Как справляться с неприятностями?

Как справляться с неприятностями? | Программы | ОТР

Как россияне переживают трудные времена и почему не доверяют профессиональным психологам?

2020-11-20T23:01:00+03:00
Как справляться с неприятностями?
Не зови меня по имени
Не добро пожаловать! Регионы гостям не рады
В новый год - с долгами по зарплате
Дед Мороз, забери ковид
Нуждающимся начислят продуктовые баллы
Что нового? Симферополь, Биробиджан, Чебоксары
«Чёрный список» игр и игрушек. Россияне замерзают! Начало вакцинации от ковида. Социальная аренда. Что читаем. Цифровизация – во благо?
Игровая «игла»? Опасные для детской психики игрушки будут изымать из оборота
Принудительная цифровизация
Запрос на справедливость. За какие ценности богатые люди должны платить больше
Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Анетта Орлова
психолог, кандидат социологических наук

Елена Медовникова: Ох, Александр, и поговорить не с кем… Нам, к счастью, есть с кем.

Россияне переживают кризис и справляются с психологическими проблемами. Будем выяснять – как. Такой опрос провел ВЦИОМ и выяснил, что люди в трудных ситуациях чаще всего обращаются к родственникам и друзьям. А некоторые вовсе предпочитают оставаться наедине с трудностями, ну и как-то замкнуться. В крайнем случае могут позвонить в анонимную службу «Собеседник на час». И эта услуга, кстати, становится все более востребованной. Почему же мы не доверяем профессиональным людям?

Александр Денисов: Но можно позвонить и нам, кстати, у нас тоже примерно час до конца эфира, тоже собеседники на час. Темы, правда, разные. «Неприятность эту мы переживем» – такова тема. С кем конкретно переживали неприятности в этом году? Статистика ВЦИОМ: с родственниками – 62%; с друзьями – 24%. Сейчас это на ваших экранах. Ну, все остальные сами справлялись. Какие конкретно неприятности переживали – понятно: вирус, безработицу, в целом ситуацию в стране, ну и самоизоляцию.

И запускаем наш опрос: «В трудную минуту есть ли кому вас поддержать?» Отвечайте «да» или «нет». Через полчаса подведем итоги.

И у нас на связи два эксперта. Поговорим на эту тему с Анеттой Орловой, психологом, кандидатом социологических наук. Анетта, добрый вечер.

Анетта Орлова: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер, Анетта.

Александр Денисов: А также Елена Владимировна Брызгалина, заведующая кафедрой Философского факультета МГУ имени Ломоносова. Елена Владимировна, добрый вечер.

Елена Брызгалина: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: «Неприятность эту мы переживем». Можно сказать, что подводим итог этого ковидного года: кто как переживал. В основном, ну, большая часть, значительная часть справлялась самостоятельно. Как прокомментируете это? Давайте с вас начнем, Елена Владимировна, а потом Анетте слово.

Елена Брызгалина: Я бы отметила, что структура ответов россиян соответствует уровню доверия. Кому мы доверяем больше? Близким и родным. Вы просто вслушайтесь, как звучат эти слова. Близкие – это не только те, кто территориально близок; это тот, кто близок душевно. Родной человек – это не только по крови родной, но и по духу, по мироощущению.

Я бы обратила внимание на людей, которые ответили на вопрос «Как вы справляетесь?», указав на собственные силы, ведь за этим могут скрываться две совершенно разные ситуации. Один вариант, если человек говорит: «Я справлюсь сам. Я не признаю каких-то собственных внутренних проблем. Я никому не доверяю – ни профессионалу-психологу, ни анонимной помощи». Базовая трактовка мира у такого человека – как враждебного окружения. Это состояние ложное. Человек может считать, что он справился с проблемой, но на самом деле проблема уходит глубже.

И совсем другая ситуация, когда человек говорит: «Я справился», – и понимает, что он осознал проблему принял ее, отрефлексировал. У него отношение к миру – реальное. Он понимает, что в проблеме вызвано внешними обстоятельствами, на которые человек не может повлиять. Например, ситуация пандемии. И те обстоятельства, которые сам человек может изменить, связанные с его работой, образом жизни, стилем мышления. Вот это две совершенно разные ситуации. И я бы призывала каждому ответить на этот вопрос: «Что для меня значит справиться с проблемой?» И не только в аспекте: «К кому я пойду?» – но и: «Какими ресурсами я сам лично обладаю?»

Александр Денисов: Кстати, очень интересный момент, Елена Владимировна. Когда не можешь решить – принять ситуацию. Только вот понять… С той же самой безработицей, возможно, не так уж сразу это все и решается, и не в той мере, в которой хочется. И тоже надо принимать.

Анетта, дадим вам слово. Оттолкнемся от мысли Елены Владимировны про принятие ситуации. Как ее принять? Допустим, человек привык к определенному уровню жизни. С экономикой проблемы. Очевидно, что и зарплату могли понизить, и место потерял. Как принимать? Как двигаться дальше? Серьезный удар.

Анетта Орлова: Ну, я бы сказала, что здесь тоже надо рассматривать… Я абсолютно согласна с Еленой Владимировной. И я бы сказала, что здесь тоже надо воспринимать ситуацию в абсолютном и относительном порядке. Если мы говорим, что у человека был какой-то определенный уровень жизни, и он теперь столкнулся с тем, что ситуация изменилась, и вот того прежнего уровня жизни нет, но при этом ему, образно, хватает на то, чтобы кормить своих детей, закрывать какие-то базовые потребности, и он понимает, что общая ситуация очень сложная, он делает все для того, чтобы быть в настоящем и эффективно справляться с трудностями. Это мы говорим о том, что он конструктивно себя ведет.

Если, находясь в сегодняшнем моменте, у него действительно хуже уровень жизни, но опять же вместо того, чтобы инвестировать свое внимание в настоящее, взвесить, чему ему стоит научиться, может быть, какую-то дополнительную работу найти, либо просто сократить какие-то издержки, он при этом начинает все время думать о том, что раньше он за эту работу получал больше, раньше клиенты были более сговорчивее, «а вот раньше было все по-другому», – тогда мы говорим о его неконструктивной позиции. То есть он находится в настоящем и место того, чтобы тратить свою энергию, свои силы, свой психоэмоциональный ресурс на преодоление этих трудностей, он замирает и начинает жить прошлым. А когда человек начинает вспоминать, как раньше было хорошо, а сейчас как плохо, то доминирующей эмоцией становится печаль. И у него отнимается ресурс, чтобы преодолевать ситуацию.

Александр Денисов: Анетта, самый интересный момент… Извините, что тороплю. Мне всегда было интересно, как фокус перекинуть с прошлого. Мы все время о прошлом. Вот про пенсии мы говорим – и про прошлое все время думаем. Как перекинуть фокус на будущее? Наверняка все помнят «На дне», и актер там говорит: «Честь безумцу, который навевает человечеству сон золотой». Золотые слова, да? Еще раз повторим. Из стихотворения Беранже.

Помогают ли нам иллюзии (в хорошем смысле) переживать неприятности? Вот вспомним, недалеко мы ушли от 90-х. Вот у нас была иллюзия, что мы входим в западный мир, что у нас будут такие же кроссовки, такие же магазины, такие же банки, такие же машины. Мы стремились: «Вот разбогатеем!» Ну, слава богу, проскочили этот тяжелый период, очухались, поняли, что мы в другом все-таки измерении, другие у нас возможности и прочее.

Иллюзии помогают человеку или нет?

Анетта Орлова: Ну, я не говорила про будущее, я не говорила про будущее. Я сказала, что нужно убрать фокус с прошлого и направить его в настоящее. Почему? Потому что когда мы фокусируемся на прошлом, мы начинаемся печалиться, когда мы в ситуации неопределенности.

А сейчас у нас действительно ситуация неопределенности, ситуация дефицита информации. Если мы сейчас начнем переносить свой фокус на будущее и пытаться его проконтролировать, стопроцентно предсказать и тем более формировать какие-то непонятные иллюзии, то у нас будет возникать тревога. Почему? Сколько бы мы себе ни придумывали розовые какие-то моменты, про будущее пока не очень понятно. Сегодня терапевтичным, более полезным является фокусировка на том, что сейчас, и максимальное вовлечение. Я думаю, что… Елена Владимировна, что вы скажете?

Александр Денисов: Елена Владимировна, да, вам слово. Вы кивали активно.

Елена Брызгалина: Я тоже считаю, что дело не в иллюзиях, а в смыслах. Вот для меня как для философа совершенно очевидно, что если человек понимает, ради чего именно сегодня, в настоящем он проживает свой день: ради детей, ради родителей, ради своей миссии, ради своей профессии. Это те самые смысли, которые удерживают. И не надо придумывать какую-то голубую или розовую мечту.

Понимаете, проблема в чем? Мы – целостные. У нас проблемы могут возникать на разном уровне: извне, а могут быть и изнутри, например, связанные с биохимией нашего мозга. У нас могут не так срабатывать нейротрансмиттеры – и тогда в основе тревоги и даже депрессии может быть наша биология. А есть уровень ментальный, когнитивный, зависящий от наших рассуждений. И трудно сказать, что первично. Да, мы не можем решить глобальных проблем, но мы можем попробовать наладить локальный быт в семье, избавиться от токсичных отношений, перестать звонить тем, кто буквально вымывает все твои силы, наладить общение с детьми. Мы можем прибегнуть к психотерапии разговорами.

В чем смысла разговора с профессионалом? Он поможет увидеть вот те самые ментальные ловушки. Например, человек поскользнулся на первом снегу. Он может посмеяться: «Ах, какой я неловкий!» – махнуть рукой и идти дальше. А другой упадет и начнет причитать: «Вечно я выйду из дома – и со мной какие-то приключения нехорошие». Нам трудно достичь успеха во всех направлениях. Но мы можем помочь нашему мозгу, например, препаратами под руководством специалиста, например, легкими, седативными. Мы можем себе помочь в локальной среде. И только мы можем помочь себе ментально в понимании себя, в определении собственных жизненных смыслов.

Елена Медовникова: Елена Владимировна, я сейчас слушаю вас, слушаю Анетту. У меня вообще складывается такое впечатление, что мы, знаете, свалились на некий такой философский уровень, а нужно говорить о конкретной проблематике. Потому что то, что наши люди не обращаются за помощью к психотерапевту – наверное, это прежде всего отсутствие нашей культуры. Мы не привыкли к тому, что нужно обращаться за помощью к специалисту. Это раз. И второе. Очень многие не понимают, замкнувшись в себе, что оказываются в состоянии скрытой депрессии. Вот это тоже очень важно.

Елена Брызгалина: А разве это не философия? Это и есть уровень нашей культуры, тех базовых ценностей, на которых мы основываем свою жизнь.

Елена Медовникова: Давайте приведем наших зрителей к тому, что нужно обращаться к профессионалу. Какие должны быть первые звонки того, что вы сами не можете справиться с этой проблемой?

Александр Денисов: Елена, у нас как раз звонок, зритель. Давайте спросим, какая проблема у Ольги, и сразу дадим ответ. Ольга, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер, Ольга.

Зритель: Добрый вечер, добрый.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Ольга, вы как справляетесь и справлялись с неприятностями в этом году? Ну, год уже подходит к концу.

Зритель: Вы знаете, для меня это не неприятность. Ну, за исключением, конечно, коронавируса. Я достаточно оптимистично смотрю на все эти процессы. Дистанционная работа для меня – благо. Я высыпаюсь. Я читаю много. Я общаюсь. И вообще я склонна к тому, что русский человек, естественно, может обойтись без психотерапевта, потому что у нас есть свои доморощенные психотерапевты: подружки, муж, мама, книги, фильмы хорошие. Не знаю, мне кажется… Если это, конечно, не болезнь, а такое, знаете, депрессивное состояние в легкой форме, то мы вполне можем с этим справляться сами.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Ольга.

Елена Медовникова: Спасибо, Ольга.

Елена Владимировна, прокомментируйте.

Елена Брызгалина: Ольга, конечно, молодец. И этот звонок – иллюстрация того, что я говорила о смыслах. Если вы наладите быт и поможете своему мозгу, даже медикаментозно, пока вы не наладите оптимистичный взгляд на мир и будет закреплена привычка относиться ко всему пессимистично, приуменьшать собственные достоинства, преувеличивать недостатки и проблемы, – все равно будет патологически искаженное сознание отравлять жизнь.

Я думаю, что здесь надо попросить Анетту сказать, какие признаки для специалиста – ключевые. О чем должен знать человек, чтобы идти уже за помощью к специалисту?

Анетта Орлова: Спасибо, Елена Владимировна. Действительно, да, наверное, это важно. Почему? Потому что в нашей стране первая проблема – наследие карательной психиатрии советского времени привело к тому, что в нашей культуре любое слово, которое начинается с корня «пси», вызывает очень сильное напряжение, особенно у людей старшего поколения. Тем, кому сейчас 20, 25, 28, они бегут к психологу сразу же, как только у них возникают трудности. У них этих ограничений нет. Они входят брак, через 2–3 года у них какие-то сложности – и они идут к семейному психологу.

К сожалению, людям более старшего поколения, которые выросли в системе «надо выжить, надо терпеть, надо быть сильным и, не дай бог, показать слабость», к сожалению, вместо психолога часто помогает алкоголизация, компании друзей. И мы видим, к чему это приводит. Поэтому я считаю, что нам нужно прививать культуру обращения к специалистам.

Но тут есть другая проблема. Извините, пожалуйста, сегодня открываешь социальную сеть – и там все подряд называются психологами. Люди, которые к психологии имеют очень опосредованное отношение, они заявляют о себе как о психологах. Люди попадают не туда, куда надо. И у них возникает ощущение: а вообще стоило ли идти?

Александр Денисов: Анетта, вы знаете, у нас есть опрос. Корреспонденты опросили в нескольких городах России жителей: «Что вы делаете, чтобы пережить неприятности?» И кому они обращались – к друзьям, как вы говорите, посидеть вместе, потолковать, или к психологам, действительно? Посмотрим и вернемся к разговору.

ОПРОС

Александр Денисов: Вот интересные рецепты. Бабуля из Челябинска, философия: «С горем надо переспать». В принципе, наш классический подход. Помните, кто-то рассказывал в самом начале, мужчина, что нарушение сна. Тоже, видать, такой путь.

Елена Медовникова: Анетта, как раз… Саша, мы закончили разговор на психиатрии. И как раз в тему пришло сообщение из Новосибирской области: «Психологи – это шарлатаны. Огромное количество недобросовестных». Анетта, вы как раз начали говорить об этом. Как среди такого количества выявить как раз профессиональные центры?

Анетта Орлова: Ну, в первую очередь, естественно, это образование того человека, к которому ты обращаешься. Фундаментальное полноценное образование. То есть это человек, который…

Елена Медовникова: А как понять, что человек действительно обладает этим образованием, что у него широкий профиль?

Анетта Орлова: Ну, не бояться спросить, какие институты человек закончил. Желательно, чтобы это были государственные институты. Желательно, чтобы у человека был диплом. Желательно, чтобы после того, как он закончил и получил фундаментальное образование, он выбрал направление, по которому он будет проходить повышение квалификации. Это длительный период: два года, три года, четыре года. Опять же это может быть когнитивная психотерапия. Это работа с мышлением. Это может быть телесно-ориентированная терапия, работа с телом. Это может быть эриксоновский гипноз. То есть человек должен еще длительное время пройти обучение и сертификацию по какому-то направлению – именно там, где ему дают инструменты.

Дальше. Это должен быть человек, который работает, у него есть место, куда вы приходите. Этот человек должен… Дальше уже сложнее, потому что плохо, если… Да, супервизор должен быть. Должна быть личная терапия. То есть я, например, как психолог все время прохожу супервизию у другого психолога, какие-то сложные случаи мы обсуждаем. Параллельно регулярно я прохожу личную терапию. То есть я работаю со своим эмоциональным состоянием. Потому что если психолог получил какую-то «корочку», а дальше он придумал себе, что он все знает о психологии, и начинает раздавать советы, из своего мира кидать кирпичи в кладку другого дома, то будут только разрушения.

Елена Медовникова: Анетта, но это уже следующий шаг. Все понятно. При встрече мы понимаем, что нам рассказывает психолог – или это профессиональный человек, или нет. Но вот мы открываем компьютер, хотим обратиться за помощью. Вот как понять, куда идти, в какой центр?

Анетта Орлова: Ну, я вам уже объяснила…

Елена Медовникова: Или это все-таки «сарафанное радио»?

Анетта Орлова: Идеальный вариант, если это «сарафанное радио», конечно. Спросить тех, кто уже был и у кого есть положительный результат. Но опять же рекомендация психолога – абсолютно не гарантия того, что вам тоже подойдет. Надо достаточно спокойно относиться к тому, чтобы выбрать своего специалиста. Нужно попробовать двух-трех. И не бояться на первом этапе.

Почему? Потому что если вы боитесь сказать, что вам не подходит, если вы терпите, вам не нравится, но вы опять ждете, когда будет по-другому… Вы можете пройти с психологом пять-шесть встреч, вы инвестируете деньги, вы рассказываете какие-то свои важные для себя вещи, а процесс не идет. Потом идти и нового искать заново – в общем-то, накладно. Поэтому мне кажется, что сразу два, три, четыре разных варианта, приемлемых по цене.

Да, я хотела бы сказать, что сумма не является никаким гарантом, то есть сколько стоит прием. Никакой гарантии, что это будет профессионал.

Александр Денисов: Анетта, вот такой пример. Можно ли позвонить все-таки для начала… Ну, все-таки психолог – как-то страшновато. Думаешь: «Что, я совсем псих? К психологу идти?» А вот позвонить товарищу, например, собеседник на час. Вот не спится ночью, как зрители нам говорили, вертишься туда-сюда. А можно позвонить собеседнику на час. 500 рублей или тысячу берут за услугу и с тобой беседуют.

У нас на связи Василий Иванов, собеседник на час как раз. Василий, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Василий Иванов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Побеседуйте с нами уж бесплатно.

Василий Иванов: Конечно.

Александр Денисов: Расскажите, как работаете. С какими проблемами к вам люди обращаются? И часто ли вообще? И сколько вы берете?

Василий Иванов: Звонят, конечно, не так чтобы часто. Еще раз всех приветствую. Это типа мое хобби. Я сразу говорю, что я не психолог, я просто люблю общаться с людьми. Люди рассказывают про какие-то свои проблемы. Чаще всего звонят – ну, неразделенная любовь или какие-то финансовые проблемы. Свою задачу вижу в том, чтобы человек улыбнулся. Если я это почувствовал, то в таком случае считаю, что я ему помог. Ну и беседую, выслушиваю. В основном это выслушивание.

Александр Денисов: А по ощущениям, человеку вы помогаете? Как отреагировать? Расспрашиваете подробно, так сказать, влезаете обстоятельно в дела? Или внимательно и тактично?

Василий Иванов: Обязательно внимательно и тактично, конечно. Люди не всегда готовы это рассказывать. Да и я не имею права об этом спрашивать. Чтобы вкратце охарактеризовали, какая проблема, без подробностей. Ну, у меня тоже есть личный опыт, я не совсем молодой человек. Делюсь каким-то своим опытом. И немножечко в юмор все это дело обращаю, с иронией. Людям это нравится.

Александр Денисов: А советы? Советы давать или нет? Вот неразделенная любовь. Позвонила вам девушка и говорит: «Вот беда, мерзавец…» Не знаю, как там разговор поворачивается. Вы что ей советуете? «Одна дверь закрылась, другая – откроется»? В таком духе или как?

Василий Иванов: Ну конечно нет, конечно нет. Просто что-то рассказываю на собственном примере. В основном все это сводится к тому, что не нужно унывать, не нужно бросаться во все тяжкие, что жить надо аккуратно ровно и сконцентрироваться на общении с близкими, именно на каких-то таких вещах, потому что наверняка в этом тоже есть какой-то пробел. И как-то мы переходим с такой более острой темы на общение с близкими, чтобы человек мог отвлечься. Вот как-то так я это вижу.

Елена Медовникова: Василий, а вам вообще не страшно брать ответственность, ну, может быть, даже и за жизнь того человека, который вам звонит? Кстати, насколько я понимаю, к нам пришла вообще эта тенденция из Японии. А там самое большое количество самоубийств.

Василий Иванов: Смотрите. Я вопрос не изучал. Ну, как я вам сказал, я человека не расспрашиваю, в душу не лезу. Предупреждаю, что я не психолог. Если у него есть желание, то мы продолжаем беседу. Если человек раскрывает ситуацию, я, еще раз говорю, обращаю это в юмор. Я не говорю ему сделать то-то, сделать это, вот надо так-то. Иногда, конечно, говорю: «А я бы сделал вот так».

Александр Денисов: Спасибо большое, Василий.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: И подводим итоги опроса. Спрашивали мы у вас: «В трудную минуту есть ли кому поддержать?» «Да» – 35%, «нет» – 65%.

Уважаемые собеседницы, давайте прокомментируем результаты опроса.

Елена Медовникова: Елена Владимировна.

Елена Брызгалина: Надеемся на себя. Крайне важно сформировать навыки саморефлексии, самопонимания, саморегуляции, управления своими ресурсами и состояниями. И здесь человек сам хозяин своей судьбы. И в этом смысле нужно понимать, что вам поможет выйти из сложных ситуаций.

Александр Денисов: Анетта?

Анетта Орлова: Я думаю, что работать с собственным вниманием. Потому что когда человек говорит, 64% людей говорят, что не на кого опереться, – скорее всего, они просто перестали замечать то маленькое и хорошее, что делают им другие люди. Почему? Потому что устают, чрезмерно напряжены и т. д. и т. п. Каждый вечер составляйте список, кому вы за этот день могли бы быть хотя бы чуть-чуть благодарными. Часто люди на это говорят: «А кому мне и за что быть благодарным?» Тогда мы как раз замечаем, что человек просто пропускает эти сигналы. Когда мы испытываем благодарность, у нас вырабатывается дофамин, и мы чувствуем, что мы не одни в этом мире.

И второй важный момент, о нем говорила сегодня Елена Владимировна вскользь: вместо самообвинения, вместо того, чтобы всегда винить себя, дайте себе самоподдержку, отнеситесь к себе сами так, как бы вы отнеслись к своему любимому ребенку, у которого трудности.

Александр Денисов: Спасибо большое, Анетта.

Елена Медовникова: Спасибо. Ну и вообще психологи говорят, что нужно чаще смеяться, даже заставлять себя смеяться, потому что человек, который смеется, он просто дольше живет.

Александр Денисов: На связи у нас были: Анетта Орлова, психолог, и Елена Владимировна Брызгалина, зав. кафедрой Философского факультета МГУ имени Ломоносова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)