Тамара Шорникова: Как сохранить научные кадры и поддержать интерес к исследованиям? Узнаем «Личное мнение» Артема Оганова, профессора Сколтеха и МИСиС, доктора физико-математических наук, члена Европейской академии, действительного члена Королевского химического общества и Американского физического общества. Артем Ромаевич, здравствуйте. Артем Оганов: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Вместе с вами посмотрим графику, покажем статистику нашим телезрителям. В 2021 году количество научных кадров, занятых в сфере исследований и разработок, сократилось на 2,4% до 663 тысяч человек, сообщили эксперты Института статистических исследований и экономики знаний Высшей школы экономики, сравнивали с 2020 годом. И, глядя тоже на эти цифры, Минобрнауки предпринимает новую попытку поддержать молодых ученых на законодательном уровне. Вопросы к вам. Как вы считаете, почему сейчас все меньше людей хотят заниматься исследованиями? И соответственно, как действовать государству, чтобы вернуть их в науку? Или привлечь. Артем Оганов: Ну, вы знаете, уменьшение численности само по себе не говорит о том, что меньше людей хочет заниматься наукой. Может быть, это старшее поколение умирает, во-первых, это естественные процессы могут быть, не вполне... Это может, например, не вполне компенсироваться приходом новых людей. Это могут быть и другие факторы. Вот эти вот 600 тысяч с чем-то, которые вы упомянули, включают в себя также вспомогательный персонал: администраторы всякие, техники, наверное, и т. д. – в общем, разные люди, которые тоже нужны. Но, насколько я понимаю, эту часть контингента сокращение затронуло в большей степени, чем собственно ученых, сокращение численности. По статистике, которая есть у меня, она, правда, прошлого года, сейчас много чего изменилось, разумеется, но по статистике прошлого года как раз среди молодежи была большая тяга, увеличилась тяга заниматься наукой. И среди родителей также профессия ученого выросла в престиже как потенциальная профессия для их детей. Так что здесь есть вот такие позитивные вещи. Но в целом вот это сокращение, оно, конечно, говорит о том, что вот сокращается наша численность. Надо понять причины, надо понять точные причины. Я думаю, что одна из самых главных проблем, которая у нас сейчас есть... Вот у нас раньше было проблем очень много, такой научный организм России был в таком, скажем, предсмертном состоянии, если мы посмотрим на 25 лет назад, скажем. Сейчас это, конечно, не так, сейчас научное сообщество российское, в общем, неплохо себя чувствует. Но есть одна проблема, которая может недооцениваться, даже недооценивалась мною: молодые ученые, молодые студенты, аспиранты, даже, может быть, их учеными пока еще не нужно называть, в значительной степени ориентируются на заграницу, на отъезд. Вот утечка зрелых специалистов, состоявшихся более-менее, прекратилась, хотя сейчас, с началом событий на Украине, многие из них тоже уехали, это тоже, наверное, вносит вклад в те цифры, которые вы упомянули. Но утечка молодых, вот на уровне студентов, магистрантов, аспирантов, была довольно значительной и до того, и это проблема. С одной стороны, мы не можем говорить, что это вот утечка именно ученых, это утечка потенциальных ученых, потому что не станут учеными. Но, с другой стороны, именно молодые... Тамара Шорникова: Но это наши перспективы, да. Артем Оганов: Это основная боевая единица, понимаете, и надо разобраться, в чем проблема. Тамара Шорникова: Как вы это видите? В связи с чем уезжают именно молодые? Артем Оганов: Наиболее болезненная, наиболее такая сложная часть в таком возрастном, что ли, спектре российской науки – это аспирантура. Проблемы тут следующие были до недавнего времени. Я сейчас расскажу, как было еще совсем недавно и как стало. Во-первых, это совершенно нищенские стипендии, которые были еще недавно на уровне что-то типа 6–8 тысяч рублей в месяц, прожить на что абсолютно, решительно