проблему бедности семей с детьми, нельзя решить через проблему адресных пособий. Все-таки должна она решаться через проблему… через решение вопросов доходов от занятости. То есть основные доходы должны быть достаточными, чтобы их приносили в семьи, чтобы семьи были не бедными. Для этого должны создаваться рабочие места. Для этого должны людей учить, чтобы у них была достаточная квалификация, чтобы был оплачиваемый этот труд, достойно оплачиваемый.

Константин Чуриков: Тогда мамы и папы через какое-то время не ответят так же, как они ответили сегодня и сейчас на наш вопрос: чувствуют ли они поддержку государства? Извините, что я вас перебил. 3% чувствуют, а 97% говорят «нет».

Вячеслав Бобков: К сожалению.

Марина Семенова: Рады за 3%.

Константин Чуриков: Вы знаете, я сейчас вам скажу в абсолютных величинах. Это сколько? У нас получилось 26 человек…

Вячеслав Бобков: Что 26 человек?

Марина Семенова: Рады.

Константин Чуриков: Значит, у нас 749 проголосовавших – 26 чувствуют, а 723 не чувствуют. Но один нюанс: нас не смотрела в течение этого часа практически Москва, потому что предупреждение об урагане было. Вот такие у нас пироги.

Вячеслав Бобков: Радоваться нечему.

Константин Чуриков: Спасибо вам за участие в нашей программе. В нашей студии были: Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, и Вячеслав Бобков, заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Это, правда, еще не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Андрей Иванцов
возможности есть, но нет желания, чиновники ждут люлей и указания...

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски