Тамара Шорникова: Премьер-министр Михаил Мишустин заявил об ужесточении ответственности за нарушение карантина. Правительство одобрило поправки в КоАП. Иван Князев: Да. За создание опасности для окружающих накажут на сумму от 15 до 40 тысяч рублей, для юридических лиц штраф в этом случае от 200 тысяч до 0,5 миллиона или административное приостановление деятельности на срок до 30 суток. В случае, если нарушение привело к тяжелым последствиям, например к заражению другого человека, максимальный штраф для граждан составит 300 тысяч рублей и 1 миллион рублей для организации. Как выявляют нарушителей? Поговорим с нашим экспертом, достаточно сложная такая у нас сейчас обстановка. Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да. Кроме того, будем выяснять, что грозит тем, кто на самоизоляции, на домашнем, таком самовольном карантине, можно сказать. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Итак, Александр Толмачев, заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук. Александр Васильевич, здравствуйте. Александр Толмачев: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Александр Васильевич. Смотрите, я вот уже 2 часа читаю SMS наших телезрителей по поводу того, как наказывать тех, кто нарушают карантин. Сейчас вот я еще раз повторюсь, речь о тех, кто откуда-то прилетел и кому положено сидеть дома 2 недели. Большинство наших зрителей пишут повально, что чуть ли не расстреливать надо, ну очень жесткие меры. Как вы оцениваете? Александр Толмачев: Это те телезрители, которые даже не удосужились взять Уголовный кодекс и почитать. У нас давным-давно все эти мероприятия прописаны. В одной из статей написано, что за нарушение антикарантинных мероприятий до 2 лет тюрьмы, но если тот, кто знал об этом, что он заражен, заразил другого, до 2 лет тюрьмы. Дело в том, что это давно прописано в нашем кодексе, это уголовное наказание, но так как у нас пока еще правительство не ввело карантин, здесь поэтому нужно поправиться, у нас самоизоляция, а не карантин. Карантин – это когда объявляется чрезвычайное положение, когда вводятся специальные меры и тому подобное, и форс-мажор. Форс-мажор – это значит, что мы банкам не должны, никто никому не должен, поэтому банкиры, естественно, сопротивляются всякому форс-мажору, поэтому пока, я думаю, никто вводить не будет. Значит, для того чтобы это было сделано, правительство должно признать, что у нас есть пандемия. Пандемии у нас никакой нет, поэтому такие мероприятия превентивные, самоизоляция, самоизолирующие. Наказывать людей штрафами – это «замечательно», просто пополнится бюджет, вот и все, никакой другой пользы от этих штрафов нет: люди как ходили дышать в парки, так они и будут дышать, выходя из тесных квартир. Поэтому я думаю, что меры, повышение штрафов – это только пополнение бюджетов, больше ничего. Тамара Шорникова: А вот если говорить о формулировках, все-таки въедаться в них, например, такая формулировка, как «создание опасности для окружающих»? Александр Толмачев: Вот давайте так... Тамара Шорникова: Как ее объяснить? Александр Толмачев: Если кто-то заболел СПИДом, сифилисом, зная об этом, пришел к тебе и заразил тебя, вот это опасная ситуация? Иван Князев: Да. Александр Толмачев: Да, и у нас Уголовный кодекс говорит, что до 2 лет тюрьмы. Иван Князев: Ну? И здесь то же самое. Александр Толмачев: Нет, здесь... Дело в том, что мы все, извините, в себе носим вирусов массу, в том числе коронавирус, с детства. Если вы видели, что масса детей и взрослых болеют насморком, это что? – это коронавирусы просто разных модификаций, это одна из модификаций коронавируса. Просто нам же здесь не объясняют, что именно вот этот COVID-19, у кого он обнаружен, пока нам про это не говорят. Иван Князев: Ну хорошо. Александр Васильевич, смотрите, я прилетел из Италии, я там общался... Ну грубо говоря, не я прилетел из Италии... Тамара Шорникова: Потенциально контактировал. Иван Князев: Да, контактировал с людьми, которые там уже позвонили, подтвердили, они все уже в больнице, умирают и так далее. Я прилетел сейчас из Италии, из Штатов, откуда угодно. Мне сказали в аэропорту, об этом говорили уже давно: «Сиди дома». Я куда-то поперся – это создание опасности? Хотя у меня, может быть, еще даже симптомов нет. Александр Толмачев: Уголовно ненаказуемо, сразу могу сказать, успокаиваю вас. Административно вас могут, конечно, поймать, отшлепать и, может быть, оштрафовать. Но опять же они не могут вас наказать до тех пор, пока не увидят, у вас есть это или у вас этого нет. Иван Князев: А, то есть здесь вопрос, определят или не определят диагноз. Александр Толмачев: Конечно. Поэтому вопрос-то очень простой: если бы тебя в аэропорту встретили, взяли мазок и сказали «через 5 часов мы тебе сообщим о том, есть или нет», тебе сообщают и ты нарушаешь, ты уголовник моментально. Иван Князев: Ага. Александр Толмачев: А если тебе об этом не говорят, тебе рекомендуют и ты говоришь: «Ребята, а я вот не уверен, что вы вообще к тому человеку подошли, я не целовался...» Потому что COVID-19, я не знаю, говорили вы здесь или не говорили, он вообще через воздушный путь не передается, он только передается, если ты взасос поцеловал кого-то. Иван Князев: Разные мнения есть. Александр Толмачев: Нет, мнение не мнение, это, извините, вчера был опубликовано на Всемирной организации здравоохранения, на официальном сайте. Они сказали: «Просто для балбесов объясняем, что он через воздушный путь не передается». Передается прямым контактом, через какие-то уже контактные поверхности, в основном через губы. Тамара Шорникова: Давайте о юридических вопросах. Вот есть информация о том, что, соответственно, сотрудники Росгвардии вместе с сотрудниками Минздрава обходят буквально квартиры тех, кто должен сидеть на карантине, и если не обнаружили там, что? За это уж точно штраф? Александр Толмачев: Нет, конечно. Никакого штрафа здесь не будет, потому что Росгвардия на сегодняшний день не действует в рамках мероприятий карантинных, пока это самоизоляция. У Росгвардии, насколько я прочитал указ того же нашего мэра Москвы или указ губернатора Подмосковья, там ничего не говорится про то, что должна делать Росгвардия. Росгвардия подчиняется федеральному правительству и будет делать только так тогда, когда правительство Российской Федерации примет меры. Какие примет меры, нам расскажут. Пока это желание, это пожелание такое, ходить не ходить. Это, знаете, как нам в прошлом году предлагали оформить на всех домах паспорта безопасности, для этого мы должны были купить за определенные деньги эти паспорта плюс еще заключить договор с Росгвардией, что они будут обеспечивать безопасность. Вот это из серии «прохождение безопасности», больше ничего. Иван Князев: Давайте вот как раз-таки про желания поговорим, ходить не ходить. Вот смотрите, у нас президент, по-моему, весьма недвусмысленно обратился к нации и сказал: люди, самое время побыть сейчас дома. Что у нас случилось... Александр Толмачев: «Рекомендую» сказал президент. Иван Князев: Понятно, понятно, но нормальный человек-то поймет, наверное, о чем речь идет. Но смотрите, начало недельной самоизоляции жители Москвы отметили народными гуляниями: вместо того чтобы сидеть дома, в выходные они массово вышли в парки жарить шашлыки. А в российских регионах полицейские, врачи и сотрудники Роспотребнадзора устроили рейды, они проверяли, как местные жители, которые вернулись из-за границы, соблюдают режим самоизоляции. Вот наш корреспондент Мереке Ульманов расскажет подробнее. СЮЖЕТ Иван Князев: Нет, ну вот такой в целом тотальный пофигизм у нас наблюдается в стране, когда людям... Ну вот... Александр Толмачев: Ну какой пофигизм? Если я сижу в тайге и не контачил ни с какими иностранцами, ни китайцами, ни итальянцами, я устрою дискотеку со своими родственниками, в чем проблема? Иван Князев: Хорошо, Александр Васильевич, а что нужно тогда сказать нашему населению? Сказать: «Люди, вот выйдете, стрелять будем тогда»? Александр Толмачев: Нет, не так, наоборот. Иван Князев: Уже говорят «рекомендуем», не работает. Александр Толмачев: Надо сказать: «Люди, идите! Вы идиоты! Идите заражать! Чем больше вас сдохнет, тем лучше!» Иван Князев: А, ну... Александр Толмачев: Люди сразу подумают: «Наверное, в этом что-то есть». Иван Князев: Вот, наверное, так. Александр Толмачев: А когда «я рекомендую, может быть, абы-кабы»... Вы знаете, наш народ так не понимает, наш народ понимает, что за этим что-то скрывается, видимо, какая-то неприятная коммерческая составляющая. Ведь наш народ подозревает, что это какая-то все-таки акция, понимаете, глобального финансового капитала, он до сих пор не верит, что этот вирус действительно в нас сидит и мы не можем с ним бороться. Да можем бороться, надо людям объяснить, что главное... Иван Князев: Сидеть дома. Александр Толмачев: Нет, главный антивирус в нашем организме называется иммунная система. Берешь холодную воду, в ведро наливаешь и обливаешься каждый день, хотите 2 раза в день, все вирусы уйдут. Но для того чтобы не быть разносчиком, ты-то можешь не заболеть, а другие люди, которые слабые, недоделанные, понимаете, алкоголики, престарелые, они могут заболеть быстрее. Поэтому чтобы не заражать, тебе говорят: «Посиди дома». Вот это рекомендация. Но жестких карантинных мер пока никто не собирался вводить, потому что правительство не приняло никаких решений о карантине. Просто вы должны как журналисты объяснить нашему народу, что есть карантин, а есть пожелание о самоизоляции. Иван Князев: Ну, знаете, мы уже и так объясняем, уже все знаменитости говорят, чуть ли не матом говорят: «Ребята, закройтесь дома, сидите дома, не заражайте других, не подвергайте опасности себя!» Ну как еще нужно объяснять? Александр Толмачев: Слушайте, вы меня вытащили сегодня в студию, я, например, хотел сегодня с женой поваляться... Иван Князев: А мы вас проверили перед этим. Тамара Шорникова: Понимаете, да, во-первых, мы вас проверили перед входом, температуру и так далее. Во-вторых, здесь важная просветительская цель. Александр Толмачев: Просветительская цель такая. Значит, во-первых, вы как журналисты должны четко следовать рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, которая уже прокукарекала, что это пандемия в мире. Дальше вы должны объяснить, как этот вирус распространяется, там все это есть. Вы должны объяснить, что в нашей стране пока еще не то, что в Италии, в Испании, в Америке, а как-то иначе, поэтому мы рекомендуем, мы вам рекомендуем, если вы, конечно, не стремитесь побыстрее на тот свет, пока не торопиться туда, ваше время придет, вот и все. Иван Князев: Успеете еще. Тамара Шорникова: Да. Ильнур, Татарстан, давайте выслушаем телезрителя. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Толмачев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, Ильнур, слушаем вас. Зритель: Да. У меня мнение, что все-таки стоит наказывать тех, кто приехали из-за рубежа. Вот у нас небольшой поселок, но в любом случае вот сегодня мне информацию сказали, что приехали из-за рубежа и спокойно человек ходит. Я вчера буквально смотрел передачу, что и как в Госдуме, людей в костюмах прямо защитных забирают и увозят, буквально штрафуют, какая-то ответственность, а у нас спокойно люди без ответственности могут из-за рубежа приехать и, допустим, неделю ходить. Это на каких-то уровнях чиновники... Александр Толмачев: Слушайте, тогда 80% чиновников надо сразу посадить на карантин. Понимаете, какая штука? Потому что в основном они ездят по заграницам. Иван Князев: Было бы неплохо на самом деле, Александр Васильевич. Да, спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Узнаем, сколько человек поддерживает Ильнура. «Нужно ли наказывать нарушителей карантина?» – спросили мы у жителей Владивостока, Бийска и Симферополя. Давайте послушаем ответы. ОПРОС Александр Толмачев: Слушайте, вообще все наоборот, ребята! Иван Князев: Ну вот такое мнение. Александр Толмачев: Надо не наказывать, а поощрять! Если нашему человеку скажут: «Будешь сидеть дома, получаешь 5 тысяч рублей», – да все будут сидеть дома! Но у нас все делается наоборот. Иван Князев: Это, кстати, хорошее... Но вот как делается в других странах? Давайте посмотрим, чтобы уже могли хоть с чем-нибудь сравнить. Смотрите, в Италии что у нас происходит? Штрафы за нарушение карантина 3 тысячи евро, вот так вот на секундочку, вначале, если я не ошибаюсь, было порядка 200 евро. В Швейцарии первичное нарушение 135 евро, повторное – 1,5 тысячи, не хотите? В Австрии 3 600 евро, в Эмиратах 13–27 тысяч долларов. Александр Толмачев: Слушайте, у нас сегодня в нашем Уголовном кодексе тоже есть за нарушение карантина штраф 80 тысяч рублей, это прописано в сегодняшнем Уголовном кодексе. Но просто еще карантин-то не объявлен! Иван Князев: Ну вот в связи с этим вопрос: так а что нужно, объявлять тогда карантин, получается? Александр Толмачев: Да. Но дело в том, чтобы объявить карантин, для этого нужно четко понимать, информация существует правдивая не правдивая, вообще какие цифры. Потому что я-то жду, чтобы у нас начальники этих штабов, Мишустин, Собянин, в разных регионах, они должны каждый пусть не сутки, хотя бы каждый вечер сообщать: «Сегодня произошло то-то и то-то». Не просто коронавирус найден, он у нас во всех есть, а именно COVID-19 найден, чтобы мы понимали, какая динамика. А может быть, это все правда фантазия? Мы же должны понимать это. И как только мы увидим, что цифры идут куда-то вверх по экспоненте, точно надо вводить карантин. Тамара Шорникова: Хорошо. Смотрите, сейчас в Москве, в Московской области, в Мурманской области введен режим самоизоляции, ограничения движения граждан по городу. Я уверена, что в других регионах тоже постепенно будут переходить, особенно в городах-миллионниках точно будут такие меры вводить. Мэр Москвы сообщил, что в ближайшие дни будет разработана пропускная система, только по пропуску ты, соответственно, сможешь передвигаться. Как это будет работать? И что будет, если, например, ты оказался на удалении прямо приличном от своего дома? Иван Князев: Заберут? Александр Толмачев: Да никто тебя не заберет... Ну, ребята, ну что же вы опять пугаете! Значит, народу надо объяснить: никто тебя никуда не заберет, тебя просто оштрафуют. Система собирания денег наверняка будет четко отлажена, может быть, с помощью видеокамер, может быть, еще каким-то образом. Да, я в это верю. Вопрос заключается в том, что... Будут ли вас сажать куда-то? – куда вас сажать? Вон, смотрите, американцы из тюрем выпускают людей, для того чтобы никто не сидел... Иван Князев: Нет, ну сажать-то не надо, но штрафовать... Александр Толмачев: Неужели мы будем в тюрьмах всех скапливать? Тамара Шорникова: А штрафы-то какие будут? Иван Князев: Взял, протокольчик составил, иди домой, дальше гуляй. Александр Толмачев: Я думаю, примерно такие, как за автомобильные нарушения. Никто не будет тебя штрафовать на 50–60, на 100 тысяч рублей, у людей нет этих денег, это фантазии, понимаешь? У нас сегодня объявил мэр о том, что безработным по 19 с лишним тысяч будут выплачивать, если они будут сидеть на месте, значит, ежемесячно, но это уже считай средний класс, понимаете? Но пока я не вижу, что это кто-то получил; как только первый получит, все будут сидеть на месте. Нужно сказать, что не безработный получит, а все, кто будут сидеть дома, получат премию, и люди все будут сидеть дома. Я уверен, вы первые сядете дома и скажете: «Мы лучше будем по Skype вещать». Тамара Шорникова: Так, давайте послушаем Марину из Московской области. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Александр Толмачев: Здравствуйте. Зритель: Вот у меня такой вопрос. Смотрите, я работаю в торговом центре продуктов, к сожалению, нас не посадили на карантин. Я бы с удовольствием посидела на карантине, в самоизоляции, но в связи с тем, что я работаю в сфере жизнеобеспечения населения, я должна работать. Вот за прошедшие вот эти несколько дней выходных пенсионеров в торговом центре просто уйма, никто ничего вообще не соблюдает. Люди помимо того, что без масок и перчаток, они ходят кашляют, чихают, и им все равно, у них наступили майские праздники. Александр Толмачев: Да потому что пугают, послушайте, ну их пугают! Если бы людей не напугали, никто бы не побежал по магазинам. Нужно сказать: ребята, вот пока не бойтесь, а бойтесь через неделю – тогда бы уже, может, по-другому было. А вы что там сидите? Почему вы не ушли на самоизоляцию? Вы имеете право в соответствии с сегодняшними решениями сами написать заявление, и вас никто не может не отпустить, вы сами принимаете решение. Иван Князев: А зарплата? Александр Толмачев: И причем зарплату вам будут платить ту же самую. Никто не посмеет... Если это Подмосковье, губернатор не посмеет не заплатить вам зарплату. Просто вы должны сказать: «Я хочу». Но вы же не написали заявление. Зритель: ...допустим, прийти завтра на работу и сказать: «Я хочу быть на самоизоляции, потому что...» Ну вот у меня, допустим, ребенок маленький, у меня мама пенсионерка, я не хочу от кого-то заразиться. Александр Толмачев: Еще раз, женщина: сегодня понедельник, берете, пишете заявление сегодня, что вы завтра на самоизоляции, – в чем проблема-то? Тамара Шорникова: Александр Васильевич, ну смотрите, нам просто огромное количество SMS, пишут люди, что, во-первых, они вышли на работу, потому что им приказало начальство, просто прямо сказало... Иван Князев: Да. Тамара Шорникова: Во-вторых, есть тоже... Общалась с друзьями, у них, значит, такая директива есть на некоторых предприятиях, что, мол, вы можете уйти в карантин, естественно, в это время никто никого... Ну на домашнюю самоизоляцию... Александр Толмачев: Наказывать не будут. Тамара Шорникова: Да, наказывать не будут, но после пишите заявление, «мы найдем, как вас уволить». Александр Толмачев: Значит так, это все сказки для белого бычка. Потому что если кто-то просто напишет жалобу на своего работодателя, что меня предупредили вот таким-то образом и меня уволят через неделю или через 2 недели, как закончатся эти самоизоляционные меры, я вас уверяю, этот бизнес у него отнимут моментально, вот разорение придет к вашему начальнику, он не посмеет этого делать. Просто надо улыбаясь, глядя в глаза объяснять, что ты уходишь на самоизоляцию. Тамара Шорникова: Хорошо. Есть предприниматели, которые говорят: «Здорово, каникулы, сохраним зарплаты, а мы зарплату получаем только в том случае, если наши сотрудники работают, нам нечем платить зарплату». И они будут вынуждены, например, сокращать штат просто потому, что физически не могут его прокормить. Иван Князев: Ну они сейчас так и делают. Александр Толмачев: Послушайте, тогда нужно взять и отправить всех по-нормальному, все нормальные предприниматели делают так – они отправляют всех в неоплачиваемый отпуск заранее, не сегодняшним числом, когда уже мероприятие, а отправь их позавчерашним числом, вот и все. Иван Князев: Ага. Александр Толмачев: И санкций не будет. Но это надо делать, понимаете, не ковырять в носу, а что-то делать. А делать – это надо общаться друг с другом, работодатель с работниками, работник с работодателем. Если вы не будете этого делать, надеяться, что за вас решит президент или мэр города, ничего не произойдет. Тамара Шорникова: Самара: «Надо наказывать пограничников, которые не изолируют приезжающих из-за границы», – это, мол, они виноваты и так далее. Александр Толмачев: Послушайте, пограничники исполняют приказ. Приказ был об объявлении карантина? Ответ: не было. Они выполняют приказ, все, они правильно делают. Когда будет приказ на карантин, вы даже шагу не ступите, вы в туалет не сможете выскочить, будете ссаться под себя, извините. Иван Князев: Александр Васильевич, еще такой вопрос: как надо наказывать... Хорошо, ладно, с простыми людьми более-менее понятно, а у нас, извините, чиновники... Александр Толмачев: Вот. Иван Князев: ...люди, которые занимают определенные должности, которые как бы должны своим примером показывать, они благополучно едут куда-то отдыхать, приезжают и потом... Ну сколько сейчас случаев уже. Александр Толмачев: Вот это правильно. Вот, кстати, если мы говорим не про поощрение, а про наказание, нужно наказывать таких вот мэров. Нам все объясняют, то мэр Тамбова, то мэр еще какой-то... Иван Князев: Там есть, да, уже целый список. Александр Толмачев: Даже премию им выписывают, что она, несчастная, во Вьетнаме сидит. Понимаете, вот их надо наказывать. Простых людей надо стимулировать, а чиновников наказывать. Почему? Потому что государственная политика проводится в народ через этих чиновников; если мы этих чиновников не будем наказывать... Я считаю, что как раз с чиновников нужно брать в 3 раза больше штраф, а поощрения никакого не оказывать. Иван Князев: Ну это юридически можно прописать? Вот если ты занимаешь государственную должность... Тамара Шорникова: Вы же говорите, нет оснований. Александр Толмачев: Еще раз объясняю: это делается никаким не законом, это делается подзаконными актами, мэр города может это сам сделать, администрация какого-то района может сама это сделать, никаких здесь проблем не существует. Это внутренние подзаконные акты того субъекта или того муниципалитета, в котором находится тот или иной чиновник. Никакой проблемы нет. Но нужно быть трезвым, понимаете, панику тоже не надо сеять. Прокукарекали, что, ой, с сегодняшнего дня закроют въезд в Москву, – все рванули, понимаете, с дачи поскорее и побыстрее, вместо того чтобы сидеть на даче запершись, все рванули в Москву на всякий случай, испугались. Зачем пугать людей? Иван Князев: Ну да. Спасибо, спасибо вам большое. Это был Александр Толмачев, заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук. Спасибо вам, Александр Васильевич. Александр Толмачев: Не за что. Иван Князев: А вам, друзья, еще раз скажем: побудьте дома все-таки. Александр Толмачев: С женами, с мужьями. Иван Князев: Да.