невозможно. Во-вторых, аспирантов перегружали учебой, аспирантура считалась третьей ступенью образования, поэтому их нагружали уроками, экзаменами точно так же, как и студентов. Получалась уродливая ситуация. Аспирантура – это тот период, когда формируется, выковывается научный лидер, он должен посвящать максимум времени науке, а вместо этого его таскают на какие-то пары, философия, педагогика, всякая ерунда. Он должен сдавать экзамены, у него не хватает времени на науку. И кроме того, нищенская стипендия заставляет его подрабатывать или брать деньги у родителей. Если он подрабатывает и часть времени уходит на курсы, сдает экзамены, когда у него, простите, время заниматься наукой? Это абсурдная ситуация. Мы не даем своим аспирантам заниматься наукой, платим им копейки и с них еще чего-то требуем, причем требуем много, и экзаменов, и научной деятельности. Разумеется, в такой аспирантуре ни одному... Тамара Шорникова: Есть у нас пока проблемы со связью, попытаемся еще раз связаться с нашим специалистом. Что предлагают в Минобрнауки? Сейчас определенные поправки рассматриваются к законам. Молодыми учеными в поправках предлагается считать не достигших 35 лет сотрудников научных организаций, научно-педагогических работников вузов и организаций, реализующих дополнительные профессиональные программы, а также научных работников организаций. При этом отдельные меры господдержки смогут получить научные и научно-педагогические работники и более старшего возраста, до 45 лет, если они обладают степенью доктора наук. Это, по мнению чиновников, сможет уравнять молодых ученых и более, скажем так, возрастных, в т. ч. если они претендуют на жилищные сертификаты. Решение о предоставлении мер господдержки молодым ученым могут принимать президент, правительство, региональные органы власти и руководство федеральной территории «Сириус». Пока пытаемся связаться со специалистом, давайте посмотрим графику еще, чтобы было понятно, как в разных странах формируется экономическая база для занятий наукой. Например, как складываются пропорции, вклад государства и бизнеса в ту самую экономическую и научную базу. Основными источниками финансирования науки в России остается государство с долей 67,5% внутренних затрат на исследовательские работы, доля бизнеса чуть менее трети, 29%. Для сравнения, в США на предпринимателей приходится больше 66% затрат, в Китае 77,5%, в Японии больше 78%, в Германии больше 64% – вот так распределяются. Следует ли из этого, что нам тоже следует каким-то образом бизнес больше подключать к финансированию науки или нет, будем обсуждать вместе с экспертом. Если вы сейчас задействованы в науке, позвоните, расскажите, сколько получаете, какие меры поддержки от государства для вас сейчас есть, успели ли вы какими-то из них уже воспользоваться, какие, по-вашему, новые меры поддержки государство может ввести для того, чтобы поддержать и молодых специалистов. Давайте подключим телезрителей, прямо сейчас есть у нас звонок, подсказывают. Анна, Москва. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я пока ждала связи, немножко потеряла суть разговора. Закончила на том, что научным сотрудникам государство предлагает различные льготы, как молодым научным сотрудникам, так и пожилым. Я живу на северо-западе столицы, и у нас исторически так сложилось, что на северо-западе очень много стратегически важных заводов: в Химках «Энергомаш», ТМЗ, НПО «Молния». НПО «Молния» мы буквально на днях похоронили, их закрыли как проект. Для других людей, кто не знает, – это та организация, которая сделала «Буран», единственный космический корабль, который взлетел и вернулся обратно на Землю. НПО «Молния» больше нет. Нам обещают в Северном Тушино, что на месте этого завода нам построят очередной жилой комплекс. «Энергомаш» в Химках держится на последнем слове, так же как Губкина, исследовательский центр. У нас здесь достаточно много университетов, которые готовят по профилю, включая МАИ, Институт гражданской авиации и так далее... Тамара Шорникова: Да. Анна, а если сформулировать ваши предложения? Картину мы поняли. Зритель: Молодым специалистам просто некуда идти работать. Можно предложить им поехать работать на «Байконур», но я думаю, что молодые люди, которые родились, и родители их родились в Москве, ну вряд ли будут иметь желание ехать на «Байконур». Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо вам за ваш звонок. С нами снова на связи Артем Оганов. Артем Ромаевич, прервались. Артем Оганов: Да, простите, связь вылетела. Да, на чем я остановился? Вот такая была ситуация. И в результате в такой аспирантуре ни одному нормальному человеку, наверное, не хотелось бы находиться: вы ничему не научитесь, потратите время, будете перед всеми в чем-то должны, и вам даже платить за это толком не будут. Сейчас ситуация радикально меняется, надо сказать, но все-таки не так быстро, как хотелось бы. Аспирантура, насколько я узнал буквально сегодня, перестала быть третьей ступенью образования, что очень хорошо, но студентов по-прежнему нагружают. Убрали часть специальных предметов, но зато оставили ерунду, педагогику, философию и пр. Часть предметов, примерно половина, осталась. И платят больше, но все еще довольно мало, что-то порядка 15–20 тысяч рублей в месяц в тех университетах, которые я знаю, я думаю, что тут целый спектр зарплат есть. Ну и в целом, вы знаете, помимо того, что с аспирантурой, мне кажется, надо быть решительнее, надо платить аспирантам больше, отбирать их более тщательно и не перегружать их учебой (они уже свое отучились, ну сколько можно-то)... Помимо этого, я думаю, что для молодых специалистов нужно предоставлять интересные возможности. Вот есть такие вот случаи, я знаю довольно много случаев, когда молодому кандидату наук предлагают, скажем, стать заведующим отделом. Вот такого рода случаев мне бы хотелось видеть больше, потому что это те люди, которые еще умеют мечтать; это те люди, у которых еще много энергии; это те люди, которые очень часто, хотя не всегда уже, еще не повязаны какими-то обязательствами и могут реально поменять систему. Тамара Шорникова: Да. Артем Ромаевич, понятные карьерные перспективы наверняка многих смогли бы убедить остаться в науке, потому что люди видят действительно, какое будущее у них есть. Сейчас много говорят об импортозамещении, о том, что у нас нет определенных наработок, технологий, инструментов, – вот это сейчас интересное поле экспериментов для научных сотрудников? Есть где себя применить и где, в общем-то, и государству помочь, и себе, естественно? Артем Оганов: Абсолютно. Но, понимаете как, патриотизм нельзя воспитать уроками патриотизма в школе. Патриотизм воспитывается, когда Родина тебе доверяет, когда Родина говорит: «Слушай, вот есть такая важная задача, интересная задача – возьмись за нее. Мы тебе скажем спасибо и на словах, и не только. Сделай, вот это твой дом, это твоя страна – поучаствуй в том, чтобы его создать», – вот тогда человек становится патриотом. А если человеку говорят: «Слушай, а ты там посиди на третьих ролях еще лет до 70, а потом, может быть, когда все вокруг сдохнут, может быть, ты перейдешь и на первые роли, может быть, тогда ты что-то сможешь изменить», – это не вызывает патриотизм. Тамара Шорникова: Понятно... Артем Оганов: Я это говорю вам... Меня часто обвиняют в излишнем патриотизме, но у меня-то как раз все хорошо, я имею возможность менять ситуацию вокруг себя. Но дайте эту возможность и другим, не только избранным каким-то людям, особенно молодым. Тамара Шорникова: Да, хорошо. Министерство образования и науки в очередной раз предпринимает попытку поддержать молодых ученых, ищет разные варианты действительно. Какие меры, на ваш взгляд, были бы эффективными? Мы проговорили о том, что нужно понимать карьерные перспективы, если ты молодой ученый, конечно же, в идеале всегда стремиться к большей зарплате, чтобы конкурировать с ведущими вузами, с ведущими предприятиями зарубежных стран, чтобы туда не уезжали. Что еще, по-вашему, может как раз привлечь больше людей в науку? Артем Оганов: Работа еще должна быть интересной. Это означает, что для ученых-практиков нужна серьезная такая смычка (такое слово из прошлого века) с производством, т. е. бо́льшая интеграция компаний, особенно наукоемких, с университетами. А второе: российская наука ни в коем случае не должна замыкаться в себе. Сейчас ее пытаются отрезать от Запада – ну что ж, значит, нужно больше контактов с Востоком. Сейчас Китай становится, а то и уже стал сверхдержавой №1 в науке, значит, нужно всеми силами контактировать с Китаем, а также с догоняющими его Индией, Турцией, Вьетнамом, ну и т. д. по списку. Очень интересен Иран, там прекрасный уровень науки и очень большой прогресс. Вот с этими странами нужны какие-то совместные научные конференции, программы стажировок, причем в обе стороны, ну и т. д. Но ни в коем случае нельзя дать, например, Китаю перекупить наших ученых, такая опасность тоже существует. Тамара Шорникова: Да, переманить могут из другой страны. Сейчас меняются, возможно, маршруты, но такой риск все равно остается. Если говорить о подходе государственном, та самая поддержка должна быть безусловной? Ты молодой ученый, пожалуйста, вот такой, такой и такой инструмент мы для тебя разработали. Или все-таки это действительно должна быть какая-то отчетная программа: вот грант, через 1 год, 5–10 лет отчитайся, что ты создал благодаря тому, что государство в тебя вложило? Или это действительно должен быть какой-то, грубое сейчас слово скажу, бартер, господдержка в обмен на исследование: ты доказал, что это перспективная разработка, ты можешь привести ее в действие – пожалуйста, получи поддержку. Как это должно работать? Артем Оганов: Если мы будем отчитываться за каждый чих, за каждую копейку, которую получили, мы увязнем в бумажках и опять-таки не сможем делать свою работу. Правильная система, когда отбираются люди, например в аспирантуру... Не нужно брать в аспирантуру дураков, не нужно брать в аспирантуру тех, кто просто хочет откосить от армии, – берите в аспирантуру только талантливых людей. И дальше просто пусть они получают высокую хорошую стипендию, привлекательную стипендию. Вот так это будет работать лучше всего. Не надо бумажек. У нас вся страна умеет писать бумажки, это уже доказанный факт, не нужно испытывать людей на навык написания бумажек, все умеют. Тамара Шорникова: Но, с другой стороны, вот сейчас говорят о большей ответственности в тех же нацпроектах, назначают вице-премьеров курировать те или иные сферы, чтобы была понятная отчетность и понятная ответственность конкретного человека за конкретное направление. У ученых она сейчас тоже должна быть, потому что большие задачи перед страной стоят. Артем Оганов: Вы знаете, отчетность... Мы отчитываемся своим продуктом, а не дурацкими бумажками. Мы отчитываемся статьями, патентами и т. д. Нам не нужно 100-страничных отчетов, и даже 20-страничных отчетов не нужно. Отчетность нужна просто по факту совершенной работы: опубликовал статью, пять статей, десять статей – вот этим и отчитался, все, до свидания, не мучайте ученых. А вице-премьеры получают несравненно большее финансирование госпрограмм, но они тоже люди, их тоже не нужно перегружать ерундой, но результаты должны быть видны, причем чем больше финансирование, тем больше результатов. Поймите меня правильно: не отчетности больше, а результатов. Вот если вице-премьер покажет, что его программа по науке привела к удвоению, утроению хороших публикаций, значит, он молодец. Если результаты – только лозунги, значит, он не молодец и пора менять руководителя госпрограммы. Тамара Шорникова: Спасибо! Артем Оганов, профессор Сколтеха и МИСиС, доктор физико-математических наук, член Европейской академии, действительный член Королевского химического общества и Американского физического общества. Говорили о перспективах науки.