Как сохранить занятость населения

Как сохранить занятость населения | Программы | ОТР

Что уже делает правительство и что еще необходимо сделать?

2020-04-22T17:41:00+03:00
Как сохранить занятость населения
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Олег Бабич
руководитель правового департамента Конфедерации труда России
Мария Пылаева
исполнительный директор компании «Агроэкспорт 168»
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Андрей Быстров
заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова

Александр Денисов: Ну и вместе с томом Ленина, как мы сказали, «История капитализма в России», приступаем к следующей теме, самой важной на данный момент, «Закон сохранения занятости». Вот мы решили взвесить все меры, которые сейчас принимает правительство: налоговые отсрочки, нулевые кредиты, снижение выплат в страховые фонды – все вот эти меры, которыми правительство пытается вдохнуть жизнь в предприятия, спасти от разорения, не допустить массовой безработицы. Попытаемся оценить, какой эффект они приносят.

Анастасия Сорокина: Глава Счетной палаты Алексей Кудрин отметил, что из-за коронавируса количество безработных к концу года может достичь 8 миллионов человек. Эксперты Института исследований и экспертизы ВЭБ.рф отмечают, что во втором квартале безработица достигнет пика, она может вырасти до 7%. Реальные доходы россиян упадут на 6,5%.

Александр Денисов: Да. Ну помогает правительство, естественно, не только предприятиям, поддерживают напрямую и население. Вот с апреля увеличилось пособие по безработице до 12 с лишним тысяч рублей, это максимальный размер. Стоит оговориться, что пособие зависит, естественно, от зарплаты, которую получал раньше работник. Если в семье есть несовершеннолетний ребенок, в той семье, где потерял кто-то работу, на ребенка будут доплачивать по 3 тысячи рублей в месяц.

Анастасия Сорокина: На начало апреля страны заявили о мерах поддержки экономики в условиях кризиса. Один из самых внушительных пакетов пообещала Америка, около 12% от ВВП страны или 2,6 триллионов долларов. На втором месте Германия, 1,4 триллиона, в Италии около 400 миллиардов, чуть меньше во Франции. Отечественный пакет специалисты оценили в 1,3% от ВВП страны, он составит около 20 миллиардов долларов. Это в 5 раз ниже, чем в 2008 году, тогда пакет составил 5,2% от ВВП.

Александр Денисов: Да, ну это мы кинули, так сказать, взгляд за бугор, как там у них, а сосредоточимся-то на своих делах. Помогает ли поддержка правительства предприятиям перебиться в мертвый сезон? Не плодят ли компании скрытых безработных, когда и не увольняют, но и не платят? Обо всем этом поговорим вместе с вами, звоните-пишите, как у вас дела, с чем сталкиваетесь, как переживаете вот эти непростые времена.

А на связи с нами Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Можем мы начать с того момента, как мы вчера с вами остановились?

Анастасия Сорокина: Продолжим.

Александр Денисов: Вот мы с вами говорили, интересный момент, про поддержку населения. Все высказались уже про эти «вертолетные деньги», Эльвира Набиуллина объяснила, почему это не пойдет у нас, глава Сбербанка Герман Греф тоже пояснил, что нет, не пойдет. Вы, тем не менее, придерживаетесь другой точки зрения. Объясните, возможно это или нет? Докажите вот нам.

Владимир Карачаровский: Спасибо за вопрос, спасибо за продолжение вчерашнего разговора, мне кажется, он очень важный. Знаете, вот я думал, наверное, начать нам надо с того, чтобы поменять обозначение вот этих выплат населению, о которых сейчас так усиленно все спорят. «Вертолетные деньги», пришедший от финансистов термин, плохой термин, потому что он умаляет сущность этих денег.

Вот давайте посмотрим и на секунду представим, что поправки в Конституцию, за которые мы будем голосовать, приняты, прекрасные поправки. Там есть 75-я статья, где сказано, что Российская Федерация гарантирует уважение к человеку труда, обеспечивает устойчивое повышение благосостояния граждан. Вот эти самые «вертолетные деньги», в последний раз употреблю этот плохой, подчеркиваю, термин, их выплата была бы прекрасной демонстрацией, как эти новые нормы конституционные, хотя они еще и не приняты, на деле работают. И по смыслу это никакие не «вертолетные деньги», забудем этот термин финансистов – это деньги конституционные, это конституционные выплаты, которые демонстрируют и букву, и дух новой Конституции.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, объясните разницу, чем они будут отличаться, вот эти деньги всем, от прямых выплат, которые сейчас уже правительство предусматривает? В чем различие будет между адресной поддержкой и вот этими деньгами?

Владимир Карачаровский: В том-то и различие, что вот эти выплаты, предлагаю называть их конституционными...

Александр Денисов: Хорошо.

Владимир Карачаровский: Они являются выплатами всем. Сейчас люди фактически поставлены..., когда им надо доказывать государству, службам занятости то, что они действительно безработные, если это самозанятые, что они действительно отработали 60 дней в текущем году или за прошлый год, – в общем, доказать сначала государственным органам, что ты имеешь на них право. А вот конституционные выплаты – это выплаты, которые государство делает просто потому, что тебе плохо, просто потому, что оно заботится о повышении благосостояния населения даже в такие сложные периоды, тем более что деньги на это есть, я об этом сейчас чуть позже скажу. И различие в том, что не надо ничего доказывать, не надо никому доказывать, что ты действительно там отработал 60 или что ты действительно самозанятый, действительно разорился.

Я вот, например, не совсем понимаю... Это важно, вот то, что пособие по безработице повышено, то, что там есть коэффициенты региональные, это важнейший шаг, который сделало правительство. Но вопрос, почему мне нужно «убить» самозанятого, то есть почему он должен закрыть свое предприятие, для того чтобы получить какую-то выплату от государства? Мы их с таким трудом, предложили им зарегистрироваться, там 600 или 550 тысяч человек пошли на этот шаг, теперь они должны в налоговом кабинете закрыть свой статус, после этого они получат право на 12 тысяч. Мне кажется... Хорошо, что эти 12 тысяч государство дает, но не кажется ли само по себе это странным? Это вот первый момент. Если ты самозанятый, если ты задолго до коронавируса зарегистрировался, то почему бы тебе просто не заплатить некую сумму, о которой мы договоримся? Сумма может обсуждаться. Ну вот я назвал 20 тысяч рублей, например, вчера – почему бы нет? Подчеркиваю, деньги на это есть.

Теперь это вот одна категория, самозанятые, 600 тысяч. Вот если всем по 20 тысяч заплатить, это всего 12 миллиардов рублей, по сравнению с объемом Фонда национального благосостояния это мелочь. Теперь есть другая категория, но сейчас нет оперативной статистики, но масса людей отправлены в неоплачиваемые отпуска. Они не безработные, они на адресную поддержку не имеют права. А теперь давайте спросим себя – а они имеют право на поддержку государства? Ну мой ответ гражданский однозначен – да, имеют. А тогда как мы их выплатим адресно, если у них нет статуса безработного, если работодатель заставил их подписать это заявление и они вынуждены уйти за свой счет в отпуск? Если мы проводим политику адресной поддержки, никак. Соответственно, только вот эти деньги, выплаты всем, кто заявил, всем, кто нуждается, только эти деньги им могут помочь.

Еще одна группа. Вот смотрите, с чем работают наши службы занятости? Они работают с официально зарегистрированными самозанятыми. Последняя статистика, у нас невысокая безработица относительно других стран, 3,5–3,6 миллионов человек безработных, из них только 20% в службе занятости регистрируются. Давайте отмотаем время чуть-чуть назад, в период до кризиса. Ведь кто такие люди, которые, являясь безработными, по методике МОТ определенными, то есть это Международная организация труда, действительно безработные, не регистрируются на бирже? Наверное, там сложно зарегистрироваться, все-таки это не такой, значит, простой инструмент.

А во-вторых, по сути это люди, которые не перекладывают свои проблемы поиска работы на государство. То есть, грубо говоря, государство не платит им пособие по безработице, и в период, когда у нас экономика работала стабильно, эти люди помогали государству, они сами решали свои проблемы. Представьте, что теперь все эти 3 миллиона, если вычтем 20%, которые уже стоят на бирже труда, сейчас попробуют зарегистрироваться. Ну мы уже слышим от экспертов, мы не были готовы к тому, что на сайт нашей службы занятости зайдут одновременно столько человек, сайт завис. Давайте представим, вот эти 3 миллиона зашли на сайт, чтобы честно получить вот эти причитающиеся выплаты. Сайты висят, 3 миллиона – а к ним готово государство, рассматривать пособие по безработице по 12 тысяч рублей в расчете не на 20% зарегистрированных, а на всех остальных, на 3 миллиона, на остальные 80%? Я не уверен. Как помочь этим людям? Ведь они снимали проблемы с государства в стабильный период, они не ставили его перед фактом: «Мне нужны твои деньги», – они так не говорили, они сами решали эти проблемы, хотя им было сложно. Давайте им тоже дадим эти деньги, эти конституционные выплаты, дадим им.

Опять же если все это суммировать, вот эти 3 категории, самозанятые, которых 600 тысяч, официально зарегистрированные, люди, отправленные в неоплачиваемые отпуска, ну давайте..., и уволенные, и не получившие выходные пособия в двойном размере... Ну давайте самый кошмарный сценарий представим, их 10–15 миллионов, вот допустим даже так, плюс 3 миллиона человек, которые безработные, но официально на бирже труда не стоят.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, сразу вопрос напрашивается, простите, вопрос задам...

Владимир Карачаровский: Это всего 500 миллиардов, это всего 500 миллиардов рублей.

Александр Денисов: Спору нет, спору нет. Вот вопрос, сколько... Ну хорошо, один месяц дали, мы не знаем никаких прогнозов, сколько будет продолжаться жизнь неопределенная, второй месяц, третий. Не проще ли поддерживать предприятия? Вот сейчас же сколько мер предусмотрели: отсрочка налогов, с арендой предусматривают, все. Что лучше, прямые выплаты или поддержка предприятий, чтобы они не сгинули, они выживут и людей поддержат, будут платить зарплату.

Владимир Карачаровский: Да. Значит, первый приоритет, люди, о них я уже свою точку зрения сказал, теперь второе – предприятия. На первом месте после граждан России идут стратегические предприятия, основа России: оборонные предприятия, предприятия строительные, электроника, все то, что мы так старательно пытаемся развивать за 30 лет и с горем пополам хоть что-то сделали, хотя получается, что опять конвейеры притормаживают работу, потому что они зависят от запчастей немецких, китайских, корейских. Ну ладно, все равно, второе – это стратегические предприятия, а дальше весь остальной бизнес.

Теперь вот что касается бизнеса. Правительство действительно, как я уже говорил, меры действительно предприняло в данном случае, на мой взгляд, весьма хорошие, но главное, чтобы они работали. Мы же видим, что предприниматели не могут многие получить кредиты, вот эти вот так называемые с нулевым процентом, потому что нужно отработать механизмы enforcement, чтобы эти меры заработали, чтобы... Когда они заработают, это уже будет очень хорошо. Значит, можно рассматривать еще и другие меры, ну, например, еще больше снизить налог на фонд оплаты труда. Но что касается бизнеса, вы знаете, вот я остаюсь на своей точке зрения, что бизнес – это рисковое предприятие, не может быть такого, что как в спокойные периоды, значит, отсчитываешь прибыль, а когда мы проваливаемся, то тебе государство подстилает соломку, так не может быть. Поэтому...

При этом одновременно я считаю, что бизнесу помочь нужно. Как выйти из этого, казалось бы, противоречия? Очень просто. Вот я читаю СМИ, заявления предпринимателей, ассоциации, которые защищают их интересы – везде нужно это, нужно дополнительно то, другое, третье, такой налог, этот налог. Я не вижу статей, где бизнес сказал: «Вы знаете, мы все поняли. После того, как этот кризис пройдет, мы постараемся стать лучше, мы станем более социально ориентированными. Мы те деньги, которые мы в виде выручки получаем, будем немножко по-другому перераспределять между топ-менеджментом и рядовыми рабочими. Мы станем лучше, уберем, попытаемся нивелировать то неравенство, которое несправедливо в обществе нашем существует. Мы станем лучше, мы берем эти обязательства и готовы под ними подписаться». А потом пунктом Б сказать: «А вот сейчас помогите нам, пожалуйста, в следующем».

И вот под такую расписку, под такой договор с государством бизнесу надо помочь, но под эти обещания, что бизнес станет лучше, потому что у нас люди за 8 тысяч работают, значит, они работают с неустойчивой занятостью, не могут устроиться на полную ставку. У нас вообще зарплаты-то невысокие, даже средняя зарплата 40 тысяч рублей особо не разгуляешься, при этом неравенство дичайшее, сопоставимое с американским, но американцы могут себе это позволить, они богатейшая страна мира, а Россия бедная страна, почему в ней такое неравенство? Вот пусть бизнес берет обязательства, что он станет лучше, и это тоже будет конституционно, потому что в Конституции будущей будет прописано, если примут поправки, социальное партнерство в трудовых отношениях.

Это означает, что предприниматель должен слышать работника, и прежде чем, может быть, расширяться, предприниматели будут меня сейчас ругать, нужно сначала дать людям нормальную зарплату. А вот когда вы дадите людям нормальную зарплату в пределах ваших возможностей, конечно, я понимаю, тогда вот вы расширитесь еще легче, разовьете бизнес, потому что люди будут на вас работать с совершенно другой мотивацией. Вот что касается бизнеса.

А меры... Это смысл того, что нужно. А меры все те же, о них уже многие сказали, их перечень известен: снизить и далее налог на фонд заработной платы, обеспечить действительно быструю и эффективную выдачу вот этих кредитов с нулевой процентной ставкой и так далее. Наряду с помощью, прямой помощью населения, не адресной, а...

Да, кстати, я про пенсионеров не сказал. Вот если мы говорим о 20 тысячах выплат, пенсионерам, которые получают пенсию меньше этих 20 тысяч, нужно обязательно тоже доплатить так, чтобы 20 тысяч был тот минимум, который получили все нуждающиеся люди. Ну да, если ты в бюджетной организации работаешь и тебе работодатель платит исправно твою зарплату и она больше 20 тысяч, да, возможно, давайте не будем этим людям выплачивать вот эти вот прямые транши, потому что у них относительно хорошая ситуация. Но всем остальным, включая пенсионеров, нужно это сделать, не только московские и подмосковные пенсионеры, а пенсионеры всей России.

А про бизнес я сказал, да, вот. Только очень хотелось бы, чтобы в заявлениях ассоциаций предпринимателей появился наряду с пунктом Б «дайте нам это, это и это, иначе мы погибнем и экономика России вообще не выдержит» появился пункт А «мы станем лучше после кризиса, постараемся быть лучше вот в таком-то направлении, в таком-то и в таком-то».

Александр Денисов: Владимир, вот тут самый интересный момент, хочется ваше мнение узнать. Смотрите, может быть, слышали: в марте Нобелевский лауреат по экономике Джозеф Стиглиц статью опубликовал, вот уж, казалось бы, ярый коммунист обнаружился, что пишет? Типичные агенты рынка ищут (про бизнесменов) локальной выгоды во всем, наживаясь в том числе и на эпидемиях. С такими трудностями можно выжить в такой момент только за счет рациональной государственной политики. Вот как раз о чем вы говорите, что бизнес даже тут продолжает вести себя, в общем, по-акульи. Какая рациональная государственная политика в данный момент может быть? Что, расписку с них брать, «никого не уволите, зарплату поднимете»? Вот как, что? Какие-то обязательства?

Анастасия Сорокина: На совести?

Владимир Карачаровский: Правильно, это называется культурой ведения бизнеса. Нет, смотрите, у бизнеса есть достаточно крупные ассоциации, ассоциации защиты предпринимателей, это есть в банковской сфере, есть у промышленников, есть у рестораторов. Эти ассоциации напрямую контактируют не только с правительством, но и с президентом, и президент, правительство, государство в лице высших руководителей через эти ассоциации может ретранслировать этот принцип. Вы понимаете, в 2008 году, когда остановились в Ленинграде заводы, не буду называть имя...

Александр Денисов: Дерипаски, завод Дерипаски, «ручку верните», помните?

Владимир Карачаровский: Ручку, и все сделали, сделали, потому что предприниматели, особенно очень крупные, собственность которым перетекла по залоговым аукционам, они знают, что они должны обществу. Но даже те, кто построил бизнес с нуля, могут тоже быть лучше. С этим верхним эшелоном бизнеса, который получили просто так собственники, здесь все гораздо проще. Здесь просто вот сразу после коронавируса надо вводить прогрессивную шкалу, сразу. Потому что я уже говорил, если верить мировым исследованиям неравенства в России, мы можем второй бюджет создать Российской Федерации, второй бюджет, просто увеличив до 40% НДФЛ для миллиона самых богатых граждан России. Я об этом уже много раз говорил...

Александр Денисов: Владимир, или вспомним другую цитату Владимира Путина, помните, хозяину Мечелу он сказал: «А то мы доктора вам пришлем».

Владимир Карачаровский: Ну это только подтверждает, что у государства есть каналы влияния, да, абсолютно верно. Но я надеюсь, что бизнес не весь такой, есть много действительно ответственных людей, которые готовы, может, они просто не догадались, но такие обязательства нужно взять и ретранслировать государству в виде некой грамоты, вот показать, что мы готовы на это, мы будем такими после кризиса, связанного с коронавирусом. Потому что нас, скорее всего, ждет несколько затяжной кризис, понимаете, коронавирус – это еще не все, там еще нефть, и мы пока не знаем, что после этого.

И, конечно, потом, когда рыночные структуры снова включатся в полноценную работу, сейчас-то они искусственно остановлены во многом, тогда тоже будут проблемы. Тогда, конечно, бесконечно выплаты прямые людям, государство, конечно, истощится, если оно их будет постоянно делать на протяжении всего кризиса, может быть, выход из кризиса займет 2–3 года. А здесь бизнес уже должен включиться, включиться, так сказать, декларацию того, как он будет себя вести. Он должен предложить сам государству уже сейчас, сам, его никто не должен это заставить сделать, и такому бизнесу нужно любую поддержку оказать. Просто расписываться в своей сфере...

Александр Денисов: Спасибо, Владимир.

Как раз у нас на связи такой социально ответственный бизнес, которому и помогают, и который своим работникам помогает. На связи у нас исполнительный директор компании «Агроэкспорт 168» Мария Пылаева.

Мария Пылаева: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Да, Мария.

Александр Денисов: Да, Мария, добрый вечер.

Мария Пылаева: Ну, мы, наверное, так как мы малое предприятие, мы находимся... Экспортный бизнес, то есть несырьевой бизнес, мы занимаемся поставками в Китай замороженных куриных субпродуктов, это традиционное блюдо азиатской кухни, культуры потребления в России его нет, то есть мы находимся в относительно хорошей ситуации. То есть мы сохраняем полностью работу предприятия в обычном режиме...

Александр Денисов: Никого не сокращаете, Маша?

Мария Пылаева: Никого не сокращаем, так как предприятие малое, у нас немного народу, до 10 человек, но тем не менее выплачиваем зарплаты в полном объеме, работаем. То есть все пока неплохо, порты функционируют российские, китайские, то есть все идет как планировалось.

Александр Денисов: Как оцениваете помощь государства в данный момент малым предприятиям, средним? Вот про крупный бизнес тоже говорят. Достаточно ли ее, этой помощи, для поддержания бизнеса?

Мария Пылаева: Вы знаете, Александр, в нашем бизнесе в малом помощь государства достаточная, именно для экспортеров, то есть мы пользуемся в полном объеме. Нам помогают при организации международных выставок, нам дают гранты, ну потому что мы экспортеры, которые появились не так давно, то есть Россия открыла прямые поставки на Китай, буквально мы начали год назад, за это время мы нарастили объемы в 25 раз за год, то есть мы интересны. И поэтому нам, конечно, помогают сильно, особенно как малому бизнесу.

Александр Денисов: Главный бухгалтер, вот интересно, что вам сказал, когда начались вот эти налоговые отсрочки? Любопытная история.

Мария Пылаева: Вы знаете, мы не пользовались налоговыми отсрочками, мы все за первый квартал выплатили уже.

Александр Денисов: Но тем не менее она сказала, что зря поторопились, да?

Мария Пылаева: Ну зря поторопились, но тем не менее возможность была, поэтому мы не стали оттягивать.

Анастасия Сорокина: Мария, а как вы оцениваете вот такую возможность для бизнеса получить какую-то дополнительную поддержку для предпринимателей, если они обязуются после вот этого периода взять на себя бо́льшие обязательства, взять на себя бо́льшую ответственность, я не знаю, какие-то новые, улучшенные условия труда для своих сотрудников? Такое предложение вас бы заинтересовало?

Мария Пылаева: Нас бы оно, безусловно, заинтересовало, но так как у нас сфера немножко другая, нам прямых сейчас каких-то, помощи в оплате труда сотрудников или отсрочка, не знаю, коммунальных платежей, аренды, нам это не нужно. Нам больше бы помогли специальные меры, то есть там какие-то логистические схемы, которые можно было бы разработать, поставки из России в Китай. В общем, мы стараемся на себя брать и так обязательства повышенные, объемы наращиваем и так, в общем-то, делаем все, что можем.

Анастасия Сорокина: Но вот Саша очень часто любит говорить, что надо вообще копить подушку на черный день, предприниматели, вот которые сейчас жалуются, что им нечем зарплаты платить, сами и виноваты: занимаетесь бизнесом, как-то должны себя готовить вот к такой ситуации. Если вдруг, допустим, через месяц Китай все, граница закрыта, никто у вас ничего не покупает, что вы будете делать?

Мария Пылаева: Я думаю, что месяц мы, конечно же, сможем перестроиться каким-то образом. Но так как эта продукция весьма специфична, то есть найти какой-то другой рынок сбыта займет, это могут быть другие какие-то азиатские регионы, это может быть Сингапур, не знаю, Гонконг, Вьетнам. То есть в принципе, я думаю, выход мы найдем.

Анастасия Сорокина: Просто сейчас многие предприниматели смотрят на вас, знаете, с такой, я думаю, скажем, несильно по-доброму, что у вас бизнес продолжается, развивается, вы так хорошо себя чувствуете, поддержка вам не нужна, а они находятся в ситуации, когда платить не за что, кредит им банк не дал, сотрудников они вынуждены были либо уволить, либо оставить без зарплаты, в отпуска за свой счет отправить, и сейчас их, может быть, ваши слова немножко так, ну злят по-простому. Вот в ситуации, когда вы бы оказались на их положении, что бы вы стали делать?

Мария Пылаева: Ну, я думаю, что тем сферам бизнеса, в которых поддержка нужна, безусловно, ее нужно оказывать. То, что мы, может быть, кого-то, не знаю, злим, раздражаем...

Анастасия Сорокина: Оказывать как, материально, вот так вот адресно отправлять вашему предприятию финансовые средства поддержки на оплату зарплат, на выплаты?

Мария Пылаева: Я думаю, что, наверное, да, возможны такие варианты. Ну мы как сознательные предприниматели выплат пока никаких не хотим, мы справляемся.

Александр Денисов: Маша, а вот такой вопрос: что выгоднее для предпринимателя, работать «вбелую» и рассчитывать, что в случае чего тебе помогут, ну вот сейчас, например, сокращают выплаты, разрешают не 30% платить в страховые фонды, а 15%, но это при условии, если ты и раньше платил хорошую зарплату.

Мария Пылаева: Да, для нас да.

Александр Денисов: Вот что выгоднее, «вбелую» или «всерую» работать?

Мария Пылаева: ...это выгоднее, потому что благодаря этому у нас есть поддержка и от Российского экспортного центра, и от Московского экспортного центра, и возвращают нам НДС, и нам возвращает Московский экспортный центр часть налогов, которые мы выплачиваем в бюджет города Москвы. То есть для нас это, безусловно, необходимо.

Александр Денисов: Можно сказать, что вот такое кризисное время как момент истины для предпринимателя: ну да, ты что-то выгадал, перевел на конверты своих работников, но в трудный период не смог получить помощь. Многим ли это глаза открыло, что лучше уж легально работать?

Мария Пылаева: Александр, я не знаю, потому что я занимаюсь бизнесом своим, то есть он как бы, наверное, экспорт и несырьевой экспорт, его не так много в России, то есть это то, что мы сейчас стараемся наращивать и развивать всячески, то есть это не совсем стандартная для нашей страны сфера.

Александр Денисов: Ага. Маша, ну и своим опытом личным, если можно, поделись. Наверняка у предпринимателя такая жизнь неспокойная, наверняка был какой-то момент, когда что-то не так пошло. Вот историей успеха поделись, вот успешную компанию не сразу же создала. Что послужило толчком? Может быть, какая-то неудача была или прочее? Все равно все же сама сделала. Расскажи, как это было?

Мария Пылаева: Ну, скажем так, неудачи никакой не было, компанию образовывали с нуля, просто вот сложилась так ситуация, потому что открывали, Россия на Китай, у нас подписаны были протоколы в 2018 году, соответственно поставки мы начали в 2019-м. Мы, можно сказать, стояли просто у истоков, то есть этого не было. Просто это как инновация, наверное, какая-то.

Александр Денисов: Просто сообразили.

Мария Пылаева: Ну можно сказать и так.

Александр Денисов: Ну и правильно сделали. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: На связи была Мария Пылаева, исполнительный директор компании «Агроэкспорт 168».

Ну что, у нас звонки, наверное?

Анастасия Сорокина: Звонки, скопились звонки, дадим слово зрителям. Василий из Ленинградской области на связи. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Василий, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло, я могу говорить?

Александр Денисов: Да, конечно.

Зритель: Вот предыдущий товарищ выступал, значит, он говорил по поводу службы занятости. Вот я как раз нахожусь на службе занятости с 2018 года, с октября месяца. Первые полгода мне платили порядка 800 рублей с копейками. Потом, через какое-то время, через 5–6 месяцев мне начали платить уже по 1,5 тысячи в месяц, вот. И последний раз мне заплатили за январь месяц. С тех пор мне отказано в выплатах в связи с тем, что по закону они платить мне не имеют права, сказали так, что...

Александр Денисов: Василий, а сколько вы стоите уже на бирже труда?

Зритель: Полтора года, больше.

Александр Денисов: Да. Ну там действительно такие правила, что чем дольше вы стоите, тем меньше выплаты, в итоге они вообще прекращаются.

Анастасия Сорокина: Нет, наоборот, стало выплат больше, сейчас минимальная 1,5 тысячи.

Зритель: Была у меня минимальная 1,5 тысячи, а сейчас мне отказано полностью. Объясняется это тем, что по закону не положено.

Александр Денисов: Да, со временем вообще прекращают. А что-то они вам предложили, какие-то варианты, или вас ничего не устраивало?

Зритель: Нет, я каждый месяц дважды ходил устраивался на работу, и кругом у меня сплошной отказ. Половина из этих отказов – это требовалось переобучение или возобновление специальности.

Александр Денисов: Ага. И что, это было невозможно переобучиться или возобновить специальность?

Зритель: Нет. Дело в том, что в связи с тем, что я уже давно не работаю, у меня с деньгами очень плохо, вот, и там требуют...

Анастасия Сорокина: Переобучиться за свой счет предлагали?

Зритель: Да, за свой счет. Я им говорю: товарищи, давайте вы меня выделите деньги требуемые, какие положены на обучение, на дорогу, а я буду работать после этого и буду отдавать, хотите через нотариуса, через суд, как угодно. Они говорят: «Нет, мы так не делаем».

Александр Денисов: Да. Василий, я уж...

Зритель: У меня нет возможности оплатить ни справки, ни обучение, ничего.

Александр Денисов: А кто вы по профессии, расскажите, кто вы по профессии?

Зритель: У меня две основные специальности, я сварщик 5-го разряда, что самое удивительное...

Александр Денисов: Да-да-да.

Зритель: В связи со сваркой я в некоторых организациях получал такой ответ: «Тебя надо переучивать», – вот так вот говорят.

Александр Денисов: А на бирже труда вам не помогли с переобучением, с переподготовкой? Потому что они вроде заявляют, что они оказывают помощь.

Зритель: Я порядка 4 раз к ним обращался, и кругом упиралось в деньги, что кругом надо ехать в город Санкт-Петербург, это от меня, грубо говоря, 25 километров, и требовалась оплата за учебу.

Александр Денисов: Ага. И как вы сейчас выкручиваетесь? То есть вам совсем прекратили выплаты спустя 1,5 года?

Анастасия Сорокина: Третий месяц пошел.

Зритель: Да, сейчас из социальной службы я получаю сухой паек, пакет один раз в 3 месяца. Правда, сегодня мне в связи с тем, что я пытался во многие инстанции звонить, мне принесли тоже пакет, сухой паек. И также социальная служба мне выплачивает 625 рублей на данный момент 1 раз в месяц на как бы дорогу.

Александр Денисов: Ага.

Анастасия Сорокина: Ага.

Александр Денисов: Василий, а еще такой вопрос, уж интересная у вас история. Скажите, ну вот сейчас часто мы говорим про самозанятых, многие подрабатывают «всерую». Ну вот подработать «сверую» не пытались, пройтись по гаражам, может быть, какому-то сварка нужна? Все же руки помнят, я думаю, пусть вы 1,5 года и не работали. Пытались как-то так подмолотить денег?

Зритель: Я пытался, и это все время пытался, подрабатывал. Но доходило до такой степени, что ну просто опускали меня, как говорится, ниже плинтуса, говорили, что я больше 300 рублей в день не заработал... Ну это меня слишком оскорбляло, и я отказывался от такой работы.

Александр Денисов: То есть вы даже и не приступали к ней, да?

Зритель: Нет, я работал, когда мне платили, скажем, 750 рублей в день, бывало, и 1 000 рублей в день. А потом стали платить меньше, 500, 300 рублей, 200 рублей. Ну вы понимаете, отработать больше 12 часов, а то иногда и 16 часов за день, и получить 200–300 рублей, 500 рублей – согласитесь, обидно.

Александр Денисов: Да, Василий, грустная история у вас. Спасибо вам за ваш рассказ.

Сейчас поговорим с Олегом Бабичем, руководителем правового департамента Конфедерации труда России, и спросим у него, как в такой ситуации поступать.

Анастасия Сорокина: Олег Борисович, добрый вечер.

Олег Бабич: Добрый вечер.

Александр Денисов: Олег Борисович, слышали историю, которую рассказывал Василий?

Олег Бабич: Да-да, я слышал. Честно говоря, история вызвала некоторое удивление, потому что вообще в нашей стране до недавнего времени, так сказать, особых проблем с безработицей не было. Вот у нас так называемая официальная безработица была порядка 500 тысяч, это переходящее, то есть понятно, что кто-то увольняется, кто-то находит работу. Обычно, стандартно поиск работы у людей занимал 2–3, 4 месяца, и все все находили. Я немножко удивлен этой историей, потому что человек в течение уже, как я понимаю, полутора лет не может найти работу.

Александр Денисов: Да-да-да.

Анастасия Сорокина: Да, был в службе занятости.

Олег Бабич: Сварщик 5-го разряда, у нас до последнего времени любая стройка, пожалуйста, принимала. Ну я не знаю даже, что на это сказать, потому что вот тут надо брать конкретно, смотреть ситуацию человека и разбираться непосредственно, почему так у него произошло.

Анастасия Сорокина: А вот эта история с переобучением, то, что как раз стало препоной, что невозможно переобучиться, потому что за это надо заплатить и на это денег нет, как вот это вот, как этот механизм, почему он так работает?

Олег Бабич: Это тоже немного странно, потому что у государства есть, у служб занятости из федерального бюджета выделяются средства на переобучение работников, есть специальные организации, которые проводят профподготовку за эти средства. Мне кажется...

Анастасия Сорокина: Так куда ему обратиться-то? Что делать человеку?

Олег Бабич: Я даже не знаю. Его очень сложный случай, надо понимать...

Анастасия Сорокина: Просто вы понимаете, что сейчас таких случаев будет много, что никто не знает, сейчас что...

Олег Бабич: То, что сейчас происходит, – это вообще отдельный вопрос. То, что сейчас у нас миллионы людей фактически формально и неформально остаются без работы, что делать с людьми – вот это уже, конечно, совсем другой вопрос, это немножко другая тема, нежели вот у Василия из Ленинградской области.

Александр Денисов: Олег, сейчас еще больше в тупик вас...

Анастасия Сорокина: Сейчас же все пойдут в эту службу занятости, уже и так этот сайт виснет, там сейчас будет еще больше людей, вот они так же там 1,5 года могут провисеть, не найти работы, и окажутся в положении Василия.

Олег Бабич: Ну я думаю, что вообще до тех пор, пока не закончится вся эта история, вопрос поиска работы – это очень сложный вопрос. Потому что даже те работодатели, которые формально нуждаются в работниках, но деятельность которых сейчас в силу президентских указов, допустим, приостановлена, они просто не могут принять таких людей на работу. Тут же, если там вот сейчас в Москве все стройки, за исключением строительства вот этих медицинских объектов, приостановлены, то понятно, что сварщику 5-го разряда в Москве сейчас на стройку тоже устроиться даже невозможно, потому что стройки стоят, кто же возьмет на работу, когда работы нет?

Да, проблема есть, проблему нужно решать сейчас с вопросами пособий, поддержки адресной не адресной. Тут уже сегодня в программе говорилось о проблеме с безработными, у нас вот сейчас есть постановление правительства, которое, так сказать, всем потерявшим работу, вставшим на учет в службу занятости после 1 марта выплачивается, так сказать, максимальное пособие в течение 3 месяцев, это по стране 12 130, в Москве 19,5 тысяч. Ну и там есть проблема, эта проблема связана с тем, что делать с такими, как Василий, что делать с теми, которые потеряли работу до 1 марта? То есть они это максимальное пособие не будут получать, то есть они будут получать вот эти 1,5 тысячи...

Анастасия Сорокина: Ну там максимальная от зарплаты зависит. Вчера нам звонили зрители, которым назначили это пособие, но там 6 тысяч рублей, на них тоже как-то сложно выживать.

Олег Бабич: Ну совершенно очевидно, что да, это огромная проблема. То есть у нас, так сказать, поиск работы – это, я скажу честно, практически сейчас забудьте. То есть сейчас вопрос не в поиске работы, а в поддержке людей, которые ее потеряли, потому что работу практически, вот еще раз повторяю, найти малореально.

Александр Денисов: Олег, совета у вас зрительница хочет попросить, наверное, тоже непростая история, Ирина из Новгородской области. Ирина, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Ирина, расскажите, что у вас происходит?

Зритель: Да, история непростая. Я бы хотела поделиться такой ситуацией. У меня возникает вопрос, что делать такой социальной прослойке, как я. Я работаю в частной клинике, но у меня официальная зарплата, но мы работаем по экстренной помощи, поэтому много дней я просто не занята. И главный врач требует, чтобы я писала за свой счет по семейным обстоятельствам. Но у меня такая ситуация, у меня нет малолетних детей, у меня одной дочке, 11-й класс она заканчивает, сын студент, мать 84 года, живет со мной на иждивении. Я просто в шоке, я не знаю, как быть в такой ситуации, как выживать. На что мне жить? На что мне учить детей?

Александр Денисов: Даже если вы отказываетесь за свой счет уйти, он все равно вам не платит ничего?

Зритель: Нет, конечно, хотя я плачу, поверьте мне, у меня все официально, очень большой подоходный налог, есть отчисления в Пенсионный фонд. Варианта два: либо ты уходишь на больничный, который невозможно получать бесконечно, либо ты уходишь за свой счет. Просто то, что говорится с экранов телевизоров, мне просто очень обидно. Есть поддержка, конечно, наверное, малоимущим семьям, наверное, тем, у кого малолетние дети, но вот именно такая прослойка тоже существует.

Александр Денисов: Ирина, а что у вас за клиника, частная, я так понял, и кем вы там работаете?

Зритель: Я стоматолог.

Александр Денисов: Стоматолог, ага. Ирина, очень интересный момент – а вы в курсе, что стоматологов тоже внесли в список как раз вот этих отраслей, которые поддерживаются?

Анастасия Сорокина: И финансируются.

Александр Денисов: Да, и финансируются, для выплаты зарплаты тоже даются деньги?

Зритель: Да, я в курсе. Но вы понимаете, возможно, главный врач, директор нашей клиники будет что-то получать, но мы простые сотрудники. И мне очень хочется, чтобы вы понимали, что стоматолог в Новгородской области и стоматолог в городе Москва, где у меня много однокурсников работает, – это совершенно две разные вещи. Возможно, наша клиника поддержку какую-то получит, но меня вот интересует сейчас именно этот вопрос, потому что пока об этом нам даже никто не сказал. Это я знаю, но никто об этом не сказал из руководства.

Анастасия Сорокина: Ирина, спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Понятно, толку нет, я понял. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Попросим ответить Олега Борисовича.

Олег Бабич: Ну, вообще ситуация, как вот у Ирины, совершенно типичная. У нас сейчас вообще массовый характер имеют случаи, когда работодатель давит на работников, говорит: «Пиши за свой счет, иначе... Я тебе все равно не заплачу, поэтому лучше вот так, иначе у тебя будут проблемы», – и так далее. Вот я скажу так: Ирина, не пишите, пожалуйста, никаких заявлений на отпуск без сохранения заработной платы. Поверьте, это будет самое правильное решение, которое вы примете в этой ситуации, вот закон полностью на вашей стороне.

Если на вас оказывается давление, обратитесь в Государственную инспекцию труда, сейчас у нас есть горячая линия, у нас есть так называемая онлайнинспекция.рф, это все можно в письменном виде через Интернет сейчас, онлайн обратиться. У меня есть практика по обращениям, они, поверьте, реагируют сейчас очень быстро, в течение 2–3 дней там все вот эти моменты решают, они выходят на связь с работодателем, объясняют так называемую «политику партии». И если работодатель хоть мало-мальски вменяемый, – а я так понимаю, что в данном случае это клиника, какая-то официальная организация, которая собирается и дальше, наверное, как-то работать, – я думаю, что такие давления прекратятся.

То есть первое, что нужно сделать, ни в коем случае, я вот всех призываю: уважаемые друзья, товарищи, не пишите, пожалуйста, такие заявления. Если вы это напишете, поверьте, вот вы сами себе поставили большой жирный крест на своем дальнейшем существовании. Как вы жить собираетесь без зарплаты, если вы пишете такое «прошу дать мне отпуск без сохранения заработной платы». Что вы потом жалуетесь-то? Ну не надо тогда жаловаться. Вы прежде чем такие решения принимать, ну выдохните, сосчитайте до десяти, подумайте, как вы детей своих кормить будете, на что. Понимаете, работодатель... У вас частная клиника? Наверное, у главного врача или у хозяев этой клиники есть какое-то имущество – пусть продают это имущество.

Анастасия Сорокина: Это же уголовная ответственность, да, за невыплату зарплаты, если... ?

Олег Бабич: Конечно, естественно, у нас есть и административная 5.27 законодательство КоАП, есть соответствующая статья Уголовного кодекса. У нас сейчас, вы сами очень правильно сказали, что сейчас стоматология, в данном случае это по Ирине, внесли в список особо пострадавших, там есть возможность получить и кредиты на заработную плату, и отсрочки хорошие и по налогам, и по арендным платежам, и так далее. В конце концов, это проблема работодателя, он берет на себя, принимая людей на работу, вообще любой бизнес – это риск предпринимательский.

Вот уже здесь говорили о подушках: господа, нет подушки, не скопили – идите машины свои продайте и заплатите людям деньги. Вы несете перед ними ответственность. Поверьте, в трудовых отношениях понятия форс-мажора не существует, вы подписали трудовой договор? – исполняйте, пожалуйста. Значит, если у вас там какие-то проблемы, видите, что никак, значит, проводите официально сокращение численности штата работников, пока эта процедура, да, занимает 2–4 месяца, вы будете им в это время платить заработную плату, ну как-то вот так, по-другому никак. Ну в конце концов, господа предприниматели, вы говорите, что хотите жить в правовом государстве, – пожалуйста, живите. Вот сейчас главные преступники в нашей стране – это предприниматели, которые заставляют людей уходить в отпуска без содержания. Это просто преступление перед миллионами людей.

У нас сейчас скрытая безработица... Вот у нас сейчас официальная безработица, так сказать, и скрытая безработица уже на уровне 4 миллионов, вот так если посчитать. Господин Кудрин там заявляет 8, а я думаю, что и больше будет, если так будет продолжаться. А если мы еще посчитаем тех, кого заставляют уйти в отпуска без содержания, а что делать с самозанятыми, которые тоже непонятно? Если человек должен свое ИП ликвидировать, для того чтобы что-то получить, – это как понимать? Значит, у нас проблема связана, вот президент указ издал, значит, по поводу нерабочих дней. Да, есть организации, которые строго выполняют указы президента, люди сидят дома либо на «удаленках», либо просто, так сказать, не работают в связи с этим указом и получают свой средний заработок, молодцы, низкий поклон таким работодателям.

Значит, при этом есть работодатели, которые формально не подпадают под эти указы, и там у нас есть региональные вот эти всевозможные указы, которые расширяют этот перечень, а работники в этих организациях, получается, по сравнению с теми людьми, которые сидят дома и получают зарплату по среднему, вообще в какой-то непонятной ситуации. Значит, там нерабочих дней нет, значит, с работой плохо, еще что-то, работодатель объявляет простой, люди сидят за 2/3 оклада. Представьте себе, что, когда там система повременно-премиальная и когда оклад максимум 40% от заработка, то есть люди сейчас реально сидят за 30% от своей зарплаты.

Александр Денисов: Олег, еще один звонок послушаем и ответим, Сергей из Самарской области, сварщик тоже.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей, добрый вечер. Расскажите, у вас какая история?

Зритель: Добрый вечер. То есть я вот слушал перед этим сварщика, Василий, по-моему...

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Ага, да.

Зритель: Я с ним соглашусь в одном, что он действительно не может переучиться. Там не то что переучиться, ему нужно получить корочки НАКС, но НАКС у нас делится на 4 группы, то есть минимум надо 75 тысяч рублей, чтобы получить, грубо говоря, корочки НАКС на НГДО.

Александр Денисов: То есть подтверждение своей квалификации ему нужно получить за эти деньги?

Зритель: Да-да-да.

Александр Денисов: У вас какая история?

Зритель: А у нас закончился объект, мы как субподрядчики на «Роснефти», ждали работу, что вызовут в марте месяце. В данный момент мы все без содержания ушли в отпуск. И вот у меня вопрос, каким образом мы там можем получить компенсацию от государства? Вообще мы подходим под эту группу?

Александр Денисов: А вы работали по контракту, или у вас постоянная зарплата? Как была оформлена ваша трудовая деятельность?

Зритель: Ну да, у нас был трудовой договор, то есть трудовая книжка, вахтовый метод. Но объект закончился.

Александр Денисов: То есть на определенный срок, вы отработали и все, и отношения прекратились?

Зритель: Ну да. И в конце концов в марте месяце нам выдали трудовые книжки, расчет, ну и все, вот.

Александр Денисов: Спасибо. То есть вы выполнили этот контракт и всех по домам. Да, спасибо. Олег, ну вот такая история, тут, правда, немного другая.

Олег Бабич: Здесь как раз все очень просто. Слушатель, зритель как раз сказал, что в марте месяце они получили, так сказать, окончательный расчет, получили трудовые книжки, то есть они стали безработными уже в марте. Вот они как раз имеют полную возможность подать заявление на службу занятости и получать вот это вот максимальное пособие в размере в соответствии с, в зависимости от того, где они проживают, если это Москва, то это 19 500, если это остальные регионы, то 12 130.

Вот здесь как раз самая простая ситуация с людьми, так сказать. Ну я не знаю, как там расторгался договор, но по сути, если все выдали и так далее, значит, тут по крайней мере есть документы, есть четкая возможность встать на учет в службу занятости и получать ближайшие 3 месяца максимально возможное пособие по безработице, если, конечно, люди не смогут найти какую-то иную работу. Но мы уже говорили о том, что сейчас, конечно, найти работу, в том числе сварка, сложно, сейчас многие объекты просто стоят, трудоустроиться некуда, да.

Александр Денисов: Олег, спасибо вам большое за исчерпывающий, глубокий комментарий.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Очень интересно.

Анастасия Сорокина: На связи был Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России.

Александр Денисов: Да. Следующий у нас собеседник тоже выходит на связь со студией, Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности Экономического университета имени Г. В. Плеханова. Андрей Владимирович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Андрей Быстров: Здравствуйте, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Андрей Владимирович, ну вот сейчас не хочется грустных, таких печальных прогнозов, но уже эксперты...

Александр Денисов: Их уже было достаточно.

Анастасия Сорокина: Их уже было достаточно, да. Говорят о том, что, в общем-то, до этой ситуации было большое вот такое расслоение у нас. Вот этот, скажем так, вынужденный кризис, перерыв в работе – он как-то всех уравняет в правах, возможностях? Как-то будет пересмотрен вообще вот этот вот уровень жизни?

Андрей Быстров: Вы знаете, тут передо мной некоторые эксперты говорили, чуть ли не обвиняли, что предприниматели преступники...

Александр Денисов: Это которые не выплачивают зарплату, которые хитрят.

Анастасия Сорокина: Которые давят на своих.

Александр Денисов: Да-да, которые хитрят.

Андрей Быстров: Давайте на эту ситуацию так сверху посмотрим. Вообще эпоха кризиса, чем она вызвана, понятно. Но опять-таки присутствуют 3 компонента: это государство, которое регулирует, создает условия; это бизнес, который создает добавленную стоимость и рабочие места и платит налоги; и работники, которых бизнес и государство нанимают для выполнения тех или иных функций. Кто виноват больше в этой ситуации? Ну, частично, мы все в одной лодке и должны решать эти проблемы.

Безработица... Ну вот с точки зрения вот этой ситуации, в которой мы находимся с вами, я бы рассмотрел 3 основных момента: это экономические аспекты, это правовые аспекты и это, наверное, социальные, больше всего нравственно-этические аспекты, которые нам мешают решить все наши проблемы в нашем обществе.

Если говорить об экономике, да, государство делает что-нибудь в этих условиях? Да, делает. Много делает или мало делает? Наверное, недостаточно, конечно, потому что...

Александр Денисов: Или делает что может?

Андрей Быстров: Да, делает, что может. Но я думаю, что может оно еще больше. Почему? Потому что если посмотреть на то, как сформирован бюджет, я думаю, что государство в состоянии принять те меры, чтобы в бюджете сместить акценты и провести какое-то перераспределение средств, для того чтобы социальные аспекты, вопросы жизни, здоровья, даже просто полного желудка людей и безопасности людей были на первом месте. Поэтому это все в рамках государства, это и его задача, для того чтобы заняться этим регулированием.

Ну, скажем так, если в области права, да, понятно, что государство должно регулировать и процессы распространения и коронавируса, и болезней всех, и использовать все возможные методы для этого. Конечно же, в первую очередь сейчас у нас вопрос, чтобы болезнь не распространялась такими быстрыми темпами. Это чревато тем, что у нас экономические процессы вообще остановятся, они остановились уже, и дальше экономическая ситуация еще будет больше усугубляться.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, простите, не могу, хочу у вас уточнить, уже мы этот вопрос, конечно, спрашивали у других тоже экспертов, интересно ваше мнение. Вот уж, казалось бы, откуда приходит такое мнение, Джозеф Стиглиц, Нобелевский лауреат по экономике, он статью в марте опубликовал. Как он оценивает поведение бизнеса в данный момент? Он пишет, я цитирую: «Типичные агенты рынка ищут локальной выгоды во всем, наживаясь в том числе и на эпидемиях. И в такой момент можно спастись (тут я сокращаю) только за счет рациональной государственной политики». То есть полагаться на бизнес, на рынок нельзя, единственное, вот когда только государство возьмет все, контроль в свои руки, тогда и можно спастись. Согласны с этим или нет? Если согласны, то что?

Андрей Быстров: Я с этим согласен, но если это идеальное государство и если существует доверие между обществом, гражданами и властью. Но если у власти подмочена репутация и постоянно или периодически ее ловят на нечестности к своим гражданам, то, в общем-то, здесь если доверия нет, то, я думаю, и отрегулировать ничего невозможно. Очень много делает наше государство в последнее время, особенно столичные регионы. В провинции делают власти, насколько они могут, насколько хватает ресурсов и человеческих, и материальных, и компетентностных.

Ну вот мы опять пришли к социальному доверию в обществе, к третьему положению, о котором я взгляд в начале. Ведь посмотрите, закон, ведь те ограничения, которые на нас накладываются по передвижению даже, они вызывают в обществе с точки зрения юристов даже такое правовое неприятие профессиональных юристов, а с точки зрения граждан недоверие. Почему? Потому что с точки зрения... Мы видим, что в последнее время соблюдение законов, в общем-то, разная правоприменительная практика...

Александр Денисов: А с точки зрения врачей одобрение вызывает, а вот этот аспект мы будем отметать?

Андрей Быстров: Я с вами согласен, с точки зрения властей, может быть, это будет оправдано. Но, скажем так, правоприменительная практика должна быть такой, чтобы все одинаково отвечали перед законом и не было ни у кого, скажем так, преференций. Поэтому государство должно работать над тем, чтобы повышать свою репутацию в отношении граждан.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, уже подходим к финалу. Скажите, вот мы сейчас благодарим врачей, что они спасают нам жизнь, что делают все, ночуют, не снимают эти очки, мозоли у них на носу постоянно из-за ношения всех этих средств защиты – когда мы экономистам скажем спасибо, экономическому блоку за спасение нашей экономики? Врачам мы сказали. Дождемся мы такого момента, чтобы экономистам уже сказать?

Андрей Быстров: Я думаю, что врачам мы только сказали на словах, на самом деле, я думаю, наши врачи достойны более высокой оценки, чем просто спасибо. Сейчас, наверное, все-таки ситуацию можно сравнить с войной определенной на фронте пандемии, и, в общем-то, я думаю, что наши врачи должны быть, конечно, награждены по результатам победы и государственными наградами, и материально поощрены, не 30–40 тысячами, пока они борются...

Александр Денисов: Там 80, я вас поправлю, 80 врачам платят.

Андрей Быстров: Да-да-да, 80 тысяч, даже 120 – это маленькая зарплата для врача-героя, который так себя...

Анастасия Сорокина: Рискует жизнью.

Андрей Быстров: Да, рискует жизнью...

Александр Денисов: Абсолютно согласны насчет врачей. Экономистам когда спасибо скажем?

Андрей Быстров: Поэтому я считаю, что в принципе самой главной экономической проблемой стоит проблема в нашей стране – это перераспределение бюджетных средств в сторону социальных вопросов, в сторону образования, в сторону здравоохранения. По сути дела ведь можно же поднимать ВВП, не только строя, допустим, где-то вдалеке, за пределами нашей страны атомные электростанции или ракеты, а можно строить высокотехнологичные поликлиники, которые по своему оснащению, уровню, сложности техники и стоимости будут ничуть не уступать, и это тоже будет элемент формирования, участия валового национального продукта, поднятия, развития нашей экономики.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Александр Денисов: Да. Ну а следом у нас новости, и мы не уходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что уже делает правительство и что еще необходимо сделать?