Как сократить разрывы зарплат руководства и персонала в социальной сфере?

Как сократить разрывы зарплат руководства и персонала в социальной сфере?
Коронавирус: эпидемию не остановить? Проблемные регионы. Без потрясений: детский хоспис. Работа над поправками в Конституцию. Маткапитал – на игрушки
Глобальные эпидемии: что нам грозит?
Как сегодня относятся к китайцам в России. Сюжет из Челябинской области, Благовещенска и Москвы
Сергей Лесков: Государственные деньги часто токсичны. Особенно для бизнесменов, поэтому они и не рискуют участвовать в нацпроектах
Ирина Киркора: Когда каждый гражданин знает Конституцию и закреплённые в ней свои права, ему будет проще общаться с любым должностным лицом
Дмитрий Журавлёв: В чистом рынке выживает только производство табуреток. Всё, что имеет 2-3 уровня технологических связей, в этой системе не выживает
Что нужно знать о коронавирусе нового типа 2019-nCoV
Эпидемия спама
Маткапитал - на игрушки?
Владимир Малахов: Общая сумма тепла на планете меняется очень мало
Гости
Константин Ордов
профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, программа «ОТРажение», прямой эфир, Тамара Шорникова и Петр Кузнецов. Спасибо, что вы с нами. Мы переходим к большой теме.

Тамара Шорникова: Президент заявил, что руководители медучреждений не должны получать в 3–5 раз больше врачей. Владимир Путин назвал такую разницу в соцсекторе несправедливой и призвал перейти на отраслевую систему оплаты труда. Через несколько дней соответствующий документ внесли в правительство. «В ближайшее время он будет, надеюсь, рассмотрен на заседании, внесен в Государственную Думу, для того чтобы мы уже могли сконструировать систему оплаты труда для медицинских работников», – это уже прокомментировала вице-премьер Татьяна Голикова.

Петр Кузнецов: То есть начнут с медиков. Но мы в большой теме говорим, будем говорить о зарплатах вообще, во всей социальной сфере, как они образуются, что там не так, что нужно улучшать в зависимости от того, что это за социальный блок. Давайте разбираться вместе с вами и вместе с нашими экспертами.

Тамара Шорникова: У нас в студии Константин Ордов, профессор Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова, доктор экономических наук, и Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, добрый день.

Тамара Шорникова: Ну и, собственно, вслед за президентом начнем также с работников отрасли здравоохранения. На ваш взгляд, как же, собственно, должна рассчитываться зарплата и как этот баланс, не больше 3–5 раз различие должно быть между главврачом и врачом, соблюсти?

Константин Ордов: Если... Мы, может быть, лучше разделим эти вопросы? Они, мне кажется, совершенно разных сфер касаются. На сегодняшний день мы четко понимаем, и сами медики сигнализируют о том, что нет справедливости в территориальном формировании фонда оплаты труда.

Петр Кузнецов: И не только медики, да.

Константин Ордов: В соседних регионах зарплаты для одной и той же специализации могут отличаться существенно, я просто к этому. И здесь отсутствует понимание у самих сотрудников, почему в каком-то регионе в 1,5–2 раза больше за один и тот же объем работ можно получать. И, естественно, эта ситуация вызывает больше нареканий, чем понимания, и в результате вот это предложение и поступило о том, чтобы сделать некую тарифную сетку, на основании которой можно было бы сделать более справедливым первоначальное распределение, да, а дальше в зависимости от объема выполненных работ, от наличия стажа, опыта, классификации, квалификации – все это можно было бы учесть в некой дополнительной оплате.

Важно только понимать, что на сегодняшний день врачи, наверное, скорее всего, были более мотивированы, более заинтересованы, и у главного врача было больше инструментов, для того чтобы через премии, через какие-то дополнительные выплаты простимулировать к лучшему оказанию услуг, может быть, к большей интенсивности труда. И при переходе на другой принцип формирования заработной платы мы можем потерять этот стимулирующий фактор.

Тамара Шорникова: А деньги на это увеличение? Потому что очевидно, что потребуются дополнительные финансовые средства. Уже понятно, откуда они будут браться? Из региональных бюджетов, из федерального?

Николай Прохоренко: Вы знаете, наверное, непонятно, потому что в первую очередь то, что я слышу, речь идет о перераспределении денег в системе. Ни о каком принципиальном увеличении финансирования системы здравоохранения пока не озвучивалось, по крайней мере я не слышал.

Тамара Шорникова: Вот это важный вопрос, потому что ну вряд ли сейчас регионы платят медикам меньше, чем стоило бы, потому что не хотят.

Николай Прохоренко: Вообще если взять затраты на оказание медицинской помощи, на охрану здоровья, то у нас в системе обязательного медицинского страхования как основной доли, собственно говоря, трат, которые идут на оказание медицинской помощи, расходуется в год около 2,2 триллиона рублей. Около 70% – это заработная плата. То есть понятно, что заработная плата полностью определяется величиной финансирования, полностью, и на другие нужды, такие как покупка медикаментов, обслуживание техники, расходные материалы, остается крайне-крайне мало. Эта ситуация сложилась, вы прекрасно знаете, у вас неоднократно были передачи на эту тему, в связи с необходимостью выполнения майских указов президента...

Петр Кузнецов: То есть все было брошено на... ?

Николай Прохоренко: И поэтому все было брошено на зарплату, на остальные статьи затрат на самом деле денег не осталось.

Поднимая эту тему, мне хочется прежде всего задать два вопроса. Первый: мы боремся с богатыми или с бедными? То есть...

Петр Кузнецов: С главврачом?

Николай Прохоренко: Да, то есть мы боремся, уменьшаем у главврача, чтобы не было разрыва, или повышаем зарплату врачей, да? Это первое.

Петр Кузнецов: Совершенно справедливо.

Николай Прохоренко: А второй вопрос по сути дела более фундаментальный, я думаю, мы с Константином Васильевичем как коллеги сможем этот вопрос и обсудить, и поднять, – это вопрос стоимости труда медицинского работника, ну и социального работника в широком смысле этого слова. Потому что стоимость труда в настоящее время может определяться или стоимостью затраченных материал, прямых ресурсов, или же стоимостью произведенного полезного результата или того результата, который общество считает полезным. И вот здесь, мне кажется, наибольшая, собственно, главная собака-то и зарыта.

Потому что, если посмотреть документы Росстата, как считается участие таких сфер, как социальная, образование и здравоохранение, в формировании нашего валового национального продукта, в ВВП, мы увидим очень интересную фразу. Может быть, я не скажу дословно, но смысл следующий, что так как определить конечную стоимость произведенного результата этими отраслями нельзя, за вклад в ВВП принимаются те затраты, которые направлены государством на эти сферы, – правильно, Константин Васильевич?

Константин Ордов: Конечно.

Николай Прохоренко: Правильно. Таким образом, получается, что абсолютно ставится под сомнение и не учитывается современная теория человеческого капитала, когда мы говорим, что вложение в человеческую жизнь, вложение в образование и здоровье человека является основным и на самом деле определяющим фактором производительности труда и вообще в принципе эволюции человечества, развития экономики. То есть фундаментальнейший вопрос, что производят сотрудники, о которых мы говорим: или же они делают вклад в человеческий капитал, который должен совершенно адекватно экономически оцениваться, или они просто тратят деньги, которые им выделяют на оказание медицинской помощи, социального...

Петр Кузнецов: И начинать нужно с этого.

Николай Прохоренко: Начинать именно, только с этого.

Петр Кузнецов: Да, спасибо за этот комментарий.

Давайте Веру послушаем, наша телезрительница. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, Вера, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я вот хочу задать такой вопрос. У нас зарплата минимальная, МРОТ, и мы работаем в праздничные дни без, как сказать... В любые праздники.

Петр Кузнецов: А «вы» – это кто?

Зритель: Я работаю в реабилитационном центре. Ну работники МРОТа, мы все так работаем, понимаете?

Петр Кузнецов: Да. Дальше ваш вопрос?

Зритель: Вот. И у нас вот эти вот надбавки за праздничные дни, у нас все тонет в МРОТе, надбавки нам нет, считай, что мы бесплатно работаем эти праздничные дни.

Тамара Шорникова: Да, Вера, спасибо большое за телефонный звонок. Есть комментарий?

Николай Прохоренко: Вопрос, безусловно, наверное, для человека важный, для многих других, которые не чувствуют свою оплату труда справедливой, понимаете? Здесь вопрос о справедливости, и справедливость эта может измеряться общим, средним уровнем, который получает человек за месяц, например, тем уровнем, который получает, как вы правильно говорили в начале передачи, такой же человек, выполняющий такую же работу рядом, и, например, сколько стоит такой труд в других странах, почему бы не поговорить об этом, причем в других странах с таким же уровнем экономического развития, с такой же долей производства, с такой же долей ВВП на душу населения, желательно в долларах ППС, чтобы уже, так сказать, сравнивать корректно.

Константин Ордов: Я бы, может быть, добавил бы, сказал, что на самом деле у нас как-то не истребим правовой нигилизм. Есть Трудовой кодекс, и там четко прописано, что переработка должна оплачиваться. Почему-то у нас и работодатели считают возможным нарушать Трудовой кодекс, а работники не считают необходимым настаивать на его соблюдении. И где, собственно, эти контролирующие органы, тоже не очень понятно, потому что у нас в России, особенно среди молодежи, мы проводили опросы, там 60–70% работников перерабатывают, и это всячески поощряется, и даже считается уже нормальным у работодателя. Но это прямое нарушение, во-первых, Трудового кодекса, а во-вторых, вы оплатите эти часы, если вам этот работник действительно нужен, либо организуйте так рабочее время, чтобы он успевал в свои отведенные часы сделать весь объем работ, который необходим. Вот это вот, к сожалению, какая-то культура, которая уже на грани бескультурья взаимоотношений работника и работодателя.

Николай Прохоренко: Это поощряемый героизм.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, давайте все-таки сейчас поймем. Тут дело в этом неопределенном базовом окладе, где-то он равен МРОТ, где-то чуть ниже МРОТ, и получается, вот эта гарантированная часть доходит до 10%? Или все-таки мы должны говорить о том, что тот же учитель, как раньше, они же раньше получали за свою квалификацию, за категории. У нас было одно из предложений, когда мы учительские зарплаты, о том, как они должны быть изменены, вот эта четкая пропорция 70 на 30, говорили, что нужно привязать это все к квалификации учителя, как это было раньше, категории, и дальше вне зависимости уже от региона.

Константин Ордов: На самом деле у нас...

Петр Кузнецов: Что мы должны учитывать и брать за основу прежде всего?

Константин Ордов: ...в России в последние 5 лет, если мне не изменяет память, реализуются и внедряются профстандарты так называемые, профессиональные стандарты. У нас десятки профессий уже описаны, квалификации, требования к каждому уровню квалификации, то есть у нас уже основа есть. Теперь на эту основу можно легко некую вот, так сказать, методику определения базовой зарплаты, базовой оплаты труда, а дальше уже поощрительные, стимулирующие и все прочие меры как некое дополнение к твоей уже выравненной, единой, справедливой системе вознаграждения для работников бюджетной сферы.

Петр Кузнецов: Ага.

И вот смотрите, еще момент. Мы забываем в какой-то момент, что у нас уровень жизни совершенно разный по стране. То есть, например, в Брянске получает сотрудник социальной сферы, неважно кто, 15 тысяч рублей, в более крупном городе 60. И здесь уже вот это вот распределение четкое 70 на 30 как бы не работает, здесь не в этом дело получается.

Николай Прохоренко: Абсолютно не в этом. Но все же я призываю обсудить более такие фундаментальные вопросы, потому что без ответа на них мы рискуем просто завязнуть в мелочах.

На самом деле давайте посмотрим на труд. С экономической точки зрения, я вот сейчас произнесу несколько экономических терминов, они простые достаточно, то есть труд делится на простой и сложный. Труд врача, безусловно, сложный труд. Что такое сложный труд? – это труд, который требует предварительной высокой квалификации, то есть усилий на ее получение и затрат на ее получение. И производит этот труд не прямые вещи, которые можно сразу измерить, а вещи, которые могут быть оценены на протяжении продолжительного отрезка времени.

Что такое современная больница? Современная больница – это то место, где кроме профессиональных своих качеств врач должен проявить... То есть значение труда в больнице – это социальное значение, это психологическое, человек приходит с болью, это технологическое, это огромное количество оборудования, и правовое, огромное количество регламентов. Врач для этого учится, учится всю жизнь. То есть весь вот этот цикл, необходимость поддержания должной квалификации на самом деле очень дорогой, и требования, предъявляемые к врачу, во всем мире таковы, что врач не может получать зарплату, которая не отнесет его буквально автоматически к среднему классу. Вот эта мысль очень важная.

То есть врач у нас должен быть четко отнесен к среднему классу, он должен чувствовать свою принадлежность к среднему классу. А средний класс – это не просто 50–60 тысяч, о которых нам говорят, 50–60 тысяч не позволят чувствовать себя уверенным, не позволят выписывать профессиональные журналы, не позволят посетить профессиональные конференции, не позволят получить платную медицинскую помощи, образование дат для своих детей, не позволят иметь автомобиль, достаточно комфортную, престижную жилплощадь – именно все то, что относится к среднему классу.

Петр Кузнецов: Что относится к среднему классу.

Николай Прохоренко: И именно к верхнему слою среднего класса, обращаю внимание. А без этого врач будет вынужден выживать, работать де-факто на 2–2,5 ставки, будучи оформленным на 1,5 ставки, потому что нельзя по закону, и это мы сейчас видим. Он будет чувствовать себя эксплуатируемым в высшей степени и не будет никаких иметь дополнительных стимулов и внутренней мотивации, чтобы повышать свою квалификацию и выполнять все те требования в отношении параметров общения этического, в отношении сопереживания, в отношении... Ему будет это очень трудно применить, понимаете? Очень трудно. И поэтому прежде всего врач должен получать очень много, а главный врач (сейчас я мысль закончу очень быстро)...

Вот давайте сравним, всегда говорят: больница, где несколько тысяч сотрудников работают, – это завод, завод по производству здоровья, здоровых граждан и прочее. Хорошее сравнение. Найдите, пожалуйста, директора завода с несколькими тысячами рабочих или, предположим, производящий такой же объем ценностей общественных, который получает 100–120 тысяч рублей. Почему мы не сравниваем главных врачей с директорами заводов? Давайте сравним, и станет ясно, что нужно не зарплату у главных врачей понижать, а зарплаты врачей, медсестер, санитаров подтягивать, конечно.

Петр Кузнецов: Подтягивать, снизу повышать.

Николай Прохоренко: Конечно, да.

Петр Кузнецов: Телезрителям еще раз напомним, что мы не исключительно о зарплатах медиков говорим в большой теме, мы говорим о том, как формируются сейчас зарплаты в социальной сфере, что не так, что нужно улучшать...

Тамара Шорникова: Поэтому учителя, сотрудники библиотек, различных соцорганизаций, социальных учреждений...

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Тамара Шорникова: Звоните нам, рассказывайте, сколько получаете вы в своем регионе и какую зарплату справедливую, по вашему мнению, должны получать за свой труд.

Сейчас Александр...

Петр Кузнецов: ...из Саратовской области. Здравствуйте, Александр.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Слышите нас? Мы пока вас нет. Александр?

Зритель: Да, слушаю.

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста.

Зритель: Появился?

Петр Кузнецов: Да.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Вот. Я хочу сказать, почему говорят все время о врачах и об учителях?

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: А почтовые работники?

Петр Кузнецов: Ага, вот.

Зритель: Моя супруга, например, получает 5 800. Как можно на эти деньги прожить? Вопрос вот.

Николай Прохоренко: Ну 5 800 – это меньше МРОТ.

Тамара Шорникова: Да, вопрос сразу: 5 800 – это...

Петр Кузнецов: Я понимаю, что сейчас будет банально, – а это возможно?

Константин Ордов: Если это на четверть ставки устроена...

Тамара Шорникова: Если неполная занятость, видимо. Сколько работает ваша супруга?

Зритель: Ну, супруга работает с 8 до 14 часов, она же начальник почты, она же и почтальонка, она же и уборщица.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Вот такие дела. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, хорошо. Оставьте, пожалуйста, телефон нашим редакторам. Спасибо, Александр.

Ну вот, действительно, занятость неполная, но функционал, который возложен на этого человека, понятно, что он там работает не то что за троих.

Николай Прохоренко: Это вот ровно об этом. Понимаете, у нас в настоящее время, для того чтобы выполнить законодательные акты, с одной стороны, а с другой стороны, тот объем работ, который некому выполнять, люди работают гораздо больше, чем официально оформлены, вот ведь в чем дело.

Петр Кузнецов: Тут еще знаете, как получается? Она почтальон и там возглавляет что-то – «вот мы и приравняли зарплаты работника и главы».

Николай Прохоренко: Да, вот видите.

Петр Кузнецов: Замечательно.

Николай Прохоренко: Но я не думаю, что это счастье.

Тамара Шорникова: «Еще и функции уборщицы выполняет, у нас даже уборщица получает, как начальник почты», да?

Николай Прохоренко: Да-да.

Тамара Шорникова: Понятно.

Если говорить все-таки о том, что нужно приравнять зарплату действительно таких важных социальных работников к той самой отметке высшего среднего класса... Ну посмотрите, все-таки возвращаясь немного к финансовой стороне: у нас, в общем-то, посыл близкий к этому, две средних зарплаты по региону уже сейчас они должны получать, то есть это уже сейчас такая хорошая заявка. Вроде как государство понимает, на каком уровне должен жить тот же самый врач, например, сколько получать. При этом по факту мы понимаем, что эти цифры не совпадают с реальностью, потому что за эти деньги люди вынуждены работать на 2–3 ставки и так достигаются эти параметры.

Но, возможно, действительно не только деньги здесь помогут решить проблему? А вот что еще? Может быть, снижение нагрузки, об этом тоже уже начали говорить, меньше бумажной или еще чего-то. Какие альтернативные меры помимо денежного стимулирования, хотя это очень важно, помогут вот на тот самый уровень жизни выйти?

Константин Ордов: Тут вы меня подталкиваете как раз к моей самой любимой теме – это цифровая экономика, это все эти современные технологии, которые, того и гляди, телемедицина, если мы продолжим про медицинских работников, могут оставить вообще без работы сегодняшних специалистов. И здесь важно себе отдавать отчет, что это кассиры, водители, охранники – вот это люди, которые на сегодняшний день уже без пяти минут безработные, и надо задумываться о переквалификации. Но здесь, конечно же, уже интенсивность труда увеличивать дальше невозможно, это очевидно. Попытаться заменить на альтернативные методы, связанные с искусственным интеллектом, с какими-то современными цифровыми, компьютерными и информационными технологиями, это можно и это эффективно.

Но мы с вами тогда должны тем не менее параллельно начинать разговор о том, доходы будут у этих людей из чего формироваться? Они не должны стать лишними для общества, тем более они выполняют сегодня такую важную функцию, они обладают уникальными компетенциями, знаниями. Ну здесь, видите, оно в рамках единой какой-то экономической, да и вообще в принципе государственной политики должно решаться. Поднять отдельной социальной группе, отдельным профессиям зарплаты не получится. Вы говорите, в 2 раза больше, – ну хорошо, а специалисты на производстве, а другие специалисты, они должны получать в 2 раза меньше тогда? Но это же... Нет тут критерия рыночности, соотношения пользы, соотношения востребованности, действительно объема потраченных сил и усилий.

Я даже вот, знаете, когда происходит необходимость сравнить зарплаты, вот в 2–5 раз руководитель больше или нет, все время привожу пример госкомпаний. Мы с вами слышали о том, что топ-менеджмент должен получать, как за рубежом, потому что иначе не привлечем хороших управленцев. Ну хорошо, а давайте у простых работников этих госкомпаний посмотрим, а у них-то зарплата соответствует зарубежным коллегам? Если нет, то во сколько раз? Вот мы видим, с американскими, с европейскими компаниями эффективность труда в России раза в 3 меньше, и зарплата, соответственно, примерно в разы меньше, чем у них. Значит, и топ-менеджмент должен получать не столько, сколько сейчас получает, а в такое-то количество раз меньше, да? Мы даже на сегодняшний день уже фиксируем, что в Китае зарплаты больше по аналогичным профессиям, чем в России. То есть тут, к сожалению, вот эти «разы» не очень работают и требуют балансирования между различными секторами экономики.

И здесь я думаю, что вот жесткая тарификация, естественно, очень плохое решение. Но оно может быть на текущий момент лучше, чем остальные, но загонять всех вот в эти рамки отношений «два к региональному»... А вы сменили регион, что, вам зарплату надо поменять, вы стали по-другому лечить, например, учить? Вы по-другому почту разносите? Что это такое? Не очень понятно.

Поэтому, мне кажется, здесь важно не потерять этот баланс рыночных сил, который тем не менее не должен быть отброшен в сторону, и государство... Есть соблазн подменить собой все вообще в принципе, но мы видим, что на сегодняшний день у государства нет желания выделить необходимые объемы и ресурсы, и только развитие экономики может как раз компенсировать, выделить те профессии, которые нужны, те, которые редки, важны и будут более высокооплачиваемы, и таким образом мы все-таки придем к некоему справедливому вознаграждению за тот труд, который человек осуществляет.

Петр Кузнецов: Виктор, Воронежская область с нами сейчас на связи, у Виктора есть вопрос, наверное, комментарий, сейчас все узнаем. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Я работаю в бюджетной сфере, я работаю оператором газовой котельной на госпредприятии. Предприятие бюджетное по госрезервам, вот. Оклад 7 200. Вот меня интересует вопрос, почему все упирается в какие-то вот дотации, субсидии, что-то надо поднять, от этих вот каких-то доплат мы должны зависимы быть? Почему не сделать достойный оклад? Ведь моя сфера, допустим, она если нужна государству, моя профессия нужна государству, так пусть она будет достойно оплачиваться.

Петр Кузнецов: Очень верный вопрос именно по разделению, потому что многие все-таки не разделяют зарплату и ставку, это очень важные вещи. А вы с нами еще, Виктор? Вы не знаете, у старших сколько зарплата?

Зритель: А вот об этом я не знаю.

Петр Кузнецов: Оклад, давайте окладами, потому что зарплату и оклад мы сейчас разделим. Неизвестно?

Зритель: А вот это мы не знаем. Понимаете, в чем дело? Вот эти все, скажем, надбавки, вот эти все доплаты... Понимаете, что происходит? Получается, что мы от них зависим. Допустим, приходит месяц оплаты труда, ну проходит местная комиссия: ага, пыль нашли, значит что? – можно этому цеху, к примеру, не платить.

Тамара Шорникова: Ага.

Петр Кузнецов: Очень важный момент, Виктор. У тебя вопрос?

Тамара Шорникова: Да. И коротко, мы просто сегодня прямо в начале программы начали измерять достаток машинами, давайте продолжим. Если вы не знаете, сколько получают у вас начальники, может быть, видите качество их жизни и делаете догадки о том, как хорошо зарабатывают? Не знаю, машины какие-то рядом с вашим предприятием стоят?

Петр Кузнецов: Может быть, не по машинам, еще по чему-то? Такой показательный момент какой-то, вещь.

Тамара Шорникова: Ага. Ну то есть то, что вы не можете себе позволить явно.

Петр Кузнецов: Rolex.

Тамара Шорникова: Задумался. Спасибо, да.

Николай Прохоренко: Тамара, ну если можно... Мы с вами же понимаем, что в принципе, наверное, ни в одной стране мира, ни в одном обществе нет абсолютного равенства, скажем так, служащих и начальников. Начальники, конечно же, получают больше. Вопрос в границах допустимого, правда?

Тамара Шорникова: Да.

Николай Прохоренко: Мы говорим о границах допустимого. И вот здесь во всем мире применяется коэффициент Джини – это тот коэффициент разрыва между самыми богатыми, 10%, 1%, доли и так далее. Так вот наша страна одна из самых «передовых» по вот этому имущественному расслоению, это первое. И поэтому ответ именно такой, что, наверное, усилия экономического блока, да и вообще правительства, должны быть в первую очередь направлены для устранения экономического неравенства в принципе.

Дальше. Если мы говорим про то, что вы, Константин Васильевич, начали говорить, в общем-то, сравнивать другие сферы, мне хочется сравнить топ-менеджмент, с топ-менеджментом все понятно, а мне непонятно, например, с уборщицами банков, уборщицами, грубо говоря, «Газпрома», это уже мем, правда, стал? Почему уборщица в офисе банка может получать сильно больше, чем уборщица в больнице?

Петр Кузнецов: Выполняя, может быть, даже и меньшую работу.

Николай Прохоренко: Не одинаковую работу.

Петр Кузнецов: Конечно.

Николай Прохоренко: Уборщице в больнице сильно труднее. Речь о чем идет? О том, что у нас в экономике наблюдается совершенно очевидный перекос в направлении финансирования на те или иные сферы деятельности. Если у нас здравоохранение целиком финансируется около 3% ВВП, а таким средним уровнем, достаточным ВОЗ считает 6%, 6% от ВВП, есть соответственно примеры тех стран в Европе, которые и 9%, и 11%, и 12%, а США 17–18% их ВВП, то, понимаете, наверное, речь идет о первом и первичном, базовом распределении, направлении денег бюджета на ту или иную сферу. Да, нужна и обороноспособность; да, нужно развитие промышленности; да, нужно развитие экономики. Но все это зависит, эффективность деятельности в этих сферах зависит от того, насколько квалифицированные и здоровые люди и насколько их, честно говоря, много. И понятие человеческого капитала именно об этом и говорит.

Поэтому страна, когда у нас отрицательные демографические показатели, когда мы начинаем отставать по многим показателям образования и отстали по показателям здоровья населения, она не может рассчитывать на очень высокое и прекрасное, так сказать, «розовое» будущее в экономическом плане. И именно поэтому установление соотношений, когда на отрасли, связанные с производством человеческого капитала, в других странах, в развитых, выделяется много средств. Так вот правильнее сказать, и многие экономисты уже об этом говорят, что страны богатые, они богатые не потому, что они сами по себе богатые и могут выделить на здравоохранение большое количество средств, а они поэтому и богатые, потому что выделяют средства на отрасли, связанные с развитием человеческого капитала. Эта задачка должна везде звучать, но мы должны правильно понимать, что от чего растет.

Петр Кузнецов: У нас еще один материал есть о разнице в зарплатах руководителей и подчиненных как раз. «Должен ли начальник получать больше, если да, то на сколько?» – спросили у жителей Владивостока и Кунгура.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вот так. Ну самое высокое, по-моему, это 50 для начальника называлось. Это, видимо, учитывая собственную зарплату, да, наверняка, раз такая сумма скромная для начальника.

Николай Прохоренко: Вы знаете, есть в латыни выражение audiatur et altera pars, то есть «давайте выслушаем и другую сторону». Здесь мы начальников не видели и не слышали, насколько я понял, это первое.

Петр Кузнецов: Опрос менеджеров? На улице мы вряд ли их найдем.

Николай Прохоренко: Да.

Петр Кузнецов: В пробках их искать.

Николай Прохоренко: И во-вторых, нужно четко различать, и у людей, я думаю, это различие внутри сформировано, заработные платы и доходы. Почему-то у нас на некоторых должностях доход сильно выше, чем заработная плата, понимаете, в силу различных причин, но чаще всего в силу причастности к потокам материальным, которые имеется возможность направить в свой карман. И люди возмущены, честно говоря, еще и этим, и на это тоже стоит обращать внимание.

Петр Кузнецов: Я как раз хотел проговорить очень важный момент, на мой взгляд, как раз зарплата, ставка, она же оклад. Смотрите, оплата бюджетников отнесена к полномочиям субъектов федераций, да? Дальше идет майский указ, по которому зарплата – не ставка, а зарплата – не может быть ниже средней по региону, нарушать нельзя, это вот четко. Если 15, значит, 15 тысяч; 60, значит, 60. Но речь как раз идет не о ставке, а именно о зарплате. И поэтому, чтобы этот указ выполнить, соответственно, получается не 18 часов нагрузки, в данном случае для учителей, а 50, а то и 60. Вот если бы в майском указе было, вместо зарплаты звучало «оклад» или та же самая «ставка», просто заменить «зарплату» на «ставку», изменилось бы что-нибудь?

Константин Ордов: Так вот ровно это предложение, мне кажется, максимально близко отвечает.

Петр Кузнецов: Близко оно как раз, да?

Константин Ордов: Да, то есть это позволит нам, во-первых, и во-вторых, нам позволит, именно понимая, какое количество, в общем-то, окладов, какое количество людей, умножить на тот оклад, который мы считаем справедливым, нужным, сформировать представление о том, какой же объем финансирования все-таки у нас образования, медицины, остальных сфер. Но тут, мне кажется, на всякий случай оговоримся, важно разделить государственный и негосударственный сектор, потому что если мы сейчас начнем со своим уставом лезть и в коммерческие компании, то это... Ну это ни к чему.

А вот про государственные... Наверное, у людей, у которых явно меньше ответственность с точки зрения руководства, им не грозит, скорее всего, уголовная субсидиарная ответственность, вся прочее, то, что в коммерческих компаниях, к сожалению, пугает очень многих руководителей на сегодняшний день, мы видим эти изменения. Здесь вот, мне кажется, переход к некой тарификации, к некой унификации, что ли, ставок прежде всего позволит нам с вами сформировать единый подход, а дальше стимулирующие различного рода надбавки должны быть надбавками, а не основным доходом.

Петр Кузнецов: Да, да.

Константин Ордов: А оклад – это как некая форма, которую даже при... Вы поймите, на сегодняшний день даже в госорганы, например, когда вы будете устраиваться, вы приходите и спрашиваете у коллег, какая у них зарплата-то, потому что оклад там тот же 15–20 тысяч, а зарплата 60–80 в министерствах может быть. Все остальные – это же вот эти дополнительные доходы, которые могут быть, а могут у вас их и легко забрать, вас их лишить могут запросто.

Петр Кузнецов: Вот эта формула, которая применима пока, еще Васильева, предыдущий министр, говорила, что не везде выполняется, но тем не менее давно уже должна была быть такая формула, 70 на 30, она применима только к образовательной сфере, или в целом к социальной сфере мы можем применить это?

Константин Ордов: Ну, это же достаточно условное такое соотношение, 70 на 30, считается золотым 80 на 20, например, мы с вами увидим в книгах по менеджменту, так что тут не надо так сильно... Главное, 70 на 30 – это вполне вменяемое, разумное соотношение 70 основной части и 30 стимулирующей, для того чтобы вы были абсолютно уверены в завтрашнем дне, для того чтобы ваш уровень дохода позволил вас отнести, например, к среднему классу, о развитии которого мы сильно очень печемся, в общем-то, но никак не получается простимулировать его увеличение, количество.

Петр Кузнецов: У нас тут не получается его найти вообще, средний класс, пишут, что чего мы его ищем, его уже давно не существует.

Тамара Шорникова: И продолжу прямо перед звонком коротко. Как раз профсоюзы, например, выступают в учительской среде активно против вот этого разграничения 70 на 30, потому что говорят: хорошо, сейчас введут и будут нам платить те самые 70% и все, надбавок не будет никаких вообще. Давайте, значит, мы установим, что 18 часов, ставка независимо от региона, независимо от функционала, от квалификации и так далее, допустим, не ниже двух МРОТ, а дальше добавляйте что хотите. Вот такая схем для работников соцслужб насколько выполнима и хороша ли была бы сейчас?

Николай Прохоренко: У нас, смею напомнить, тарифная ставка уже была, и здесь вопрос не в самой именно переконфигурации системы оплаты труда, а в том, чтобы на самом деле люди чувствовали, что основная часть оплаты у них будет гарантирована, это вот Константин Васильевич правильно сказал.

Тамара Шорникова: А как это сделать без конкретной суммы?

Николай Прохоренко: Это можно сделать, поймите, это на самом деле можно сделать, и те руководители, которые ответственно относятся к своему делу и к работникам, честно говоря, платили, и у сотрудников не возникало никакого внутреннего ощущения несправедливости. Поверьте, есть такие учреждения...

Тамара Шорникова: Но их мало, видимо, судя по нашим SMS-возмущениям.

Николай Прохоренко: Я говорю, вероятно, не совсем популярные вещи, но на самом деле есть.

Тамара Шорникова: Где, куда устраиваться на работу, пишут зрители.

Николай Прохоренко: Но, понимаете, вот если рассматривать вообще процесс оплаты труда, то, я боюсь, все эти лозунги в отношении «уравнять» ведь популистские в основном. Да, они отвечают чаяниям людей; да, они очень в настоящее время актуальны, они очень горячи. И поэтому пойти по этому пути и быстренько решить, направить весь гнев на руководителей на своих в школах, на главных врачей соответственно в лечебных учреждениях – это самый простой и очевидный путь, самый простой.

Но на самом деле мы должны понимать, что нужно решать вопрос не только с оплатой труда, но и с оценкой результата. А вот с этим наблюдаются очень большие проблемы на самом деле, потому что мы не умеем оценивать результат от той или иной деятельности, мы не можем в обществе сформировать некий консенсус в отношении того, что важнее, здоровье, образование, бордюры, техника, самолеты, пароходы и так далее, и тому подобное. Хотя, с другой стороны, все опросы показывают, что наиболее острыми темами в настоящее время являются здравоохранение, образование, наука в меньшей степени, потому что это касается не такого большого количества народу.

Тамара Шорникова: Телезрителей послушаем.

Петр Кузнецов: Да, много звонков продолжается. Юлия из Санкт-Петербурга сначала. Здравствуйте, Юлия.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, что я дозвонилась.

Петр Кузнецов: Да, нам тоже.

Зритель: Я совершенно против того, чтобы подымали зарплату врачам, пока в медицине такой беспорядок. Врачи, которые качественно оказывают услуги, они прекрасно зарабатывают, замечательные у них деньги, все у них в порядке. Но когда ты приходишь в поликлинику с ребенком и педиатр 7 минут должен потратить на твоего ребенка, у вас какие-то проблемы, когда ты не можешь ни сдать анализы, ничего, – это же ужас! За что зарплату получать? Там надо навести элементарный порядок.

Врачи, которые... Они не виноваты, они, конечно, по этому регламенту должны подстраиваться, у них какие-то сложности. Но, понимаете, даже моя близкая подруга, она делает УЗИ, она говорит, что у них раньше на УЗИ мочевого пузыря было 30 минут, сейчас сделали 12. Ну скажите, ну это же бред! А это же все платные услуги.

Тамара Шорникова: Юлия, но вы же понимаете, что регламент действительно, как вы справедливо сказали, мало зависит от врачей. Почему же тогда не нужно заботиться о повышении их зарплат?

Зритель: Потому что те врачи, которые из себя что-то представляют, они хорошо зарабатывают, понимаете?

Тамара Шорникова: Они работают в частных клиниках, возможно?

Петр Кузнецов: Да, что значит «хорошо зарабатывают»?

Зритель: Они все работают в частных клиниках, они работают в государственных клиниках и получают благодарности от пациентов...

Тамара Шорникова: Но мы сейчас не о них говорим, мы говорим о тех, кто работают в наших поликлиниках и больницах.

Зритель: А те, кто работают в поликлиниках... Извините, поликлиники не работают, то есть тратятся огромные бюджетные деньги, давайте мы им еще повысим зарплату и признаемся в том, что оказания медицинских услуг у нас нет для бедных, для тех, у кого нет денег заплатить. Это будет правда.

Смысл повышать зарплату какой? Будет лучше обслуживать? Ей дадут больше времени на то, чтобы посмотреть моего ребенка? Или я смогу прийти и получить какое-то обследование бесплатно? Нет, все останется как есть, только просто будет больше зарплата. Поэтому я считаю, что это безумие. Можно беспокойно повышать...

Тамара Шорникова: Да, Юлия, мы поняли вас, спасибо, мысль понятная.

Петр Кузнецов: Так мы никогда не повысим.

Николай Прохоренко: Но врачи ведь не идут в профессию, у нас очень не хватает врачей. Почему сделали вместо 30 минут 12? – потому что врачей нет. И врачей никогда дополнительных не появится, если не увеличивать зарплату.

Петр Кузнецов: А нет, потому что в частный сектор уходят?

Николай Прохоренко: А нет, потому что в обществе пациентов натравили на врачей, потому что ввели уголовную ответственность за многие вещи, которые являются просто признаком профессиональной деятельности, потому что резко ужесточены требования и не созданы условия для качественной, нормальной работы и повышения своего уровня квалификации.

Петр Кузнецов: Вы знаете, мне кажется, что мы такие же реакции можем найти и на учителей, может нам абсолютно спокойно позвонить телезрительница и пожаловаться, за что им платить, если с ее ребенком... И на тех же почтальонов, я думаю, «зайдем». То есть это на самом деле не только к медикам относится такая реакция. Она понятна?

Константин Ордов: Да конечно. Но только надо разделить здесь, к сожалению, я думаю, вопрос зарплат и вопрос качества организации самой услуги.

Петр Кузнецов: Вот наша телезрительница не разделяет.

Константин Ордов: Да. Она не разделяет правильно, потому что ей и не надо об этом задумываться, должны мы послушать, удовлетворена она этими услугами или нет, а дальше сделать выводы, почему. То есть мы понимаем, что более высокая зарплата позволит привлечь из даже платных клиник врачей обратно вот для того, чтобы простым людям оказывать услуги, если это будет для него достойно.

Во-первых, хорошие врачи откуда берутся? Они все получили первоначально опыт, работая в простых поликлиниках, и там и остаются замечательные врачи. Но важно на сегодняшний день тогда понять, что с низкими зарплатами хороших врачей там не появится. Сегодня мы сделали по 12 минут ровно для того, чтобы им хоть как-то поднять зарплату, для того чтобы они остались работать, иначе будет совершенно некому лечить. И поэтому здесь на самом деле нашего телезрителя, наверное, меньше всего должно волновать, каким образом и надо ли поднимать зарплату.

Мы четко понимаем, что надо, каким образом, мы тоже четко понимаем, за счет дополнительного финансирования медицины, а не за счет подобного рода оптимизации, которая приводит на грань уже недоверия и медицине, и всем остальным бюджетным, государственным, социальным институтам. То есть вот тут важно видеть в самом деле и в образовании тоже на сегодняшний день, хоть и в Москве вот я живу, на ребенка смотрю, я четко понимаю, что ЕГЭ он пойдет сдавать, только беря дополнительные занятия, без этого это невозможно. То ли это какой-то оброк дополнительный социальный на меня...

Но мы четко понимаем, что, к сожалению, государство взяло на себя право оказывать нам не полностью весь спектр социальной помощи, социальной ответственности, бесплатная медицина, бесплатная школа, а какую-то часть все время пытается продать и оказать не в полном объеме эти услуги, и это порождает вот это недовольство. И сейчас тоже у меня жена ходила, так сказать, вроде «приходите на профилактический осмотр», при этом «никаких вам направлений мы дать не можем, дополнительных исследований нет» – просто придите, мы на вас посмотрим, отчитаемся, что диспансеризация пройдена. Видимо, под это тоже какое-то финансирование, но оно неэффективно. Оно, может быть, и целевым образом истрачено, но не эффективно.

Поэтому тут, к сожалению, эта задача сложнее, чем наша передача, и в рамках нее мы, конечно же, решение найти не сможем. Но я могу единственное телезрителя заверить, что, я думаю, и почтальон должен получать больше, врач должен получать больше, и это будет являться залогом потребительского спроса, что позволит развивать экономику, новые производства и все такое.

Петр Кузнецов: Да, давайте на этом и закончим. Напомним, что не все, конечно, обсудили. Мы продолжим эту тему в вечернем блоке, еще обсудим, так что если не дозвонились, если что-то недосказали...

Николай Прохоренко: У нас нет 30 секунд?

Тамара Шорникова: К сожалению, нет.

Николай Прохоренко: Нет...

Тамара Шорникова: Благодарим Константина Ордова, профессора Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова, доктора экономических наук, и Николая Прохоренко, кандидата экономических наук. Спасибо вам большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Константин Ордов: Спасибо.

Николай Прохоренко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски