Как справиться с бедностью. Из разговора с Дмитрием Медведевым

Как справиться с бедностью. Из разговора с Дмитрием Медведевым
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
Никита Масленников
политолог, экономист, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Бесконечный день для некоторых продолжается. Мы сегодня обсуждаем большую пресс-конференцию главы российского правительства, но я и Константину Чурикову не даю покоя…

Константин Чуриков: Да нет, все в порядке.

Оксана Галькевич: Друзья, у нас на самом деле еще полтора часа вместе, разбираем по косточкам ответы Дмитрия Медведева, которые он сегодня давал, отвечая на вопросы российских журналистов.

Константин Чуриков: Оксаны Галькевич и некоторых других наших коллег. Вот по косточкам сейчас разложим на самом деле главную беду нашей страны под названием бедность.

У нас в студии Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Добрый вечер, уважаемые гости.

Никита Масленников: Добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте начнем с вопроса о том, почему, в общем, зарплаты вроде, как сказал премьер, подрастают, судя по сводкам Росстата, конечно, не все это на себе чувствуют, но вот с реальными доходами что? Вот что ответил премьер.

Дмитрий Медведев: В последние годы эти доходы снижались в силу целого ряда причин: это и налоговая нагрузка, которая в этом году несколько увеличилась в силу известных причин, а также нагрузка, которая связана с кредитами, поскольку людям, взявшим кредит, потребительский кредит или жилищный кредит, ипотеку, нужно за него расплачиваться, и это, естественно, снижает их доходную базу. За истекшие 9 месяцев этот тренд изменился, они, эти доходы, начали расти. И вполне вероятно, что по итогам года мы будем иметь не минус, а плюс, но плюс очень незначительный, может быть, 0,2–0,3%. Но дело даже не в этом. На самом деле важнее всего самочувствие людей и их ощущения. Вот если они понимают, что их доходы стабильны или еще лучше растут, то это хорошо; если они считают, что все-таки их материальное благополучие ухудшается, то это очень плохо, это очень тревожный сигнал.

Константин Чуриков: Ну вот так обтекаемо сказал глава правительства: если ощущают, что доходы растут, значит, хорошо; если не ощущают, значит, плохо. А вот вопрос: а правда где? То есть…

Михаил Беляев: Ну, на самом деле все, конечно, кроется в ощущениях, то есть в субъективном понимании. То есть у каждого может быть, допустим, доход высокий, большой, а ему кажется, что как вот жил, так сказать, не очень, как в том известном анекдоте дама, так мы и живем тоже не очень хорошо. На самом деле тут он прав.

Но на самом деле, вот что с доходами, вот, к сожалению, в этом сюжете выпало слово «реальные», вот что очень важно. Если там номинальные доходы растут вроде на 7%, а реальные… Вот вокруг этого, собственно, и был разговор. Реальные причем располагаемые, реальные располагаемые доходы, вот так было. Ну что здесь может повлиять вот на этот 0,2–0,3%, которые должны вызвать радость у населения? Это значит, судя по всему, единственный компонент, к которому тут можно апеллировать, это вот официальное, подчеркну опять-таки, официальное снижение инфляции до 3%, о которых тоже сейчас собираются, так сказать, с радостью нам докладывать, может быть, вот это.

Но тут, скорее всего, это статистический такой вот… Я не хочу сказать, что это трюк статистический, но статистический момент, который, конечно, 0,2–0,3% на себе никто особо сильно не поймает вот это, поэтому радоваться тут еще достаточно рано. Дай бог, что это хотя бы говорит о стабилизации и о том, что, может быть… Хотя при росте 1,2–1,3% там, конечно, рассчитывать на скорейшее увеличение каких-то что номинальных, что реальных, что располагаемых доходов трудно.

Константин Чуриков: Никита Иванович, а где борьба, где борьба с бедностью в этот, как говорит Михаил Кимович, момент статистический?

Никита Масленников: Борьба с бедностью? Ну… Ну, во-первых, я бы хотел добавить к тому, что коллега сказал: понимаете, самочувствие возникает, когда вы с чем-то сравниваете.

Оксана Галькевич: Чуть громче, если можно.

Никита Масленников: Самочувствие и ощущение возникает, когда вы с чем-то сравниваете. И вот когда сравнение явно не в пользу, тогда, собственно, оно как-то несколько плывет.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду, что сравнивать-то нужно? Реальные располагаемые доходы и реально располагаемые доходы?

Никита Масленников: Да реальные доходы, реальные доходы этого года сравните с 2013-м.

Оксана Галькевич: А, вот так.

Никита Масленников: И вы получите, что у вас -8%, такое всеобщее счастье безоблачное наступило, 0,2–0,3% мы прибавили. Прибавим, да, совершенно верно.

Понимаете, дальше о настроениях и об ощущениях. На днях мои коллеги из «Левада-центра» провели опрос, ну там много всяких разных традиционных вопросов, и, значит, выяснялось, в экономике страна идет в правильном направлении или нет? Вот 4% те оптимисты потеряли и столько же прибавили пессимисты. Но, правда, оптимистов больше, чем пессимистов, счет у них 48:42, но тем не менее еще квартал назад больше половины респондентов говорили, что у нас все хорошо. Поэтому если вот смотреть на доходы, то это некий показатель такой действительно самочувствия.

Теперь как бороться. Премьер на сей раз совершенно был, очень аккуратен и корректен, и он подчеркнул как бы две вещи. Во-первых, надо, конечно, другие темпы роста иметь, потому что если мы зарабатываем заработную плату 3,1% по сентябрю, то это неплохо, но этого мало, в прошлом году она была в 2 раза больше.

Константин Чуриков: Рост прироста вы имеете в виду?

Никита Масленников: Ну да, прирост. И, собственно, нам нужны темпы роста совершенно другие. Он, правда, сказал как-то так несколько, ну не знаю, может быть, не хотел под Новый год что-то такое нагнетать, но он сказал: «Немножко надо подстимулировать…»

Константин Чуриков: Да-да-да, вот какой-то…

Никита Масленников: «Подразогнать». Но я обращаю ваше внимание, коллеги, что «немножко» – это, на минуточку, в 2 раза.

Константин Чуриков: Нужно немножко этот рост подтолкнуть.

Никита Масленников: Вот немножко – это ровно в 2 раза, понимаете? Если он в этом году может случиться 1,5%, в следующем году он, скорее всего, будет где-то на 1,7–1,8%, а вот в 2021-м мы ожидаем уже, начнут реализовываться национальные проекты и многое другое, и вот тогда мы будем 3,1% и впереди планеты всей или по крайней мере ноздря в ноздрю с ней, с мировым экономическим ростом, вот это первое.

Второе. Конечно, он совершенно справедливо сказал, что надо заниматься адресностью. Мы уже что-то начали делать, и надо понимать прекрасно структуру бедности российской.

Константин Чуриков: Так, вот это очень интересно, вы знаете…

Никита Масленников: Это не средняя температура по больнице, это очень сложное явление.

Константин Чуриков: Смотрите, тут вот вышел недавно доклад, на него ссылается «Коммерсант», по-моему, кто-то из профессоров «Вышки», да, Высшая школа экономики, Екатерина Слободенюк представила данные исследования глубокой бедности в России. Вывод такой: россияне, которые себя считают очень бедными, и те, которые являются ими по факту с учетом уровня доходов, – это совершенно разные группы населения. Вот у меня вопрос, где эта разница между самоощущением, что я бедный, и вот с медицинской точки зрения, я точно бедный, мне сказали?

Михаил Беляев: Ну, точно бедный – это статистическая граница, это или минимальный уровень заработной платы, или уровень вот этой вот бедности такой вот, 10 тысяч когда.

Никита Масленников: Живете ниже прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: Подождите, а это только доходы учитываются? Простите, у нас были попытки намеков на автомобиль, квартиру, дачу…

Михаил Беляев: Сейчас, Оксана, вот это то, на что человек реально живет, может покупать себе продукты питания, себе и своей семье. А второе – это то, что совершенно справедливо сказал Никита Иванович, это познается в сравнении то ли себя с другими группами, то ли себя с другими странами, то ли себя с какими-то прошлыми периодами, то ли себя со своими надеждами и самооценкой.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, можно?

Михаил Беляев: Да.

Оксана Галькевич: То ли себя со своими реально располагаемыми расходами, которые как раз растут не на 0,2%, не на 0,3%, если посчитать, то, наверное, побольше будет, да?

Михаил Беляев: А это я с самого начала… А вот… Официально да, индивидуальная инфляция для каждого не официальная, она понятно, что считается по другой группе продуктов, которые, к сожалению, имеют тенденцию расти быстрее, чем основной поток. И вот это вот… Вы спросили, где расхождение в ощущениях, я говорю, что вот одно ощущение есть жесткое, где безусловно человек может считаться бедным, как ни считай, а второе – это его ощущения. А ощущения действительно получаются от сравнений или от завышенных ожиданий, что тоже сравнение своего рода.

Но то, что вот на мой взгляд, я хочу это тоже проговорить. Вы сказали совершенно правильно, Никита Иванович, что нужно абсолютно четко понимать, что такое, кто у нас бедный, кто не бедный, где бедный, почему он бедный. И вот западных экспертов, я их отнюдь не боготворю, но тут в данном случае они ставят правильно вопрос, они говорят: «Только в России бывает, что бедный, но с квартирой, с машиной, с дачей». У него дополна вот таких вот активов, причем тех, которые позволяют на Западе причислять этих людей чуть ли не к среднему классу, а он себя считает, так сказать, бедным, и, может быть, правильно считает, потому что он считает, что вот эти вот активы, машина, дача, квартира, ему богом данные, то есть ему по тому, что он просто живет в этой стране, ему просто положено, как кремлевский паек, а денежный доход – это совершенно другая, так сказать, история.

Оксана Галькевич: Так, Михаил Кимович, простите, можно я уточню?

Михаил Беляев: Можно.

Оксана Галькевич: Считайте, что вот я в аудитории студентка. Активы, я правильно понимаю, это то, что приносит нам доходы, а пассивы – а то, из-за чего мы несем издержки?

Михаил Беляев: Вы знаете…

Оксана Галькевич: Как я могу зарабатывать на квартире, в которой я живу? Не сдаю ее кому-то, зарабатывая на жильцах, не знаю, не продаю урожай со своей дачи. Какой это актив для меня, если я все это на своем горбу, простите, тяну?

Никита Масленников: Вы ее можете продать в конце концов, переехать в меньшую жилплощадь.

Михаил Беляев: Да, машину продать… Ну вот тоже так считается, у вас тут в студии был, тут кто-то звонил, говорил, что платит высокие коммунальные расходы, а живет с женой вдвоем в достаточно просторной квартире. Ну что значит ты живешь? Я понимаю, что я сам хочу жить в пентхаусе где-нибудь на улице Горького или на Патриарших прудах, но приходится жить немножко в другом месте, хотя я коренной москвич, но мало ли, что мне хочется, живешь так, как тебе позволяют доходы. И у тебя есть, допустим, квартира, актив, ты не можешь ее содержать, ты должен жаловаться не на то, что у тебя высокая коммунальная оплата…

Оксана Галькевич: Хорошо.

Михаил Беляев: …а продать эту квартиру, купить то, что подешевле.

Оксана Галькевич: И? Подождите, купить подешевле – это опять, значит, нести определенные издержки? Хорошо…

Константин Чуриков: Подождите, секунду…

Оксана Галькевич: Можно я додавлю, Костя?

Константин Чуриков: Это же нельзя считать рекомендацией для 20 миллионов россиян, которые живут за чертой бедности?

Михаил Беляев: Для 20 миллионов вы мою позицию тоже знаете.

Оксана Галькевич: У нас вообще социальное жилье есть какое-то?

Михаил Беляев: В этих 20… Вот это отдельный вопрос.

Оксана Галькевич: Вот.

Михаил Беляев: Для этих 20 миллионов я бы как следует еще бы разобрался, все ли они живут вот на эти 10 тысяч или живут на несколько иные доходы, которые… Есть такое у нас понятие теневого сектора, вот этой занятости, из которой… Я не говорю, что все, я реально считаю, что у нас есть реально бедствующие, реально бедные и реально несчастные люди, но не все из этих 20 миллионов – это вот именно те. Там же есть и репетиторы, и бухгалтеры, и всякие надомники, и прочие, прочие, которые живут себе совсем-совсем неплохо, и вот с этим надо разобраться тоже на самом деле.

Константин Чуриков: Никита Иванович?

Никита Масленников: Ну, я бы добавил еще, что здесь очень важно иметь в виду и риски. Вот сегодня вроде как все благополучно, а внутренний голос говорит: «Слушай, старик, а ты чего-то, по-моему, приплыл». Понимаете, «приплыли» у нас по сути дела практически все семьи, в которых два и более ребенка.

Михаил Беляев: Ну это да.

Никита Масленников: А многие уже и с одним тоже в этом состоянии, напоминающим «Титаник»: вроде там и оркестр играет, но тем не менее айсберг уже нарисовался. Поэтому вот это вот уже совершенно ясно, понимаете, и не надо закрывать на это глаза и себя обманывать: вот эта сфера, эта совокупность людей, которые с очень серьезным риском погрузиться вот в эту самую бедность.

И второй – все предпенсионеры, все предпенсионеры, которые сейчас… Пенсионный возраст увеличился, естественно, они находятся в некоем таком промежуточном состоянии: то ли меня оставят на этой работе, то ли сократят заработную плату, то ли вообще скажут «куда-нибудь иди, куда-нибудь там где-то, что-то». Они бы и хотели бы и имеют еще возможности и физические, и интеллектуальные работать и приносить действительно для себя и для всех, так сказать, огромную пользу. Но дайте им возможность получить новую квалификацию, расширить свои компетенции, просто-напросто получить новую профессию. И вот этот риск с каждым годом сейчас будет нарастать.

Вот вам две группы, которые, естественно, могут не укладываться в эти 20 миллионов, которые ниже прожиточного минимума, но это уже другое. И здесь вот, Оксана, вы начали эту тему, здесь абсолютное и есть относительное. Вот вам критерий относительной бедности, человек считает себя относительно бедным, «живу не так, как мне бы хотелось», – это тот, кто не может откладывать накопления, сбережения. Граница совершенно четкая у нас в финансовом секторе – 45 тысяч рублей в месяц. Вот кто ниже, те в зоне риска.

Оксана Галькевич: Сорок пять тысяч в месяц – это по Росстату у нас сейчас средняя зарплата в районе этой цифры.

Вы знаете, у меня просто… Я прошу прощения, Михаил Кимович, как говорится, кипит мой разум возмущенный, но вот, понимаете, к нам очень часто в наших российских реалиях пытаются применять какие-то лекала западные.

Михаил Беляев: Да, это беда.

Оксана Галькевич: Вот вы говорите о том, что у человека может быть какая-то квартира, какой-то дом с огородом и он считает себя бедным. Но, простите, я вот себя ставлю на место семьи, у моих друзей четверо детей, у них маленький какой-то загородный домик с дачным участком, с которого они кормятся, и у них мама, естественно, с детьми, папа зарабатывает как может. Им что, продать этот дом – и куда? Им что, государство даст социальное жилье? Куда податься?

Михаил Беляев: Нет, оно не даст…

Оксана Галькевич: Жить в машине, сдавать этот дом?

Михаил Беляев: Нет, его продать нельзя, потому что вы сами сказали, что они с него кормятся.

Оксана Галькевич: Объясните, что делать-то.

Михаил Беляев: Поэтому, хотя бы поэтому…

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Хорошо, продать квартиру? Куда? Я понимаю, что я не тяну свою собственность, собственником я быть не могу, это большая ответственность, да, это большие издержки – окей, мне государство даст социальное какое-то жилье и скажет: «Оксана Глебовна, старей себе спокойно, вот тебе квартирка в Мытищах (или где-нибудь), живи, дорогая!»

Михаил Беляев: Но все это решается…

Оксана Галькевич: Как?

Михаил Беляев: Вы знаете, что да, это решается не методом увеличения вот этого вспомоществования или еще какого-то, а вот как совершенно и Никита Иванович об этом сказал, и я это повторю хоть двадцать пять раз, – все это решается, и уже премьер об этом сказал, что решается темпами экономического роста. Вот пока нет темпов экономического роста приличных, говорить о какой-то победе не то что над бедностью, а вообще над достойным существованием совершенно непродуктивно.

Но я тут вот хочу все-таки… Я заметил маленькую-маленькую искорку реальной оценки ситуации. Это и раньше было за несколько месяцев, недель до этого в выступлениях президента, и сейчас… Это я просто, может быть, мне так захотелось, я заметил какой-то намек на то, что вот наконец поняли, что нужен этот экономический рост, потому что раньше и это как-то не очень-то артикулировалось, вернее артикулировалось, но так как-то леновато, а здесь уже даже с применением, с упоминанием каких-то конкретных рецептов в виде и национальных проектов, и вот распечатывания наконец этой кубышки, и о том, что нужно нормативную гильотину, и о том, что да, пока мы не наведем вот этот порядок и не раскрепостим бизнес (правда, это не говорилось, это я уже от себя добавляю, что все эти меры направлены на раскрепощение бизнеса), говорить о реальном каком-то экономическом росте достаточно сложно.

Правда, моя печаль заключается в том, что вот у нас опять Центробанк был как-то поддержан сначала президентом в том, что он достаточно автономен, у него есть полномочия, он пользуется ими в полной мере и имеет на это право, вот таким образом зажимая бизнес, и сейчас Дмитрий Анатольевич тоже как-то, я доподлинно не берусь воспроизвести это, но своими словами – типа такого, что у нас, конечно, есть представление о том, как экономический рост сделать, но там еще надо с Центробанком как-то нам так вот договориться, чего-то там вот здесь с Центробанком.

Но и Центробанк, надо сказать, наконец, уж не знаю, какие меры воздействия к нему применили, но тут вот то, что он начал снижать эту ключевую ставку свою… Ну какие оправдания? Он, конечно, на мой взгляд, нашел такие беспомощные, но мне это неважно, главное, что он снижает.

Константин Чуриков: Вот что в данный момент наша аудитория нам пишет на SMS-портал. Вологда: «Разобраться надо с офшорами, куда идут Ниагары доходов», – тут так и написано. Ленинградская область: «Не трогайте вы репетиторов и парикмахеров, займитесь миллионерами». Татарстан: «Приезжайте ко мне, вы увидите, что такое бедность».

И нам еще звонит Игорь из Волгоградской области. Игорь, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Игорь, ну рассказывайте либо о ваших ощущениях, либо…

Михаил Беляев: …о реалиях.

Константин Чуриков: …о том, что вы почувствовали, когда смотрели разговор с Медведевым.

Зритель: Да какие тут ощущения? Вся Россия голодная и холодная. Ну что же вы спрашиваете нас, когда кругом одна беда? Вы же сами… Ну господи… Неужели не видите и не понимаете, что Россия гибнет? Почему все эти, значит… Государство прощают 20 миллиардов долларов Африке, сколько-то миллиардов Кубе прощают, а поднять своих россиян вы не можете? Вы отдаете все Сирии, вы Украине отдаете, а мы что? Мы сами, россияне, мы для чего живем? Мы для вас живем, мы вас кормим! И вы нас… в землю втаптываете!

Понимаете, в чем дело? Это уже не… Это крик души! Я 41 год проработал, я сейчас на пенсии и инвалид, я получаю 10 тысяч и 2 тысячи за лекарства, за группу за свою, вот. Мне III группу дали, потому что я взятку не дал волгоградским этим евреям или кто они там, я не знаю, да это без разницы.

Константин Чуриков: А за назначение группы у нас уже взятку требуют, Игорь?

Зритель: Что-что?

Константин Чуриков: За назначение группы инвалидности теперь уже взятку требуют?

Зритель: Да, именно так. А что я им? Они с меня 60 тысяч требуют, а я что? Я им отдам, чтобы II группу получить, 60 тысяч, и что? Я полгода должен лапу сосать? У меня 10 тысяч пенсия. Тут у нас вообще они обнаглели по-крупному, я вам точно говорю, никто за них не берется, никто их не сажает, я не знаю. Это крик души, вот честное слово.

Константин Чуриков: Да, Игорь, спасибо за ваш звонок, очень все эмоционально и предметно расписали, рассказали.

Вот смотрите, криков души очень много на SMS-портале.

Никита Масленников: Естественно.

Михаил Беляев: Конечно. А как вы хотели? Конечно, потому что…

Никита Масленников: Как иначе?

Оксана Галькевич: Давайте вот, может быть, к какому-то более предметному разговору. Хорошо, мы зафиксировали, боль эта есть, температура, напряжение понятно. А вот ваши рецепты, что надо с этим делать? Вот мы критикуем, здесь ничего не делается или делается не так. Хорошо, уважаемые эксперты, скажите, Михаил Кимович, Никита Иванович, вот вы как считаете, как нужно эту проблему в стране решать? Ну вот можно даже: первое это, второе то, третье… Пошагово.

Никита Масленников: Да ради бога, пожалуйста, давайте. Я исхожу из того, что две составных части у этой ракеты, первая и вторая ступень. Во-первых, вы разгоняете экономический рост не чуть-чуть, а где-то в 2 раза как минимум, и это у вас более-менее достаточная ситуация.

Константин Чуриков: Ну, разгоняете понятными методами…

Никита Масленников: Да-да.

Константин Чуриков: Возможности для бизнеса…

Никита Масленников: Вот методами, тут я, кстати, еще продолжу. И второе – это вы занимаетесь тем, что, во-первых, оказываете социальную поддержку адресным образом и кроме этого снимаете вот эти вот риски у населения, у людей.

Михаил Беляев: Да.

Никита Масленников: Вот то, что происходит с так называемой реформой медицины, мы с каждым реформаторским шагом видим все более глубокую деградацию – это что, не вызывает чувства социального раздражения? Это все не фактор, провоцирующий бедность?

Константин Чуриков: Сегодня было сказано: «Мы давно занимаемся совершенствованием этой системы», – это про медицину.

Никита Масленников: Мы давно занимаемся совершенствованием, да, мы давно совершенствуем. Но у нас…

Не знаю, к чему это мне пришло в голову, но, знаете, самый продаваемый препарат в Российской Федерации сейчас по обороту – ксарелто. Это такой препарат для ишемических инсультов, послеинсультной реабилитации и так далее, и тому подобное, годовые продажи 6,4 миллиарда рублей. Ни в одном из списков, рекомендованных Минздравом, московским департаментом медицины и так далее, он не указан как тот, который рекомендуется пациенту, пациент сам через Интернет, через знакомых врачей и так далее, но он тратит 6,4 миллиарда рублей в год в целом по России. Это к тому, что у нас столько несостыковок и несопряженностей вот в этой самой медицинской реформе, что здесь пора остановиться, оглянуться и… Вы вот сегодня говорили, спрашивали, не пора ли в советские времена…

Константин Чуриков: Да, вот Оксана как раз спросила.

Никита Масленников: Оксана, да, была дискуссия по поводу того, что медицина бесплатная… Я не сторонник бесплатной медицины, потому что она давно уже платная, ОМС – это платная медицина, давайте разберемся.

Константин Чуриков: Вы не сторонник, потому что она уже давно платная?

Никита Масленников: Она уже платная.

Константин Чуриков: То есть она уже не может быть бесплатной по определению после этого?

Никита Масленников: Она по факту не может быть бесплатной, потому что… Вот эти вещи обязательно нужно делать. То же самое по образованию, тысяча примеров.

Теперь по экономическому росту. Понимаете, когда я слышу про миллионеров, офшоры, – ребята, это все имеет место быть, но только вот в маленькой части. А вот в огромной, большой, то, что есть такое понятие, как стимулирующая деловая среда, когда бизнесмену интересно работать в своей стране, вкладывать в нее деньги, создавать в ней что-то, создавать рабочие места. Вот когда это ему интересно, тогда и получается 3%-й рост. А когда ему не интересно, тогда, извините, от винта. Вот сейчас фактически половина от винта, половина присматривается, отсюда и вот такая вот активность, которую мы видим.

Константин Чуриков: Подождите, но интересно же присосаться к золотой жиле, оттуда что-то получить.

Никита Масленников: Так вот здесь вот… Тут, понимаете…

Константин Чуриков: Взять и туда, понимаете?

Никита Масленников: Здесь вот… Тут ничего изобретать не надо, все это тысячу раз известно, тысячу раз написано до нас и нами тоже. Понимаете, если бизнесу нужны стабильные условия, то давайте это обеспечивать. Если сказали, что в течение 6 лет мы не повышаем налоги, не повышайте НДС. Если вы начинаете большую такую игру по поводу соглашения по защите и поощрению капиталовложений, и законопроект, надо отдать должное правительству и премьер-министру все-таки, 10 декабря уже этот законопроект первое чтение в Государственной Думе пройдет, и целый месяц его обсуждают в регионах, такого раньше вообще никогда не было, это принципиальная вещь, региональные бизнесы начинают высказываться по поводу того, чего им не хватает.

А там очень много вопросов, там очень много вопросов, один из главных – тарифы на инфраструктурные монополии, на их услуги и все такое прочее. Вот мы, дескать, начинаем поощрять, мы что-то гарантируем, а бизнес спрашивает: «А что вы гарантируете? Вы гарантируете стабильность тарифов «Газпрома», стабильность «РЖД»?» – «Вы знаете, нам надо еще пару законов принять», – так принимайте, а после этого поговорим тогда, как и когда мы будем инвестировать.

Оксана Галькевич: Мы должны дать слово Михаилу Кимовичу, чтобы он тоже свои рецепты представил, но через звонок это сделаем. Кто нам звонит, Костя?

Константин Чуриков: Нам звонит наш зритель Владимир из Ленинградской области.

Оксана Галькевич: Из Ленобласти, да. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Владимир. Рассказывайте о своей жизни, пожалуйста, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. В молодости при выборе профессии я ориентировался примерно… Алло?

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Константин Чуриков: Да-да, мы слышим вас.

Зритель: Ориентировался на 100, примерно 96–104 рублей пенсии. Получаю 18 рублей, 15 тысяч или 18 рублей теперь, как Никита Сергеевич Хрущев нам сделал деньги. Почему? Потому что сейчас 600-граммовая буханка хлеба, 580, стоит 60 рублей, килограмм, значит, соответственно, 100 рублей. Вот считайте.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Десять буханок хлеба взял, значит, тысяча двести рублей. Ну? И как я теперь себя должен считать, бедным? Фактически я получаю два пособия, как это… Блин, забыл, как это называется…

Михаил Беляев: По безработице?

Оксана Галькевич: По безработице.

Константин Чуриков: По безработице.

Зритель: На неработающего. Вот и все.

Константин Чуриков: Да, хорошо, Владимир, спасибо за ваш звонок.

Вот смотрите, вот…

Оксана Галькевич: Покупательная способность, я правильно поняла, пенсионера тогда и сейчас.

Константин Чуриков: Человек сравнивает, да, покупательную способность тогда и сейчас без всякой ностальгии, наверное.

Михаил Беляев: Ну тут вот… Да. Вообще сравнение покупательной способности по одному продукту – это такая достаточно, в общем, уязвимая вещь, это надо сравнивать по корзине. До сих пор, в общем, нет таких вот, на мой взгляд, убедительных сопоставлений, как соотносить нынешний рубль с тем рублем, который был при советской власти. Понимаете, если вы будете, допустим, по мужским костюм или по автомобилям, особенно подержанным, сравнивать, это будет не в пользу тех рублей, но это ладно.

Теперь, значит, по поводу рецептов. Никита Иванович, конечно, изложил все рецепты, и у нас, как совершенно правильно сказал, нового в экономике ничего нет, все давным-давно известно. И если вы хотите получить какие-то рецепты от меня новые, то новые по отношению к тем рецептам, вы выдвинул Никита Иванович, я вам не дам. Единственное, что, даже более того вам скажу: те рецепты, которые изложил и Дмитрий Анатольевич в своей сегодняшней пресс-конференции, а это именно распечатать кубышку, довести до ума национальные проекты, которые причем должны оживить региональные вот эти вот структуры, региональную экономику, даже параллельно проводить социально-экономическую политику в смысле поддержки беднейших слоев и так далее, и так далее.

Но тут вот точку мне не хочется ставить как обычно, то есть это декларируется, ставится точка и все. На мой взгляд, если бы хотя бы это начало бы выполняться как следует, уже это было бы неплохо. А у нас же обычно бывает как? Сказали, объяснили, даже вот правильно вскрыли, на мой взгляд, проблему, почему нацпроекты не работают, оказывается, потому что были авансовые платежи, потому что это все переводилось туда и куда-то там улетучивалось, хотя кассовое исполнение было классное.

Оксана Галькевич: Лежало на счетах исполнителей, но не тратились.

Никита Масленников: Так не только нацпроекты, федеральные целевые программы, адресные инвестиционные – тоже не работают.

Михаил Беляев: Да-да, вот. А для этого, мы это тоже обсуждали, чтобы это все работало, должен работать экономический механизм, который воспринимает эти инвестиции, а это вот Никита Иванович более таким простым словом сказал, это должна быть заинтересованность бизнеса, заинтересованность инвесторов в том, чтобы эти деньги воспринять. Сейчас я еще добавлю…

Оксана Галькевич: Внутренних инвесторов, внутреннего бизнеса или внешних, вот мне интересно?

Михаил Беляев: Внутренних, да любой, по идее любой.

Никита Масленников: Какая разница?

Михаил Беляев: Главное, чтобы деньги пришли и они работали.

Оксана Галькевич: Нет, одно дело активность все-таки нашего малого и среднего, другое дело пришел инвестор с Запада, я поэтому и уточняю, Никита Иванович.

Михаил Беляев: Оксана, мы с вами говорили уже, что малый и средний бизнес без бизнеса крупного не бывает, это утопия. Он бывает крупный, он бывает мелкий и средний только тогда, когда он существует рядом с крупным бизнесом, то есть как дополнительный или там, где люди зарабатывают деньги, получают зарплату и предъявляют спрос на услуги малого и мелкого бизнеса. Если в городе нет работы, то ты там пирожками хоть «обпекись» вообще вся, ты их никому не продашь, эти самые пирожки, поэтому тебе нужен тот, кто ходит на службу, получает там заработную плату и у тебя с удовольствием покупает пирожки, а это предприятия делают в свою очередь тоже, может быть, необязательно большое, оно делает зеркала для каких-нибудь автомобилей, где люди работают, понимаете? Вот так вот работает экономика, если говорить на пальцах.

Что мне не понравилось у Дмитрия Анатольевича? Когда он сказал, это опять западная калька, причем с точностью до цифр, вот когда он говорил о том, что распечатаем кубышку на 1 триллион рублей, вот что Трамп говорил, что он триллион (правда, долларов) вложит в инфраструктуру, но там то же самое соотношение…

Никита Масленников: Цифра популярная.

Михаил Беляев: Вот помните, Никита Иванович, когда он говорил, что 200 миллиардов даст государство, а 800 миллиардов мы привлечем от частного бизнеса? Здесь то же самое, та же самая калька: из этого триллиона 200 миллиардов дает государство, а 800… Понимаете, опять вот эта начинается калька без учета наших реалий.

Константин Чуриков: Дело, может быть, не в кальке, самое главное, чтобы эффект был.

Смотрите, давайте о конкретных цифрах поговорим в контексте бедности. Вот сегодня Дума во втором чтении, значит, одобрила повышение минимального размера оплаты труда. Сейчас у нас 11 280, они одобрили 12 130, по-моему, +850 рублей. Минуточку. Когда у нас говорят о повышении зарплат, вот что имеют в виду? Что это как-то с потолка? Вот почему-то в том году на 850 рублей, в этом году. Вот исходя из чего именно 850?

Оксана Галькевич: Это много или мало?

Константин Чуриков: Можно ли считать это мерой борьбы с бедностью? Вообще правильны ли расчеты? Как вы считаете?

Михаил Беляев: Ну, что-то двигается. Вы знаете, это все упирается, я вам расскажу байку из прежних времен, правда, без называния… Вот как было? Принималось какое-то вспомоществование при советской власти, решили дать вспомоществование детям до 16 лет, какая-то там должна была быть выплата, я уже не помню, на что, но там те же проблемы были, все, а дали только до 8 лет. Почему? Источник, совершенно заслуживающий доверия, сказал: посчитали, посмотрели, оказалось, что денег ровно в 2 раза меньше, и это надо в 2 раза ровно ополовинить, то ли это надо было дать ровно в 2 раза меньше это вспомоществование, то ли тем, кому до 8 лет, вот и все.

Иногда финансисты принимают точно так же решения. Они смотрят, сколько денег есть, на что-то поделят, умножат и из реальных ресурсов начинают собственно вот это вот, а вовсе не потому, что понимают, что для того чтобы человек, который получает 10 тысяч, чтобы он жил достойно и имел средний уровень, надо дать 35 тысяч разом, но их ниоткуда тебе не возьмут. То есть идея-то такая была.

Константин Чуриков: Ну да.

Михаил Беляев: Но считают, логика идет не с той стороны, а вот с этой стороны, от наличных ресурсов.

Константин Чуриков: Да. И в итоге получается, что для поддержания штанов просто.

Михаил Беляев: Ну, по идее, Костя… Ну, вот на мой взгляд, пусть хоть так, пусть хоть так будет. Нет, я не сторонник того, пусть так, я хочу, чтобы сразу 35 тысяч дали для этого.

Оксана Галькевич: А вот, вы знаете, у меня вот такой вопрос…

Никита Масленников: Вы имеете в виду, что это средняя температура по больнице 12 130, это как бы некий федеральный стандарт.

Оксана Галькевич: Это будет с 1 января.

Никита Масленников: Да. Но в регионах…

Константин Чуриков: …есть отдельные отклонения.

Никита Масленников: Да, отдельные отклонения очень часто в бо́льшую сторону, например, в Москве, вы удивитесь, МРОТ порядка 18 тысяч.

Михаил Беляев: Да, да.

Оксана Галькевич: Ну они там считают, смотрят в правительстве и вообще в ведомствах средний показатель…

Никита Масленников: Поэтому да, здесь зависит уже от региональных финансов, от состояния экономик регионов, тут все такая тонкая вещь.

Михаил Беляев: Мы как-то тут уже говорили, я только два слова скажу. Вот опять мы будем все время возвращаться к темпам роста.

Оксана Галькевич: Ага.

Михаил Беляев: То есть пока нет темпов роста экономики, вот все остальное будет поддержание штанов, нравится нам это или не нравится, это все будет поддержание штанов, причем эти штаны будут держаться все хуже и хуже, потому что подтяжки будут все хуже и хуже, все более и более… Да уже потом на подтяжки не будет хватать. Вот пока мы не займемся реально темпами экономического роста.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, Никита Иванович, вот вы знаете, мы когда в этой студии с вами встречаемся, мы оперируем такими цифрами, вот Костя сейчас говорил, в этом году 850, в следующем году 850. Но ведь чиновники, которые принимают решения, что-то там считают, они все время в относительных параметрах ведут рассуждения, да. Может быть, в этом проблема? Я вот, кстати, сейчас посчитала, что такое 850 рублей. Вот сейчас у нас МРОТ 11 280, 850 рублей – это 7,5%. Они так смотрят, думают: «О, 7,5%!»

Михаил Беляев: Здорово выглядит.

Оксана Галькевич: «Вау, вот это рывок».

Михаил Беляев: Это очень выручает.

Оксана Галькевич: А если бы они не 7,5% на бумаге видели, а 850 рублей…

Константин Чуриков: Прописью.

Оксана Галькевич: Да, прописью, человек бы в правительстве сказал бы: «Елы-палы, это что? Насмешка»?

Михаил Беляев: Оксана, деньги-то они от этого не возьмут, вот в чем вся проблема-то, как ни считай. Конечно, отчитываться лучше по процентам, особенно с низкой базы, сразу здорово получается. Хуже получается, когда абсолютные, особенно если их соотнести с буханками хлеба или с килограммами хорошей говядины, еще хуже получится. Но денег на другое нет, на другие решения, и они возьмутся только от темпов роста, только, вот понимаете?

А темпы роста берутся не оттого, что мы на бумажке что-то плохо считаем, а оттого, что мы не раскручиваем вот тот механизм, о котором Никита Иванович своими словами рассказал, я своими словами рассказал, Дмитрий Анатольевич своими словами рассказал, и, как мы увидели, у него там искорка надежды есть, осталось только все это выполнять как следует. Вот пока мы не будем вот это вот выполнять, темпы роста, все остальное, как считай, хоть я зеленой авторучкой пишу, что вы синей, что Костя на компьютере считает у нас, да, Никита Иванович в уме.

Константин Чуриков: Многие зрители, это не один регион, сразу несколько, вспоминают стратегию «2020», я сейчас процитирую просто начало статьи «Дожить до 2020: через 12 лет Россия сойдет с нефтяной иглы», писала в 2008 году «Российская газета». «К 2020 году россияне будут в среднем получать 2 700 долларов в месяц, иметь не менее 100 квадратных метров на семью из трех человек, а средний класс будет составлять более половины населения». У меня такой аккуратный вопрос…

Оксана Галькевич: Жанр жив, да, Константин?

Константин Чуриков: Почему обещания «иногда» не выполняются?

Михаил Беляев: Да, кое-где у нас порой…

Оксана Галькевич: Надежды не сбываются, Костя.

Михаил Беляев: Именно потому, что вот эти декларации ограничиваются декларациями. И был запас прочности, когда можно было ограничиваться только декларациями. Вот сейчас, как опять-таки Никита Иванович сказал, айсберг уже на горизонте, ну а я это более вульгарно со штанами и с подтяжками, уже скоро все. И теперь это ощущение уже есть, это вот вложено, правда, тоже такими вот контурами, таким вот обрисом все это идет, прорисовка, но понимание того, что если мы сейчас не сделаем темпы экономического роста, то уже как-то в ближайшее время нам вообще рассчитывать на что-то будет очень трудно.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, ну хорошо…

Никита Масленников: Можно я добавлю?

Оксана Галькевич: Да.

Никита Масленников: Вот почему не выполнено? Вы знаете, у меня ответ очень простой. Не сложились две вещи, в этой программе «2020», грешен, соучаствовал. Предполагалось, что главная движущая сила экономического развития – это частные инвестиции. За 10 лет выполнения программы государственный сектор у нас вырос до 48% ВВП, увеличившись на 10 процентных пунктов. И второе – то, что, если это частные инвестиции, значит, должна быть целая система мер, которая стимулировала бизнес вкладывать в свою собственную, родную, национальную российскую экономику, это вот тоже не было сделано.

Михаил Беляев: Вот-вот.

Никита Масленников: По этим двум вскрывшимся обстоятельствам программа оказалась провальная.

Михаил Беляев: Я бы с государственными тут поосторожнее, я все-таки к ним отношусь, потому что если нет частных, хотя бы государственные, и государственные я рассматриваю как ледокол, который должен подтянуть частные инвестиции, а дальше абсолютно все то, о чем вы сказали, и мы это, по-моему, раз пять в разных, так сказать, интерпретациях, как минимум пять раз сегодня это проговорили.

Никита Масленников: Да, совершенно верно.

Михаил Беляев: То есть пока нет этого интереса частного бизнеса, для того чтобы вкладываться в российскую экономику и чтобы она раскручивалась, вот все эти программы… Пиши что 1980 год, когда мы должны были уже при коммунизме давным-давно жить, то там еще что-то, то «2020», можно написать хоть «2050» с теми же лозунгами. Пока ты не запустишь вот именно экономический механизм, который основан на интересе частных инвестиций или государственно-частных инвестиций, которые идут вслед за государственными, все остальное будет оставаться в форме деклараций.

Константин Чуриков: Вы сегодня сказали за этим столом, что вот есть кое-что, что вам дало надежду, что заговорили о росте…

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: …о рецептах, о каких-то конкретных показателях. Вот что касается вот таких, скажем так, маяков проблесков, не кажется ли вам, что вот разговоры о прогрессивной шкале налога могут перестать быть разговорами и сбудутся? И вообще ли хороший ли, правильный ли это вариант в контексте борьбы с бедностью? Никита Иванович, и потом вы скажете, Михаил Кимович.

Никита Масленников: Вы знаете, я не считаю, что это задача ближайших нескольких лет. В перспективе, наверное, да, может быть, мы к ней вернемся, но сейчас перекраивать в очередной раз налоговую систему – это растерять даже те слабые 1,5%, которые у нас в этом году случатся. Нежелательно. Потому что, понимаете, что такое прогрессивный налог? Вот представьте себе, что вы взяли, вам не понравилась магнитола на панели автомобиля, вы ее взяли, вытащили и сказали: «Нет, я поставлю другую, сделаю ее прогрессивной». А она не впихивается, не вставляется, и машина у вас никуда не едет. Поэтому с налогами нужно аккуратнее.

Константин Чуриков: Даже для тех, у кого МРОТ?

Никита Масленников: Если вы меняете одну систему в налогах, один какой-то налог, тогда вы должны продуманно изменять все. То же самое, как сегодня говорят, давайте мы введем, вообще не будем, чтобы платили НДФЛ люди с определенным уровнем доходов. Очень звучит красиво, элегантно…

Оксана Галькевич: Красиво. Но это популизм, вы считаете?

Никита Масленников: Да, это популизм.

Оксана Галькевич: Да?

Никита Масленников: Потому что налог собирается региональными бюджетами. Ну хорошо, а они-то что? Они-то откуда возьмут на выполнение майских указов деньги? Опять из федерального бюджета?

Михаил Беляев: Им нужны будут трансферты из федерального тогда.

Никита Масленников: Федеральный бюджет откуда возьмет?

Константин Чуриков: Может быть, такая многоходовка для этого требуется?

Михаил Беляев: Зачем многоходовка? Понимаете, там, где есть многоходовка…

Никита Масленников: А зачем на ровном месте придумывать себе проблемы?

Михаил Беляев: …всегда получается хуже. В экономике чем больше ходов, тем хуже получается. Вот я абсолютно согласен с Никитой Ивановичем, хотя я где-то 3–5 лет назад, в общем-то, очень поддерживал, бился тоже с представителями Высшей школы экономики, которые стояли намертво против прогрессивной шкалы налогообложения, кстати, она предлагалась в очень такой мягкой, в очень гуманной форме. Вот, понимаете, тогда можно и нужно было вводить прогрессивную шкалу налогообложения, может быть, в мягкой форме. Сейчас нам главное, Никита Иванович меня тоже тут поддержит, что главное сейчас – это не спугнуть инвестора.

Никита Масленников: Своего внутреннего прежде всего.

Михаил Беляев: Да. А если мы введем прогрессивную шкалу налогообложения, как бы нам этого ни хотелось, какой бы мы в этом ни видели социальный просвет, в этом деле, но это может и так…

Никита Масленников: Да малый бизнес распугаем.

Михаил Беляев: Ну вот я и сказал, спугнуть инвестора, я это сказал, вы подменили словом «бизнес».

Никита Масленников: Никакой самозанятый при прогрессивной шкале налогов выходить из тени не будет.

Михаил Беляев: В том-то все и дело. А для нас важнее раскрутить вот этот бизнес, потому что вот когда говорят, это еще и при советской власти было, мы плохо живем, не очень хорошо, потому что помогаем всем странам, потому что, значит в Африку вкладываем, потому что, значит, богатых не облагаем, потому что офшоры, сейчас офшоры добавлялись, – это все не критические вещи, не критические суммы для состояния экономики. Конечно, хорошо, когда нет офшоров, хорошо, когда это…, но не в этом дело. Дело в том, чтобы раскрутить механизм, основанный на бизнесе и на инвестициях.

Константин Чуриков: Ну с Африкой там суть в том, что эти долги никто бы никогда и не вернул, в общем-то…

Михаил Беляев: Никто бы никогда.

Оксана Галькевич: Подождите, Михаил Кимович, вы говорите, что это все не критические вещи для экономики, офшоры и так далее. Но 1,5 тысячи рублей минус из МРОТ, на руки получать не 11 280, а 9 813 – это критические деньги, согласитесь.

Михаил Беляев: Именно на мой взгляд, вот это, то, что лучше…

Оксана Галькевич: И пока мы вот с вами рассуждаем на эту тему, что не надо резких движений…

Михаил Беляев: Как раз освободить нижний слой от налогов менее опасно, потому что там нет инвесторов и там нет бизнеса, вот там это можно было бы совершенно запросто.

Никита Масленников: Ради бога, только давайте посчитаем, сколько должны получить регионы выпадающие эти доходы.

Михаил Беляев: Да, но тогда надо подумать, как трансферты переводить. И, кстати, тогда начинается сразу калькуляция: а какому региону, а сколько, а сколько он потеряет, а какие деньги?

Никита Масленников: Да нет, это нормальная работа, кстати, ради бога, пожалуйста.

Михаил Беляев: Ну по идее да.

Оксана Галькевич: Мне почему-то тоже так кажется, Никита Иванович.

Никита Масленников: А?

Оксана Галькевич: Мне кажется, это нормальная работа для людей, которые экономисты, финансисты…

Константин Чуриков: Которые для этого созданы.

Оксана Галькевич: Да. Не я же буду считать.

Никита Масленников: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Понятно, что я наломаю дров.

Никита Масленников: Конечно же, это нормальная работа абсолютно.

Оксана Галькевич: Вот.

Михаил Беляев: С помощью даже вот такого компьютера можно все это сделать.

Константин Чуриков: Так вот Оксана все это и сделала на своем компьютере.

Никита Масленников: Что-то мы сделаем, что-то…

Константин Чуриков: Ну что, у нас мало времени, пора подводить итоги. Если мы вас правильно поняли, главное сегодня для борьбы с бедностью – это достаточный экономический рост, с налогами осторожнее и так, чтобы не потеряли регионы, хотя налог с МРОТ брать, может быть, и не стоит, сказали вы, и айсберг уже близко, такие заключения.

Спасибо уважаемым гостям. У нас в студии были Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Михаил Беляев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Друзья, не прощаемся, у нас впереди еще две важные темы, образование и здравоохранение, которое сегодня чуть не обрушило нам SMS-портал.

Константин Чуриков: Это мы припасли напоследок.

Оксана Галькевич: Будьте с нами, да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Александр Узлов
Слушал приглашённых экспертов и так и не дождался ответа на вопрос: а что, оценку работы Правительства по достигнутому результату отменили? Если поставленная цель постоянно не достигается, то может быть отправить исполнителей собирать бутылки? А может быть продекларированная цель чисто пропагандистская? Может это недостижимо в принципе? Ведь закрадывается мысль, что строительство светлого будущего в России такая же идеалистическая теория (с этим чиновничеством) как и коммунизм?
Александр Узлов
И второй вопрос: что я, как простой обыватель должен сделать, чтобы планы Правительства выполнялись? Правильно голосовать?
Александр Узлов
Все советы экспертов - Правительству. Но оно не смотрит ОТР, оно считает себя самыми умными, а экспертов ... .

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски