Как стать богатым в России: работают ли советы бизнес-тренеров?

Как стать богатым в России: работают ли советы бизнес-тренеров?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Олег Сухарев
главный научный сотрудник Института экономики РАН

Константин Чуриков: Начну с анекдота. «Пап, правда, что мы душевно богатые?» – «Нет, сынок, богатые мы духовно, а вот душевно мы больные».

Давайте сейчас поговорим о секретах богатства. Что нужно, чтобы разбогатеть? Какие качества, какие склонности, какая семья, что для этого нужно?

Оксана Галькевич: Вы знаете, группа ученых из американских университетов проводила исследование, это Чикагский, Брауновский университеты. И вот выяснилось, что если суммировать, то помогают разбогатеть смелость, то есть склонность к оправданному риску, чтение профессиональной литературы, привычка копить, и еще влияет пример родителей.

Константин Чуриков: Позитивный пример, естественно.

Но есть факторы, которые мешают или во всяком случае не помогают, говорят нам ученые. Это такая черта характера, как цинизм, склонность к азартным играм, ко всяким излишествам, и еще, как ни странно, талант. Ученые отмечают, что по-настоящему одаренным людям бывает труднее разбогатеть.

Оксана Галькевич: Вроде бы все просто, но на самом деле нет. Эксперты уже не только американские, но и наши говорят о «ловушке бедности»: человек, который борется за кусок хлеба, не может думать о перспективах, и шансов стать преуспевающим бизнесменом мало или практически нет у такого человека. Вот что нам сегодня по этому поводу сказал социолог Дмитрий Рогозин, с ним беседовали наши коллеги в дневном выпуске «Отражения».

Дмитрий Рогозин: Каким образом человек нищий может стать Рокфеллером или Авеном? У него нет шансов. Если мы действительно всерьез говорим о преодолении бедности, не об эфемерной борьбе с бедностью, как у нас принято говорить чиновниками, а именно о выходе из бедности, то мы должны рассматривать другую страту, чуть повыше, тех, которые хотя бы имеют постоянное место работы, у которых есть хотя бы семья и лучше бы, чтобы был там один ребенок, потому что формируется некоторая ответственность за свою жизнь. Очень важный показатель того, что человек выходит из бедности, – это представление о будущем. Это самый лучший параметр, для того чтобы определить, человек имеет шансы хоть что-то изменить в своей жизни, может ли он вкладываться в образование, в обучение свое, думает ли он о своих детях или нет.

Константин Чуриков: Как вырваться из безденежья и не заниматься выживанием? Вот давайте сейчас подумаем все вместе. Может быть, вы пытались что-то предпринять или что-то пытаетесь делать? Расскажите. Ну и прямо сейчас давайте запустим SMS-опрос, это скорее вот понять, как вы себя ощущаете, на позитиве вы или не на позитиве: вы можете стать богаче, как вы думаете? «Да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну а в студии у нас сегодня профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики Светлана Барсукова и профессор экономики Российской академии наук Олег Сухарев. Светлана Юрьевна, Олег Сергеевич, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, ну вот мы представили исследование разных ученых, до вас был Никита Александрович Кричевский, тоже называл бережливость, компетентность…

Оксана Галькевич: …мечта.

Константин Чуриков: …и наличие мечты. Вроде все действительно просто так, сладко, уже хочется стать богатым. Но смотрите, у нас бедных в стране, кстати, много или мало? Сколько у нас бедных? – 20 миллионов?

Светлана Барсукова: Ну около того.

Константин Чуриков: Около. У них много шансов стать богатыми людьми или богаче? Вообще с точки зрения этих людей, с точки зрения политики государства как вы себе это видите, каждый из вас?

Светлана Барсукова: Ну я начну?

Олег Сухарев: Ну давайте.

Константин Чуриков: Давайте начинать.

Светлана Барсукова: Вы знаете, проблема в том, что всегда оперируют вот этой цифрой, много или мало, тогда как на самом деле ведь огромную роль играет глубина бедности. То есть вот эти вот 20 миллионов – они около черты бедности, то есть им совсем чуть-чуть надо подняться, либо это глубокие такие пласты залегания, это первое. Второе – как долго они в этом качестве. Кстати, вот то, что Рогозин говорил: ведь пребывание в состоянии бедности формирует такую субкультуру бедности. У вас уже все интенции завязаны на то, чтобы прожить день и ночь продержаться. Вообще бедность коррелирует с такими вещами, как плохое здоровье, низкая мобильность, то есть люди не выходят на самом деле из квартир неделями, из огородов своих на улицу не выходят.

Оксана Галькевич: Потому что выйдешь из квартиры, из огорода своего – денег надо потратить, понимаете.

Светлана Барсукова: Безусловно, безусловно.

Оксана Галькевич: А денег нет.

Светлана Барсукова: Потом… Ну вообще все формы социальной коммуникабельности тоже связаны с некими денежными тратами: пойти в гости – надо подарок принести и так далее. То есть низкое здоровье, низкая мобильность и низкое образование. И вот в этих трех коконах скукожена жизнь бедного человека, и прорвать вот эти коконы индивидуальными усилиями очень трудно.

Вот я захватила последние минуты программы предыдущей, встречи с Никитой Кричевским, и он говорил о том, что дает возможность человеку разбогатеть, и он говорил об исключительно индивидуальных вещах: иметь мечту, то есть я мечтаю, дальше надо быть бережливым, то есть я сберегаю, и что-то еще третье у него было…

Оксана Галькевич: Компетенции.

Светлана Барсукова: Компетенции, да, то есть наращивание компетентности. Вообще вопросов нет, безусловно, человек ответственен за свою жизнь. Но нужно понимать, что вся группа факторов, которые ведут человека в состояние бедности либо выводят из этого состояния, делятся на две группы: это индивидуальные усилия и структурные факторы.

Константин Чуриков: Так.

Светлана Барсукова: И если говорить про нашу страну, было исследование, когда раз в год опрашивали одни и те же семьи на протяжении многих лет и смотрели, куда пододвинулась семья. Речь не только о бедности, а вообще чуть-чуть выше, ниже семья стала на социальной лестнице, и отслеживали, в связи с чем это произошло.

Константин Чуриков: Купили или не купили стиральную машинку, съездили или не съездили куда-то?

Светлана Барсукова: Да.

Константин Чуриков: Понятно.

Светлана Барсукова: Вот что случилось за это время с семьей. Ну например, у вас родился ребенок и жена перестала работать – событие, да? Либо вы потеряли работу, либо, наоборот, открылся крупный завод в вашем городе, все члены семьи получили работу. И вот когда разобрались с тем, что воздействовало на движение семьи по социальной лестнице вверх и вниз, оказалось, увы, что индивидуальные усилия человека значат на его жизненную траекторию, оказывают меньшую роль, чем структурные факторы, которые человек не регулирует, это от него не зависит.

Константин Чуриков: Структуры – то есть от государства, да?

Светлана Барсукова: Безусловно.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Подождите, Светлана Юрьевна, но это означает, что нужно ждать открытия завода в своем городке, понимаете?

Светлана Барсукова: Нет…

Оксана Галькевич: А не переезжать в другой городок, где этот завод уже построен и работает, условно говоря? Так ведь?

Светлана Барсукова: Понимаете, все не могут переехать, все не могут. Вот мы говорим про бедных – это как раз люди, про которых мы сказали: низкая мобильность и так далее. Чтобы переехать, кстати, тоже нужна «жировая прослойка», чтобы организовать жизнь на новом месте.

Константин Чуриков: Олег Сергеевич, получается, что, в общем, мы сейчас со Светланой Юрьевной обнаружили препятствие на пути к успеху и богатству – это все-таки структурные вопросы, то есть вопросы государственного порядка, да?

Олег Сухарев: Препятствие обнаружено правильно. Но давно понятно и известно: невозможно, не меняя в экономике ничего, решать вопросы с бедностью или побеждать ее, как вот риторически нам преподносят. Дело в том, что можно, конечно, затыкать дыры какими-то перераспределениями, понимаете, адресными вещами или даже прогрессивной системой налогообложения, но все равно это перераспределительные все элементы. А если экономика не развивается, не предоставляет возможности реализации, если нет работы, если нет востребованности талантов…

Вот, например, простой показатель – это выпуск годных специалистов из ВУЗов. Кстати, нам постоянно уже много лет, наверное, десятилетия я слышу, что высшее образование должно дать профессионалов, дать промышленности, дать что-то должно, взять ничего не должно, а дать что-то должно. Вы понимаете, и они должны быть практически, чтобы работодатель не переучивал никого.

Константин Чуриков: Сразу конвейер, да? Университет – работа?

Олег Сухарев: Но подождите, университет дает базу, в университете есть… Вот я инженерный ВУЗ заканчивал: есть система подготовки и практик на предприятиях, где именно связывается теоретическая подготовка с практической. Что значит «дать», если у вас разрушены реальные производства? Куда пойдут эти люди? Вы понимаете, то есть это несистемная постановка задач. Я бы даже сказал так, неправильное их понимание, неумение даже сравнить с тем, что было, неумение оценить то, что было, что в этом было хорошего, что плохого, какие минусы, какие плюсы, как дальше развивать страну.

Константин Чуриков: Ну смотрите, у нас были лихие 1990-е гг., когда, в общем, людям свалилось многим просто вообще ни за что и ниоткуда богатство, просто они оказались первыми, места знать надо и знакомства нужные водить. Вот сейчас в условиях нашей такой странной стабильности, кто-то говорит, что уже стагнацией пахнет, – вот сейчас шансы разбогатеть есть?

Оксана Галькевич: Знакомства тоже, по-моему, помогают некоторым, Костя, по-прежнему.

Константин Чуриков: Конечно.

Светлана Барсукова: Ну шансы-то всегда есть.

Константин Чуриков: В России.

Светлана Барсукова: Это же не спортлото, где теоретически равные шансы у всех, кто купил билет. Вопрос в том, насколько неравномерно распределены эти шансы в обществе, и главное, от чего это зависит. То есть если это зависит от того, насколько бы близки к потокам денег, имеющих явную рентную составляющую, это одна история вопроса. Если ваше богатство зависит от действительно реализации талантов, упорства, вообще активности по жизни, то это совершенно другая история. То есть шансы есть, но распределены они, во-первых, неравномерно, и во-вторых, они зависят, к сожалению, не от тех качеств, которые дают действительное развитие экономики.

Оксана Галькевич: А почему? Вот сейчас я хочу об этом спросить вам подробнее, но прежде все-таки давайте Тюменскую область выслушаем. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Можно говорить, да?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Что я хочу сказать? Вы, конечно, извините, мне времени много не дадут, но я хочу сказать. До 1991 года в основном народу стало очень трудно жить, так как везде идет, во всех отраслях недоплата, а за… сами знаете. Вот, допустим, мы давно на пенсии, мы прекрасно жили. Пошли на пенсию, и что это за пенсия? Я уж не буду говорить. А ведь мы в годах, жене вот сейчас, в декабре будет 65 лет, и она прирабатывает на почте, представляете, с грузом 15 километров обойти и к каждому адресату за 3,5 тысячи.

А я хочу сейчас вам пример привести. Допустим, вот сказали про мобильность – да в СССР мобильности очень было много, и молодые, и семьи, где бы стройка ни пошла… Вот я вам даже приведу Нижневартовск, ГПЗ, газоперерабатывающий завод. А сколько было строек нефтехимии в Тобольске? Дальше на востоке. Представляете, с нами работали заключенные! Говорите о зарплате – вы представляете, заключенные получали зарплату такую же, по 540 тысяч рублей. А вы знаете, что такое деньги? «Жигули» стоили 5 тысяч. Понимаете, о чем я говорю?

Дальше, это в 1976 году я уехал оттуда, и я жалею, что я уехал… 1986-1988-е гг. на Богучанской ГЭС, там тоже работали заключенные и так же наравне получали. И не надо говорить, что зарплаты не было и все хуже и хуже, что вот это, как вот в кино: «Афоня, гони рубь»… Придумали…

Константин Чуриков: Да, «Афоня мне рубь должен, рубь!»

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Помним кино.

Зритель: Дальше это все… Зеленая колбаса… Да вы знаете, мясокомбинатов я вам могу сказать сколько, даже вот у нас в районе…

Константин Чуриков: Анатолий, я про зеленую колбасу, мы сегодня про зеленую колбасу ничего не говорили, колбасу ругать не будем, колбаса была хорошая, да.

Зритель: Можно последнее сказать, пожалуйста?

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: А?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: От чего у нас это все зависит? Пожалуйста, а то вы не даете говорить. А я сейчас скажу, от чего это зависит. Один человек высокого уровня, за эту беседу я врачами… Мне врачи сказали, каждый на 15 тысяч, он им сказал: «Не нравится – пойдите в коммерцию». Этот же человек, а я скажу, кто это. И это… один тоже сказал в «60 минут», этот же человек, беседуя с врачами, с учителями, там тоже прозвучало 15 тысяч, он что им сказал? Он сказал: «Не нравится, мало? – подите туда, где много». А это был Медведев!

Константин Чуриков: Да мы знаем, мы следим за тем, что говорят. Спасибо, Анатолий.

Оксана Галькевич: Да, Анатолий, спасибо большое, вы высказались, давайте просто дадим возможность и другим нашим телезрителям дозвониться и высказаться.

Вы знаете, я вот хотела вернуться к словам Светланы Юрьевны. Вы сказали о том, что личные таланты и возможности, в общем, собственно, не всегда значимы в жизни человека, не помогают как-то изменить свою судьбу. А почему мы, собственно, тогда присылаем подобные, получаем такие сообщения на наш SMS-портал? Костромская область пишет: «Могу разбогатеть легко, если, допустим, уеду из страны». То есть вот что-то сделать…

Светлана Барсукова: Это о том же.

Оксана Галькевич: …в рамках своей жизни в своей стране у нас кажется чем-то действительно невероятным, а вот если я эмигрирую, тогда мы знаем, что там шанс есть. Это какие-то призрачные, это наши иллюзии, или это действительно так?

Константин Чуриков: Кстати да, права наша зрительница или нет?

Светлана Барсукова: Ну… Нет, отчасти это, конечно, иллюзии, всегда кажется, что где-то легче, лучше, больше шансов. Но на самом деле люди, которые вот так вот мечтают просто с оглядкой на Запад, они, как правило, остаются здесь, а уезжают как раз самые энергичные, образованные и мотивированные на успех. И уезжают они, понимая, что в первом поколении, скорее всего, в их текущей жизни у них будет все очень долго и трудно, может быть, только их дети или внуки познают…

Оксана Галькевич: То есть ради детей? Подождите, тогда, значит, «могу разбогатеть, если эмигрирую» – это означает, что по крайней мере стану жить лучше, если вы говорите, все долго и трудно?

Светлана Барсукова: Ну я не знаю, что вкладывал человек вот в этой свой посыл…

Оксана Галькевич: Но жить будет все равно лучше?

Светлана Барсукова: Может быть, он надеется просто получать пособие и жить лучше. Понимаете, у нас сейчас в разговоре постоянно присутствует: с одной стороны, мы про то, как разбогатеть, мечты, где, при каких условиях можно разбогатеть, а нам звонят люди и рассказывают просто о нищете.

Константин Чуриков: Да.

Светлана Барсукова: То есть не о богатстве, не о вопросе построения бизнес-империи, а об обычном куске хлеба. Они вам фактически другими словами говорят: «Мы не хотим мечтать о большом, мы хотим просто обеспечивать семью, и нас не интересует алгоритм получения миллиардов».

Константин Чуриков: Подождите, у нас все так и повернуто, чтобы все думали только об этом? О чем мы слышим? – минимальный размер оплаты труда, минимум, какой-то там более-менее достойный уровень жизни, вот эта борьба с бедностью, значит, которую придумали. То есть у нас все вокруг бедности, мне кажется, в государственной политике и вертится, другие места все заняты, там уже все хорошо, об этом и не мечтайте. Или нет, или я неправильно понимаю эту парадигму?

Олег Сухарев: Ничего не вертится. Вы понимаете, сформулировать цель экономической политики не так сложно. Значит, выразителем и измерителем бедности, например, может быть фондовый коэффициент. Он определяется как величина дохода наименее обеспеченной части населения, которая делится на величину дохода наиболее обеспеченной части, 10%. Значит, чтобы у вас он рос, чтобы эта разница нивелировалась, вы должны его продифференцировать. В результате получите, что темп роста доходов 10% наименее обеспеченных должен обгонять темп роста доходов наиболее обеспеченной части. То есть…

Константин Чуриков: Ну у нас наоборот, мы знаем, да.

Олег Сухарев: Здесь две вещи: доходы должны расти и темп должен быть выше. А теперь проводите дальше факторный анализ, модельный, как чувствительны ваши инструменты правительственные к этим вещам, вот к этим двум параметрам, оказывают влияние на 10% наиболее богатого и на 10% наиболее бедного населения. Дальше раскручивайте эту модель целевую. Вот это формирование политики согласно принципу соответствия целей и инструментов Тинбергена – Тейла, первый человек нобелевский лауреат по экономике.

Константин Чуриков: Олег Сергеевич, Светлана Юрьевна, давайте сейчас посмотрим…

Олег Сухарев: Но это все не так… Это же делается, надо делать.

Константин Чуриков: Да, давайте посмотрим, что делается. Вот данные из открытых источников. Мы сопоставили реальные доходы населения, как у нас они менялись с 2014-го по 2018-е гг., как у нас менялись доходы от продажи углеводородов, как выросла добыча углеводородов, это нефть, газ, в общем, наше все.

Оксана Галькевич: Как говорят эксперты, «динамика разнонаправленная», да? Вот смотрите.

Константин Чуриков: Вот как такое возможно?

Оксана Галькевич: Наша динамика вниз под горочку, кто-то в городе с горочки спустился, а динамика доходов государства…

Константин Чуриков: С горочки спустились мы, ну если была горочка.

Оксана Галькевич: Мы спустились, конечно.

Константин Чуриков: Такой пологий склон.

Оксана Галькевич: А динамика добычи – все в горочку как раз, нормально там с доходами от продажи углеводородов.

Константин Чуриков: Это почему?

Светлана Барсукова: Ну это означает только, что доходы от сырья размазываются по населению очень тоненьким слоем, только чтобы не допустить социальных протестов, вот на таком каком-то…

Оксана Галькевич: Вы думаете, прямо размазываются?

Светлана Барсукова: Да, безусловно.

Оксана Галькевич: Все-таки размазываются?

Светлана Барсукова: А все остальное, все, что, вот эта вот вверх у вас кривая идет, туда вверх – это вопрос количества долларовых миллионеров, миллиардеров в нашей стране.

Оксана Галькевич: А что мешает… Ну хорошо, ну мы понимаем, что 100% населения в стране не могут быть супербогатыми. Но почему получается так… Сколько у нас процентов богатых людей в стране владеют…

Олег Сухарев: У нас 100 семей контролируют и владеют 82% национального благосостояния страны.

Оксана Галькевич: Вот почему вот так? Почему нельзя сделать не 100 семей, а 150 тысяч семей?

Светлана Барсукова: Ну потому что…

Оксана Галькевич: Ну или хотя бы там миллионов 10 таких семей.

Светлана Барсукова: Нет, ну а кто делает? Вот вы говорите «как сделать»…

Олег Сухарев: Они контролируют власть, они контролируют потоки, власть, рынки…

Светлана Барсукова: Конечно.

Оксана Галькевич: А им нравится…

Олег Сухарев: …монополии. Капитал умножает сам себя.

Светлана Барсукова: Ну рынок – это понятие политическое.

Оксана Галькевич: Подождите, 100 семей – они ведь должны, они ведь люди с образованием, наверное, да, Светлана Юрьевна, так же, как вы, так же, как Олег Сергеевич? Они ведь понимают, что сидеть на вот этой вот пороховой бочке своего благосостояния, когда внизу вот это все бурлит…

Олег Сухарев: Оксана, да им задвинуть нас элементарно. Страна, в которой любой олигарх может (и даже не олигарх, а собственник средней руки, владелец какой-нибудь фабрики) выкупить, например, выпуск моей монографии целиком скудной…

Светлана Барсукова: Да, монографии.

Олег Сухарев: …и сжечь ее, чтобы ее не было, если, например, она представляет угрозу для этого капиталистического строя, вот и все. Вот такая у нас система.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, ну мы при капитализме жили когда-то, правда, давно, но тем не менее жили, и мы знаем прекрасные истории…

Олег Сухарев: В России никогда не было развитого капитализма западного типа, ни-ког-да.

Оксана Галькевич: Подождите, у нас был какой-то, хорошо, свой капитализм…

Олег Сухарев: И сейчас нет, и не будет, я вам скажу.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, был какой-то свой капитализм, и мы знаем примеры людей действительно богатых, которые развивали производства в своей стране, которые вкладывали деньги в том числе и в социальную какую-то инфраструктуру, и с людьми взаимодействовали. Ведь это же было! Почему сейчас мы этого не знаем?

Олег Сухарев: Более того, западный капитализм начал решать социальные проблемы в том числе под воздействием революции 1917 года.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Но я говорю о событиях еще до революции 1917 года.

Олег Сухарев: Ну в России капитализм был…

Константин Чуриков: Сколько у нас этих памятников архитектуры купцы понастроили?

Олег Сухарев: …с пережитками архаики, крепостничества. А какой был капитализм?

Константин Чуриков: Хорошо.

Уважаемые гости, давайте тогда так. Вот мы себе так примерно представляем российскую часть списка Forbes. Скажите, пожалуйста, у многих из этих людей есть такие качества, как… Ну бережливость, понятно, есть, компетентность, наличие компетенций и прямо вот наличие такой, знаете, мотивированности, мечты, они вот прямо с детства мечтали быть большими бизнесменами...

Светлана Барсукова: Нет, возможно, у них это все есть, но я вам назову еще пару сотен своих друзей, у которых это тоже есть, но они не входят в список Forbes, вот в чем дело.

Олег Сухарев: Коллеги…

Константин Чуриков: И даже не метят туда.

Светлана Барсукова: Да. И между прочим…

Олег Сухарев: И никогда не войдут.

Светлана Барсукова: …тот же…, известный исследователь, который написал не одну книгу, которые по сути сводятся к одному: не надо быть одураченными случайностью. Если вот кто-то в силу каких-то обстоятельств стал богатым, не надо копаться в его биографии, понимаете, и вычитать там вот какие-то тонкие его установки и думать, что если вы эти установки внедрите в голову собственного сына, он повторит его судьбу.

Олег Сухарев: Конечно же, ничего подобного.

Светлана Барсукова: Ничего подобного не случится.

Константин Чуриков: Слушайте, у нас эта литература активно продается, вы знаете.

Светлана Барсукова: А посмотрите, что делает университет «Синергия»…

Константин Чуриков: Тони Роббинс или как там его звали, помните? – все купили билеты, пришли в «Олимпийский»…

Светлана Барсукова: Ой, боже мой… Ну вы же понимаете, что это вот новая форма мракобесия. Вот что такое мракобесие? – это запрет на определенного рода правду, да, то есть нельзя что-то говорить. Вот сейчас нельзя говорить про то, что оттого, что вы бережливый мечтатель с высокими компетенциями, вам ничего из этого не проистекает. Вот говорить это нельзя с высоких трибун, и это я называю мракобесием как запретом на определенный род правды.

Оксана Галькевич: Ну подождите, во-первых, мы с вами об этом говорим сейчас, да…

Светлана Барсукова: Только здесь.

Оксана Галькевич: И вот, слушайте, а потолок-то нашей мечты? Вот мы говорим про стать богатым, стать богатым – а мы хотим какими богатыми стать? Мы хотим стать, войти в этот список Forbes, стать действительно очень богатыми людьми, или мы хотим какой-то, я не знаю, минимальной зарплаты, чтобы зарплата была, так скажем, стабильной, хорошей?

Константин Чуриков: Или мы хотим того, что не измеряется деньгами, а является частью образа жизни, реализации своей мечты какой-то?

Олег Сухарев: Я вам расскажу о двух конструкциях, можно?

Оксана Галькевич: Наше богатство в нашем представлении широком – это что?

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Олег Сухарев: Две конструкции, игровые, учебные они уже стали давно в экономике, мы это преподаем. Значит, первая конструкция – это шахматная игра, дебют четырех коней. Значит, если я не ошибаюсь, по памяти, если черные повторяют ходы белых до 11-го хода, они 100% проигрывают, и никто не придумал защиты, это раз. И второе – это знаменитейшая, она есть во всех учебниках, ее преподают сейчас очень глубоко – это дилемма заключенного. Там я не буду рассказывать фабулу подробно, но там два заключенных стремятся максимизировать свою полезность, понимаете, то есть стремятся к прибыли, и стремление к прибыли приводит их к фиаско. Так вот вот эта дилемма является символом и атрибутом капиталистической экономики во многом, вот почему ответ на ваш вопрос, почему, копируя или, так сказать, повторяя, вы не достигаете… Не могут все достигнуть таких успехов.

Оксана Галькевич: Ну а почему в других капиталистических экономиках достигают, а у нас нет, Олег Сергеевич, я понять не могу? Ну хорошо, у нас все криво…

Олег Сухарев: Нет, ну у нас кто-то достиг, коллега же назвала вам, а ее друзья, никто не достиг и не достигнет, потому что рынки контролируются, а они монополизированы, на них реализуется власть вот этих контролеров и они не впускают для реализации иных, вот и все.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Ну потому что отношения рыночных игроков с регуляторами рынка являются более важным слагаемым их успеха, чем личные какие-то усилия, предпринимательские ноу-хау и так далее.

Посмотрите даже вот рынок образования в стране. Ведь связь с регуляторами этого рынка является решающим слагаемым того, какие университеты у нас оказываются сейчас на вершине вот этой иерархии. Посмотрите доходы ректорского, проректорского корпуса Российской Федерации: там нет, заметьте, ни одного ректора и проректора негосударственного ВУЗа, то есть самыми богатыми людьми являются представители государственного сектора, которые, заметьте, не создавали, не рискуют, не находят финансирование и так далее.

И в долларовом исчислении это повыше, чем доходы ректора Гарварда, который, во-первых, лучший университет мира, а у нас ни один не входит в топ-100, и во-вторых, частный университет мира. Зачем тогда вот мне придумывать новую модель Гарварда в России, если я понимаю, что, занимая должность в государственном учебном заведении, имея хорошие отношения с регуляторами этого рынка, я гарантирую себе жизнь гораздо менее волнительную и более прибыльную, чем у представителя Гарварда? И это везде.

Оксана Галькевич: Так это получается, знаете, бессовестное государственничество какое-то в противовес совестливой какой-то капиталистической позиции, опять, кстати, Олег Сергеевич, совестливый Гарвард и бессовестные государственные ВУЗы, которые…

Константин Чуриков: Как-то «совестливая капиталистическая позиция» тоже звучит как-то…

Олег Сухарев: Ну так сравнивать нельзя…

Оксана Галькевич: Как бы ни звучало, но получается, что так. У нас очень... Мы вчера, кстати, обсуждали стоимость образования в этих прекрасных государственных ВУЗах…

Константин Чуриков: Ой, да…

Олег Сухарев: Ну вы понимаете…

Светлана Барсукова: Понимаете…

Оксана Галькевич: И хочется спросить: вы, прекрасные люди, объясните принципы ценообразования, с чего вы вдруг лупите 1 миллион или 700 тысяч…

Олег Сухарев: Да нет их.

Константин Чуриков: В Татарстане Иннополис, да.

Олег Сухарев: Мы это обсуждали уже с вами.

Светлана Барсукова: А самое интересное, что когда ваш ребенок потом закончит и вы заплатите эти деньги, окажется, что он не найдет работу, а вам скажут в ответ: «Это были ваши риски. Вы платите, мы оказываем образовательные услуги». Вы скажете: «Как же так?» И это тоже одна из сторон этой проблемы. Государство перекладывает ответственность за судьбы людей на них самих.

Константин Чуриков: Будем ответственными, будем принимать звонки.

Оксана Галькевич: Звонки.

Константин Чуриков: Алексей из Московской области. Здравствуйте, Алексей. Потом сразу еще несколько звонков. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я по поводу того, кто становится более успешным, более, как сказать…

Константин Чуриков: Может себе реализовать в этой жизни, предприимчивым, успешным.

Зритель: Да, реализоваться в этой жизни. Я так считаю, что по большому счету все дают знакомства, через кого-то, через чего-то. То есть самое постоянное… Извините, конечно, волнуюсь…

Константин Чуриков: Ничего страшного. Алексей, у вас есть какие-то примеры из вашей жизни, когда вот именно знакомства помогали какую-то высокую должность занять, какое-то особое положение получить, да?

Зритель: На данный момент закончил университет, закончил на инженера-электрика и не могу найти, реализоваться, так как нет якобы опыта, нет…

Константин Чуриков: Алексей, смотрите, вы пошли на инженера-электрика – это была ваша мечта, это случайно получилось? Почему так?

Зритель: Да-да, это непосредственно была моя мечта, во-первых. А во-вторых, сам хотел стать тем человеком, который дает свет, энергию, тепло людям. Но вот такие бюрократические последствия на данный момент происходят, что только через связи, через какой-то блат. Город сам по себе маленький, здесь очень перенасыщенное население людей…

Константин Чуриков: Подождите, Алексей, вы же из Подмосковья, рядом Москва – почему не в Москву?

Зритель: В Москву нужно далеко ехать, 2,5 часа постоянно тратить только в одну сторону. И транспортная доступность, тоже вопрос касается транспортной доступности, только электрички.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Да, все понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Давайте сразу Ставропольский край выслушаем, Игорь у нас на связи, оттуда до Москвы электричкой даже не доберешься…

Константин Чуриков: Электричек даже нет, да. Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Здравствуйте. Конечно, электричкой до вас не доберешься. Алло, слышите меня?

Константин Чуриков: Да-да, слышно.

Оксана Галькевич: Слушаем внимательно уже, вся страна слушает.

Зритель: Мое мнение такое: чем больше рабочих мест, тем, естественно, и люди будут богаче, это однозначно. Когда у человека будет выбор, у него, естественно, будет и возможность зарабатывать, потому что чем больше рабочих мест, тем работодатели больше будут привлекать нас своими деньгами. Они будут поднимать и зарплату, и все остальное, чтобы привлечь к себе работников. А вот кто отвечает за рабочие места – это, конечно, вопрос уже не ко мне.

Светлана Барсукова: Вот.

Константин Чуриков: «Вопрос не по окладу», как я люблю говорить. Да, спасибо, Игорь.

Зритель: Ну можно и так сказать, да.

Оксана Галькевич: А кто отвечает за рабочие места, Олег Сергеевич?

Олег Сухарев: За рабочие места отвечают два основных субъекта: это частник в частном секторе, а в государственном государство. И развитие вот этих двух направлений в части создания рабочих мест, конечно, зависит от того, каковы планы развивать экономику, то есть что мы собираемся делать-то с экономикой. Это то, о чем я говорил в самом начале: ну нельзя несистемно смотреть на проблему бедности, сводя ее к ситуации «а как бы разбогатеть?», «а кто вот разбогатеет?», «а какие черты надо иметь?» Да человек будет иметь такие же черты, но ничего не достигнет.

Константин Чуриков: Вот как нам звонил как раз Алексей из Московской области: специалист, вот мечтал, кстати, не каждый в наше время мечтает стать инженером-электриком.

Олег Сухарев: Совершенно верно, это мы уже обсудили.

Светлана Барсукова: Да, это вообще ни о чем. Ну это, знаете, когда на стадионе «Олимпийский» вы собираете кучу народу, который заплатил огромные деньги, выставляете там этого бизнес-гуру или как его, коучер называется…

Константин Чуриков: Да-да.

Светлана Барсукова: И вот он начинает: «Будьте богатыми, верьте в себя!» Толпа ревет от счастья. Но это же просто вакханалия какая-то.

Константин Чуриков: Подождите, но вот мы понимаем, что у нас в стране сосредоточены сейчас огромные финансовые ресурсы, накоплено очень много в этом ФНБ, Фонде национального благосостояния. Мы видим, что вот есть, сформулированы нацпроекты, вроде как хотят людям помочь, да, по этим нацпроектам. Вообще на самом деле это же было бы круто для государства сказать, где-то даже на высшем уровне, международном: «О, смотрите, а у нас граждане-то богатеют, вообще круто все в стране, поднялись»?

Олег Сухарев: Ха-ха.

Константин Чуриков: Почему не создаются условия, чтобы можно было так сказать в какой-то беседе на высшем уровне?

Олег Сухарев: Ну так нацпроекты спроектированы по перераспределительной логике. Да, там ресурсы выделены, но назовите цифры, сколько будет создано рабочих мест, будут ли они созданы, на какие ресурсы это опирается все. Как вообще понимать, что есть, например, проект по производительности, и вдруг обсасывается и вкидывается, как кость, инициатива с 4 днями, которая, в общем-то, по-серьезному противоречит многим моментам и вообще никак не согласована с этим планированием и проектированием.

Константин Чуриков: Вы знаете, на Горьковском автомобильном заводе Олега Дерипаски она уже реализуется в жизнь, потому что там вынуждены перейти надо 4-дневную…

Олег Сухарев: Так мало того, это запоздало предложение, оно реализуется в жизнь не на заводах Дерипаски сейчас, а начиная с 1990-х, 2000-х и в последние годы на многих предприятиях, где нет 5-дневки, они просто простаивают, есть недогруз, вот и все.

Константин Чуриков: Наш зритель, Константин из Москвы, сейчас пишет SMS, цитирует нам Ветхий Завет: «Не проворным достается успешный бег, не храбрым победы и не у разумных богатство, но время и случай для всех их».

Светлана Барсукова: Как замечательно.

Олег Сухарев: А я бы процитировал другое. Значит, персонаж Хвощинской, который позаимствовал Некрасов у Хвощинской: «Черт знает, что с нами делается: утешаемся с зависти, огорчаемся ненавистью, мельчаем, хоть в микроскоп нас рассматривай; чувствуем, что падаем, и сами над собой смеемся. Бывали хуже времена, но не было подлей».

Оксана Галькевич: И вот продолжим мы сейчас соображения…

Олег Сухарев: Вот в этом и корень всего.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, а сейчас мы продолжим рассуждениями, философствованиями наших телезрителей.

Константин Чуриков: Народная мудрость.

Оксана Галькевич: Да. Наши корреспонденты пообщались с людьми на улицах нескольких городов. Давайте послушаем, там, кстати, очень интересные высказывания и наблюдения.

Константин Чуриков: Ну вот интересно, почему одни богатые, а другие бедные.

ОПРОС

Константин Чуриков: Всего один респондент сказал: «Потому что много работают, поэтому богатые».

Оксана Галькевич: Надо работать.

Константин Чуриков: Знаете, еще вот такая была хорошая реплика, по-моему…

Оксана Галькевич: Кто-то генетически…

Светлана Барсукова: Да-да.

Константин Чуриков: Секунду, как раз в Перми, где там где-то на набережной, значит, инсталляция «Счастье не за горами», вообще это можно сделать нашим национальным слоганом на все времена…

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Смотрите, кто-то сказал: «Правила жизни надо как-то знать, правила жизни у нас те или иные». Скажите, а какие у нас правила жизни, для того чтобы стать богатым? Что нужно? Ну такая инструкция, знаете, не от идеалистов-экономистов, я не знаю, не от Тони Роббинса, а вот именно с поправкой на нашу страну. Вот что нужно?

Олег Сухарев: Ну вы поймите, богатство, если вы мерилом успеха, критерием считаете именно уровень дохода и владение какими-то активами, средствами производства, если это критерий успеха, а, например, не стать профессором (нищим, но профессором), вы понимаете, тоже ведь успех, но другой.

Константин Чуриков: Ну да.

Олег Сухарев: Он нищий успех по доходу. Но если считать, как здесь подоплека у нас передачи, что богатство – это уровень дохода, владение активами…

Константин Чуриков: Ну да, деньги.

Олег Сухарев: …развитие бизнеса, деньги, да, то вы понимаете, у нас основная структура сформировалась в 1990-е гг., понятно… Кстати, обратите внимание, как народ оболванен: он ссылается только на 1990-е гг., как будто бы в 2000-х гг. не было волн приватизации и дальнейшего дележа, понимаете? Уводят от нынешних правителей ответственность за дальнейшее разрушение промышленности в 1990-е гг., вы понимаете?

Константин Чуриков: Олег Сергеевич, я хотел, чтобы вы дали, знаете, такие вредные советы, как Остер, что нужно делать… Вот мы живем где мы живем, что нужно делать?

Олег Сухарев: Ну я же не гадалка, я занимаюсь научными исследованиями в экономике. Я не могу даже сказать, кто что разворовал, как Никита Кричевский. Кстати, он очень опасно у вас выступал, потому что если он утверждает, что что-то разворовано, то пора вызывать его к Чайке, генеральному прокурору, раз он знает, кто воровал.

Константин Чуриков: Помилуйте, давайте этого ни с кем не произойдет из присутствующих в этой студии.

Оксана Галькевич: Пусть Чайка с Кричевским разбирается, в конце концов.

Олег Сухарев: Вообще очень странные заявления…

Константин Чуриков: Ладно, секунду, может быть…

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, скажите, пожалуйста, наши люди в принципе готовы зарабатывать? Может быть, людей просто, знаете, кормить надо, МРОТ поднять до определенного уровня, еще там что-то, пособия какие-то? Не надо никаких стремлений к зарабатыванию развивать в людях?

Светлана Барсукова: Ну вы знаете, я очень не люблю вот эти вот как бы разговоры про то, что люди ленивы, поэтому имеют то, что имеют. Вот как раз люди, которые зарабатывают очень мало… Вообще самые тяжелые деньги – это маленькие деньги, вы понимаете? Потому что человеку, который зарабатывает мало, ему, как правило, предлагают выйти в выходной, поработать после работы за копейку буквально, понимая, что относительно его доходов это уже стимул. Этим людям всегда предлагают малюсенький пряник, чтобы они активизировались.

Человек с огромным доходом начинает шевелиться, только если ему предложат еще очень много. Поэтому вот эта пословица, кстати, деньги к деньгам: чем выше вы на социальной лестнице, тем больше вы получаете за каждый свой чих. Но даже если вы возьмете прайс на взятки, то маленький чиновник получает мало, при решении той же проблемы чиновником более высокого уровня размер взятки всегда растет, это понятно.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна тоже, Олег Сергеевич, опасно выступает сейчас на Общественном телевидении?

Олег Сухарев: Нет, она не говорит, что Пенсионный фонд разворовали.

Светлана Барсукова: Еще раз говорю: самые тяжелые деньги зарабатывают люди с низкими доходами. Поэтому называть их ленивыми какими-то, Емелями на печи, мне кажется, просто аморально.

И еще я вот хочу сказать одну вещь. Мы постоянно говорим о неравенстве, о бедности как о чем-то исключительно негативном. Вообще очень много есть теорий, рассуждений про то, что вообще неравенство – это как бы правильное устройство общества. То есть есть ступеньки, по которым должны бежать люди вверх. У кого не хватило сил, характера, энергии, те должны спускаться вниз.

Модель абсолютно правильная, но при одном негласном допущении, когда вот эти мембраны, разделяющие слои, имеют хорошие пропускные отверстия, когда действительно от вас зависит, вот вы воспитали ребенка, дали ему образование и дали ему шанс подняться вверх. Если эти мембраны пережаты сословными какими-то, гендерными стереотипами, понимаете, сексуальными предрассудками, чем угодно, человек упирается лбом, понимаете, макушкой в эту мембрану, и оттого, что вот это общество иерархично, никаких стимулов не возникает: он уперся макушкой и дальше двинуться не может.

И кстати, вот эти пережатые каналы – это не только каналы, не пускающие людей снизу вверх в зависимости от их усилий и таланта, эти пережатые каналы не позволяют и сверху бесталанным, неэнергичным, ленивым людям провалиться вниз, понимаете? Вот как у этих потолок стеклянный над головой, так под теми людьми батуты, понимаете? Они не могут провалиться, им гарантирован успех на много поколений вперед, потому что общество, еще раз говорю, с пережатыми каналами социальной мобильности.

Оксана Галькевич: Да кто ж захочет-то, знаете, даже из талантливых каких-нибудь вот там наверху, чтобы его пузырик бесталанный провалился сквозь мембранку-то, а?

Константин Чуриков: Подождите, на батуте можно запросто и спину сломать, но с нашими ничего не происходит.

Оксана Галькевич: Там подложат все что угодно, любую соломку.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Артема из Нижегородской области. Здравствуйте, Артем.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Артем.

Зритель: Добрый вечер, алло.

Константин Чуриков: Добрый. Да, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, мой любимый канал.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Значит, я вернусь немножко в 1990-е гг. Значит, 1997 год, я работал на шахте…, крупное предприятие. И начали продавать уголь. То есть если раньше, когда все работали…, шахтер получал 1 200 рублей советскими рублями, у меня отец… получал 800 рублей, то есть это высокий ранг, он получал меньше даже рабочего человека, который тратил свое здоровье, ну то есть вот как богатство зарабатывалось в советское время, тяжелым трудом.

Олег Сухарев: И чего?

Оксана Галькевич: И?

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ребята, кто моложе… Я работал. Значит, ребята сразу начали, пошли в биржи покупать уголек, быстро-быстро стали покупать…

Константин Чуриков: Так, связь местами гуляет, пропадает…

Зритель: …мы не получали 2 года зарплату. Я видел человека, лично видел человека, он в автобусе, у него была порванная простыня белая, на спине было написано: «Люди, простите меня, мой табельный номер такой-то, я сошел с ума, мне нечем кормить своих детей…»

Константин Чуриков: Кто-то пошел на биржу, кто-то пошел за подаянием.

Оксана Галькевич: Очень плохая связь, к сожалению, Артем. Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте еще звонок. Ольга из Казани. Здравствуйте, Ольга.

Оксана Галькевич: Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Мне бы сейчас вот за многие, как говорится, передачи ваши очень хотя бы даже стоя поаплодировать Светлане. Она настолько четко высказала правильность нашей ситуации… Потому что действительно люди могут быть богаче и хотят, у них есть возможности, потенциал, таланты, трудолюбие. Но вот действительно, эти мембраны, если это так можно назвать, ну не дают, не дают! У меня 33 предложения, тысяча предложений, мне 50 лет, я могу, хотела бы, вернее, не могу, вот в том-то и дело, что я не могу реализоваться. Я не бедная, не нищая, я работаю на двух работах, у меня как бы все есть, но я могу еще что-то реализовать, но мне не дадут. И вот это ключевое слово…

Константин Чуриков: Ольга, откуда такая уверенность, что не дадут? И кто вы по профессии?

Зритель: А потому что вот, знаете, ключевые слова в последней фраза Никиты Ключевского про мечту – знаете, какое ключевое было выражение? «Идти в мечте любым способом». И если человек не хочет идти любым…

Олег Сухарев: Цель оправдывает средства.

Зритель: …а хочет честно – все.

Константин Чуриков: Ну да, мы сегодня в начале программы еще цитировали исследование ученых, там они как раз отвергают понятие цинизма и вот идти по трупам, но это идеалисты американские.

Оксана Галькевич: Подождите, а что, действительно какой-то… Хорошо, я все-таки так понимаю, что мы не о каком-то сверхбогатстве все-таки сейчас говорим с нашей широкой аудиторией…

Константин Чуриков: Да, давайте ближе к земле.

Оксана Галькевич: …мы говорим об определенном достатке. Достаток и порядочность, честность – это прямо две такие противоположности? Нужно непременно сделать выбор, либо ты живешь в достатке и ты тогда негодяй и подлец, либо ты приличный человек, но ты нищий?

Светлана Барсукова: Нет, ну женщина сказала, что она не нищенствует.

Оксана Галькевич: Ну не нищая, да.

Светлана Барсукова: Она сказала, что она в достатке, но она просто, видимо, связала большие деньги с определенными морально-этическими…

Константин Чуриков: Правда, не сказала, кто она по профессии.

Светлана Барсукова: Да. Вообще действительно такая проблема очень грустная, потому что вот я смотрю, с одной стороны, меня вообще волнует тема будущих поколений, наших детей. С одной стороны, наши дети побеждают на международных соревнованиях, и я всегда думаю: а дальше что будет с этими детьми? Вот куда они пойдут? Они победители олимпиады, например, по биологии – где отечественная фармацевтика? Где генная инженерия? Где вот этот вот авангард науки, который уже в производство как бы запускается, в нашей стране? Куда эти дети пойдут? Эти талантливые дети, получается, рассадник для… Мы просто как суррогатные… Наша страна превратилась в мощную суррогатную мать, которая выращивает талантливых людей, чтобы передать их в чужие руки.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот буквально в августе была в Иркутске и наблюдала там такую ситуацию. Там как раз параллельно с моим пребыванием проходил бизнес-форум некий байкальский, и я наблюдала, как большие компании китайские, в том числе «Alibaba», приезжали в Иркутск с очень серьезными такими своими делегациями и в местных университетах проводили такие питчинги, знаете, как это у творческих людей, просмотр идей. И потом они просто этих людей… Они покупают их идею, выкупают авторские права и работают с этими изобретениями полностью уже как со своими. «Чувак, ты классно придумал, ты молодец! Тебя прекрасно здесь всему научили. Продай свою идею. Здорово! Мы ее поставим на ноги, мы ее запустим в космос, весь мир о ней узнает».

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: Это так интересно наблюдать со стороны за тем, что мы сами, собственно говоря, делаем.

Константин Чуриков: Но для этого еще должно соблюдаться, кстати говоря, Оксана, и авторское право…

Оксана Галькевич: Они приезжают, естественно, с деньгами…

Константин Чуриков: Надо, чтобы тут тоже…

Оксана Галькевич: Авторское право они покупают, Костя.

Константин Чуриков: Надо, чтобы не было коррупции, потому что история знает примеры в нашей стране, когда изобретение придумывается и когда, в общем, в нужный момент оно регистрируется под нужными всякими юридическими адресами, данными и так далее.

Ну что, смотрите, нам что пишут зрители. Тверская область: «Прошу, соедините с эфиром, болит душа», – пожалуйста, еще телефон работает. Воронеж пишет: «Богатыми в нашей стране становятся наглые, безжалостные, умеющие договориться люди (взятки), а главное с поддержкой властных структур (силовики и чиновники)».

Оксана Галькевич: «Бережливость есть, мечта есть, денег нет», – Челябинская область. Вот, кстати, тоже такой, знаете, из жизни: «Я не мечтаю уже 10 лет после маминого инсульта». То есть это говорит о том, что какая-то сложная жизненная ситуация – болезнь, какие-то большие расходы, финансовые сложности, я не знаю, кредит какой-то необдуманный – выбивает человека полностью из нормальной жизни, и он становится не среднего достатка, а вот совсем другого уровня.

Олег Сергеевич, вы так вот прямо хотите что-то сказать? – скажите же уже!

Олег Сухарев: Да я… Нет, я не хочу сказать, кстати. Для меня тема носит вообще тривиальный какой-то характер, я чувствую себя не в своей тарелке на передаче. Дело вот в чем. Я не согласен с этими мембранами, все это паллиативы, это общие объяснения, хоть и правильные, да. Дело вот в чем – в сущности системной, о чем я говорил в начале многократно, на вашей передаче уже много раз, капитализма. Люди не выбирали это, частично не знают, как себя повести, вы понимаете, брошенные вот в эти отношения.

Страна была обокрадена, и до сих пор продолжается, собственно говоря, мы что, этого не видим? Потом подвергается институциональной чехарде под видом реформ, реформируется все и вся без стыковок каждая подсистема. А вы стыковали, например, реформу образования, РАН, здравоохранения, промышленности, еще какую-то и так далее? Вы понимаете, то есть это зуд, в котором царствуют чиновник, частично воруют, частично не воруют.

Но дело в том, что постановка вопроса смотрите какая у вас: не служение стране, что человек может дать стране, а как обогатиться, то есть что нужно, чтобы стать богатым. А в чем богатство? В чем смысл этого богатства? Вот я поставил эту проблему, никого из телезрителей это не зацепило, а это важнейшая вещь, определяющая, фундаментальная. Профессором быть нищим, вы понимаете, или пойти по трупам и хапнуть часть завода, предав людей? А было так.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич…

Олег Сухарев: А было так и продолжается так, вы понимаете? У меня примеров… Я часами, у вас эфира нет такого, чтобы я рассказал, и с фамилиями, и без. Поэтому давайте говорить вот об этом, а не подстраиваться под текущую капиталистическую ситуацию, которая не выведет Россию никуда.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, можно я вам вопрос задам с третьего раза?

Олег Сухарев: Задайте, пожалуйста…

Оксана Галькевич: То есть либо хапнуть, либо быть нищим, да?

Олег Сухарев: Вы сначала дайте договорить, а потом задавайте вопрос. У вас что, установка капитализм не трогать?

Константин Чуриков: Нет.

Олег Сухарев: А в чем же дело тогда?

Константин Чуриков: Оксана подумала, что…

Олег Сухарев: Тогда я договорю, и вы задавайте вопрос, или приглашайте на «Личное мнение», как Никиту.

Оксана Галькевич: Да вы же даже на меня не смотрите, Олег Сергеевич… Либо хапнуть, либо быть нищим, правильно? Вы ставите только такие категории?

Олег Сухарев: К сожалению, 80% народа так воспринимает ситуацию, нищего нашего, не я ставлю. Я не постановщик, я говорю то, что я думаю и то, над чем я размышлял, что я исследовал, что я видел, как я описывал разрушение нашей страны с 1990-х гг., нашей промышленности, например. В частности, у меня масса научных трудов по промышленности; у меня даже есть параграф такой «Быль об убыли российской промышленности», когда она показывала рост формальный и как шагреневая кожа сжималась, вы понимаете? Вот такой был эффект интересный.

Константин Чуриков: Нам пора подвести итоги SMS-голосования, и хочется, чтобы вы эти итоги прокомментировали. Да, все очевидно, на вопрос «Вы можете стать богаче?» положительно ответили только 11% нашей аудитории, а «нет» ответили 89% аудитории. Светлана Юрьевна, о чем говорят такие результаты? Может быть, это и правда, что для того чтобы стать существенно богаче, вообще богатым человеком, нужна какая-то особая жилка, ну в идеальном мире, да?

Оксана Галькевич: Может, это действительно правильно, только 11% и могут это, остальные как-то иначе могут жить?

Светлана Барсукова: Ну я думаю, что вопрос, во-первых, очень неконкретный: насколько богаче, в первую сотню войди или в средний класс. Люди фактически вам не на этот вопрос отвечали, а они говорили о том, верят ли они в то, что в создавшейся ситуации можно кардинально изменить материальное положение своей семьи.

Константин Чуриков: Да, наверное, так.

Светлана Барсукова: Вот, собственно, они про это. Вот, значит, 11% считает, что эти шансы есть, подавляющее большинство считает, что они должны сейчас как бы биться, как белка об пень, чтобы просто воспроизводить свою жизнь в нынешних ее берегах. Это грустно, конечно.

Что можно пожелать? Ну… Думать о детях и дать им… Мы не можем дать им богатства стартового, но что мы точно можем дать детям, изо всех сил нужно постараться это сделать – все-таки образование и здоровье.

Константин Чуриков: И пара SMS. Иркутская область: «Я не хочу ни богатства, ни нищеты», – человек хотя бы средним классом. Владимир: «Равенство не может быть, такого жуткого расслоения не должно быть. А о богатстве души почему все молчат?» Вот об этом мы поговорим как-нибудь в следующий раз. Спасибо.

Олег Сухарев: На канале «Спас» о богатстве души.

Оксана Галькевич: Да, в следующий раз в определенном формате, только я призываю общаться. Если это формат общения, Олег Сергеевич, на двоих, с другим гостем-оппонентом и с двумя ведущими, значит, это такой формат, «Личное мнение» – это другой формат, мы вас тоже туда приглашали.

Олег Сухарев: О душе «Спаса» формат, канал «Спас» о душе.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Это другой канал.

Олег Сухарев: Да, я и говорю, что другой.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич Сухарев был у нас в студии, профессор академии… Профессор экономики Российской академии наук…

Олег Сухарев: Да не называйте вы, господи, запутались все равно.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Олег Сергеевич, давайте я вас еще раз повторю, чтобы вы…

Олег Сухарев: Да не надо, не надо…

Константин Чуриков: Спокойно…

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич Сухарев, профессор экономики Российской академии наук.

Олег Сухарев: Вы простужены и очень заводитесь.

Константин Чуриков: Тема такая, Олег Сергеевич, нельзя равнодушно…

Олег Сухарев: К гостям и с гостями нельзя так себя вести.

Константин Чуриков: …обсуждать эту тему.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Виктор
Уважаемая ведущая, при всем уважении к вам, вы вели себя вызывающе, это не ваша личная передача, начнём с этого. чтобы себя так спесиво вести.
Александр
Профессор кислых щей. "Экономист" РАН, обличающий капитализм. Печально это все.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски