Марианна Ожерельева: И напоследок о фобиях. Итак, событий тревожных немало: здесь и новый штамм «омикрон», и галопирующий рост цен на продукты питания и не только, а также еще безрезультативные переговоры с НАТО. Это сейчас давайте обсудим, чего конкретно вы боитесь, какие фобии у вас есть, как пытались от них избавиться. В причинах будем разбираться с психиатром. С нами в студии Александр Федорович. Александр Михайлович, здравствуйте. Александр Федорович: Здравствуйте. Александр Денисов: Ну вот насчет НАТО, судя по всему, как ведут наши делегации, никто там его не боится, ха-ха. Марианна Ожерельева: Погоди. Вот смотрите, хочется понять причины, фобии вообще у человека почему возникают? Вот все говорят, надо копаться в детстве. Что, тараканчика увидел, испугался и вот всю жизнь будешь бояться? Почему так происходит, что фобии вообще есть у человека? Александр Федорович: Вы знаете... Сейчас поясню. Для начала нужно определиться понятийно, потому что сейчас вот как в депрессии льют и сыплют все подряд, вот точно так же с фобиями, вот это все, там и депрессии, и невротические состояния, дезадаптивные реакции и пр., пр., и тревожные состояния – все это обзывают фобиями в зависимости от конъюнктуры, или стрессом в зависимости от конъюнктуры, или депрессией, опять же если вот... Александр Денисов: Это хорошо продается «У меня фобия», уже звучит уважительно, да. Александр Федорович: Ха-ха, в принципе да. Марианна Ожерельева: Что такое фобия? Почему она возникает? Александр Федорович: Это фиксация. Фобия – это некая фиксация острых, тяжелых переживаний, именно физических переживаний, на предмет какой-то, четко фиксированный предмет. Когда говорят «Я не знаю, что у меня за фобия», это, значит, не фобические переживания. Марианна Ожерельева: Давайте на примерах. Александр Федорович: Боюсь острых предметов. Боюсь компьютеров, потому что даже этот самый Марк, он же Мрак, заклеил камеру. Боюсь высоты, боюсь замкнутого пространства, боюсь взаимодействия с кем-то, чем-то, боюсь публичных выступлений. Марианна Ожерельева: Почему это происходит? Александр Денисов: Главный страх, главный страх – боюсь, я вот брызгаю все средством, бумажкой ручки беру туалетов, комнат, кабинетов, вообще все. Марианна Ожерельева: Но так было и до COVID? Александр Денисов: Нет конечно, ха-ха. Александр Федорович: Ха-ха. Александр Денисов: До-то мне с чего? Марианна Ожерельева: Тут причина COVID, получается. А вот люди, которые... Вот вы назвали ряд примеров – почему фобия сама по себе возникает? Почему это физическое состояние приходит к человеку, причем и в раннем детстве, и уже во взрослом состоянии? Александр Федорович: Это особенности личности. Марианна Ожерельева: То есть она склонна к фобиям просто? Александр Федорович: Ну... Марианна Ожерельева: Мы склонны бояться чего-то. Александр Федорович: Давайте так – к острым переживаниям. Потому что у нас у всех немножко разная нервная система, чуть-чуть по-разному реагирует эндокринная система. Кто-то чуть более тонкокожий, такой сенситивный, что называется, тонко чувствующий, включающий, сопереживающий, ранимый, а кто-то нет. Поэтому для кого-то такие состояния характерны, для кого-то нет. И единственное, что можно вычленить, – это, может быть, людей, страдающих психическими расстройствами диагностированными, патентованными психическими расстройствами, вот там тогда мы можем... Марианна Ожерельева: А вот скажите, сейчас он все это брызгает. Пандемия закончится, что дальше? Ему придется лечиться от этой фобии или нет? Александр Федорович: А вот тут мы уже в дифференцировку заходим. Вот если есть некая навязчивая мысль... Марианна Ожерельева: Так, доктор, поговорите. Александр Федорович: ...о том, что я опасаюсь заразиться, и я знаю, что если я вот это вот побрызгаю и я не заражусь, то тогда это уже не фобическая реакция, тогда это уже обсессивно-компульсивное расстройство. Александр Денисов: А я-то считаю... А кстати, давайте разберем, сеанс такой взаимной терапии. Александр Федорович: Давайте, ха-ха. Александр Денисов: Почему вы не боитесь? Вот вы зашли, Александр Михайлович, сразу руку подали, поздоровались. Александр Федорович: Да, да. Александр Денисов: Я поздоровался... Марианна Ожерельева: Даже не кулачок. Александр Денисов: Да-да, а я обычно локтем. Александр Федорович: А потому что кожа сама по себе уже обладает защитными функциями, и когда мы регулярно, как нам велит реклама, мойте чаще, дольше и обрабатывайте, мы... Александр Денисов: ...уничтожаем, да. Александр Федорович: Да, мы разрушаем это все. А постольку-поскольку я мою только по необходимости руки, то есть я пришел в студию, я их уже помыл, и я могу вам с удовольствием протянуть. Марианна Ожерельева: Давайте послушаем все-таки, какие фобии есть у наших сограждан. Мы спросили у больших и маленьких жителей Липецка, Самары и Калининграда, чего они боятся больше всего. Вот какие ответы получили. ОПРОС Александр Денисов: Александр Михайлович, а можем, судя по ответам, разделить фобии на полезные и опасные? Вот мальчик под машину боится – явно полезно. Александр Федорович: Это фобическое состояние, да. И еще одно прозвучало именно фобическое, когда девушка сказала, что она боится змей. Все остальное были не фобии. Марианна Ожерельева: А что это было? Александр Федорович: Это были тревожные опасения, это совсем другое. А вот из фобий тот малыш с автомобилем и девушка со змеями, потому что фобия – она всегда конкретна, она всегда очерчена, она всегда предметна. Когда человек говорит «Я опасаюсь подойти и посмотреть», ну это не совсем фобическое, это скорее тревожное состояние, он находится в некой фантазии на предмет того, что находится там. А здесь человек говорит конкретно, что он боится змей, это фобия. Александр Денисов: А вот смотрите, тоже конкретная фобия. В прошлом году опрос проводили, чего боитесь больше всего, люди называли, естественно, COVID, вполне себе конкретная вещь, даже мы рисунок этот все уже запомнили с рожками, и тоже вторая вполне конкретная вещь – это вакцинация. Вот удивительно, как в обществе, если мы называем фобии, одновременно живут две фобии взаимоисключающие. Если ты боишься COVID, ты прививайся; если ты боишься прививаться, то что ты тогда боишься COVID тогда? Вот тоже логика, да? Александр Федорович: Ни то ни другое не фобии. Александр Денисов: Ни то ни другое, да? Александр Денисов: Нет, потому что вчера мы боялись гриппа, сегодня мы боимся COVID, завтра нам говорят про натуральную оспу, послезавтра что-то еще – всегда фиксация, поэтому это тревожные переживания. И чтобы четко понимать, где вот эта грань, тревога всегда сопровождается неуверенностью в завтрашнем дне. Вот все, что проецируется, вот человек, который говорит «Я боюсь змею», вот сейчас он ее боится, а вот «Я боюсь завтра заразиться, а послезавтра заболеть» – это уже не фобическая реакция. Александр Денисов: А что хуже, тревога неизвестности или фобия конкретная? Завтра ты змею не встретишь и пожалуйста, и не бойся. Александр Федорович: Пока она ее не встретит, она и не боится ничего. Александр Денисов: Да. Александр Федорович: А вот тревожные переживания по поводу ковидов и прочего... Александр Денисов: Это хуже? Александр Федорович: Ну, они тяжелее, они присутствуют постоянно. Марианна Ожерельева: Об этом каждый день говорят... Александр Федорович: Совершенно верно, они разрушительны для человека, потому что психика перегружена, человек все время находится в стрессогенной среде, ожидая от нее негатива, и все время находится во внутреннем конфликте, потому что он с этим ничего не может сделать. Александр Денисов: То есть мы тему неправильно сформулировали, нужно было не на фобии, а на тревоги перекинуться? Александр Федорович: Вы знаете, если бы вы были экспертами, наверное, мы бы как-то вот эту тему пытались утрясти... Александр Денисов: Грань бы провели. Александр Федорович: Да. А постольку-поскольку это в целом мы пытаемся же охватить и отразить все, что нас окружает, мне кажется, что вполне. Марианна Ожерельева: Давайте еще послушаем, вот Владимир до нас дозвонился из Липецка. Владимир, здравствуйте. Какая фобия есть у вас? Зритель: Мир вам. Не помню, чтобы какая-нибудь была. Бояться ничего не нужно, жить стало гораздо веселее... Александр Федорович: Ха-ха. Зритель: ...и хотел бы сказать, что лучше. На самом деле нужно быть подальше от зла, потому что «Ложь и зло, Как их лица грубы, И всегда позади Воронье и гробы». А нужно прилепиться к человеку, который счастливый, который улыбается, который отдает, который дарит воздушные поцелуйчики, и мы будем немножко счастливы от него, от этого. Потому что счастливый человек рядом с собой делает счастливыми, а несчастный – несчастными. А совсем недавно на публичных слушаниях мэру подарили за манипуляции с бюджетом золотые наперстки – знаете, как весело и радостно? Наше только то, что мы отдаем, – давайте отдавать друг другу улыбки. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо. Александр Денисов: Это мэру Липецка подарили, что ли, золотые наперстки? Зритель: Да-да, золотые наперстки, три штучки, за манипуляции с бюджетом. Никто не заметил, но кто-то улыбнулся. На самом деле подарков много, тут можно создать целый музей: и дверь от социального лифта, это банная шапочка, и лыжи, и что только ни дарили, и аэрометлу (ну простая такая) на день рождения. Ну что можно подарить мэру? Она же ничего не возьмет, правда, у нее все есть. А нужно подарить улыбку. Александр Денисов: И что, и наперстки взяла, да, подарок такой? Зритель: А никто из начальников не ходит на публичные слушания. Александр Денисов: А-а-а. Зритель: Публичные слушания – это для тех, кто хочет быть услышанным. А услышанным – это когда от сердца к сердцу, поэтому я вам и звоню. Александр Денисов: Да, Владимир, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Александр Денисов: Такие язвительные граждане живут в Липецке, прямо завидуешь. Интересно. Марианна Ожерельева: С тонким юмором. Александр Федорович: Это, наверное, предтеча комбината, они же там все «градообразованные». Александр Денисов: Точно, точно, ха-ха, «градообразованные». Марианна Ожерельева: Что касаемо фобий, скажите, пожалуйста, все-таки в детском возрасте можно ли обозначить, что больше мы боимся насекомых, потому что все это где-то вот там мелко ползучее? Мы боимся опять же, например, открытого пространства, чего-то большого? Александр Федорович: Вот девочка маленькая как раз в интервью сказала... Марианна Ожерельева: Единственная, кто сказала, что ничего не боится, да? Александр Федорович: Ну, или та, которая говорит: «Я боюсь темноты». Значит, фобические переживания, тревожные переживания в детстве – это норма. Марианна Ожерельева: То есть темноты бояться, воды, глубины бояться – это нормально? Александр Федорович: Да-да-да. Особенно нормальным это можно рассматривать где-то в возрасте от 4 до 7–8 лет, потому что в этот момент ребенок входит в большой мир, узнает о том, что бывают опасности, знакомится с этим и начинает переживать. Ну, не считая если того, что мы его еще кошмарим, рассказывая сказки, что Волк пришел, съел Бабушку, ему потом пришли, вспороли живот, и мы очень так весело об этом, так бравурно... Александр Денисов: Счастливый конец, ха-ха. Александр Федорович: Да, и нормально, и все оттуда выскочили. Поэтому здесь очень важна возрастная норма. Обычно годам к 10 все эти переживания должны завершиться, ребенок к этому времени уже совершенно спокойно должен оставаться дома один, не бояться двоек, как сказала одна милая девочка-спикер, и т. д. А уж к пубертату и вовсе вот эта тревожная тема снижается настолько, это где-то годам к 12–15, гормоны, что подросток вообще ничего не боится. Он ходит по краю крыши, он ведет себя асоциально, он группируется в микрокосмы и ведет себя агрессивно по отношению, то есть это уже идет антагонистическая реакция, то есть там о фобиях практически мы не говорим. Кроме ровно одного нюанса, дисморфофобии так называемой, это когда юноше или девушке, девушке в особенности, не нравится ее внешность: вот прямые локоны надо закрутить, крученые надо распрямить, нос надо уменьшить, уши надо подогнуть, губы накачать... И вот это тоже должно пройти где-то к 18–20 годам. Александр Денисов: Девушкам, конечно, да, напрасно ломают голову, все красивые. Александр Федорович: Ха-ха, да. Александр Денисов: Александр Михайлович, я все для пользы дела пытаюсь извлечь. Тайсона как-то спросили, испытывает ли он страх перед выходом на ринг. Он говорит: «Вы не поверите, я жутко боюсь, но надо его контролировать, как огонь». Александр Федорович: Это тревога. Александр Денисов: Да. Вот тревога – она может быть полезной в какой-то мере? Александр Федорович: Да, без сомнений, без сомнений. И тревога, я вам скажу даже больше, еще страшнее агрессии, это абсолютно нормальная реакция. В свое время эти реакции позволили человеку выжить в чужой среде, в агрессивной среде, именно выжить. А дальше появился социум, который как раз и стал настраивать человека на то, чтобы эти процессы контролировать. И приведенный вами пример с Майклом абсолютно адекватно. Александр Денисов: То есть зажимать, наоборот, хуже? Александр Федорович: Ну, вы понимаете как, что касается Тайсона, он в напряжении, потому что это адреналин, и он выходит на ринг, и он этот адреналин расходует, мышцы его перерабатывают. А если мы находимся в покое и, как нам говорят, мы должны быть стрессоустойчивы, а это значит, на меня среда действует агрессивно, а я не должен на нее никак реагировать, – вот это уже предтеча психосоматического расстройства... Александр Денисов: То есть нужно агрессивно реагировать? Александр Федорович: Ну, не то чтобы агрессвно реагировать, но адреналин нужно утилизировать, для этого есть определенные способы. Александр Денисов: Марианна, покажи Тайсона, ха-ха, мы тебе слово не даем, ха-ха. Марианна Ожерельева: Нет-нет-нет, я на самом деле вспоминала сейчас биографию различных спортсменов, и они же очень многие говорят о том, насколько действительно зашкаливает вот эта эмоциональность... Александр Федорович: Это адреналин, это возможно. Марианна Ожерельева: ...и невозможно с этим справиться. То есть покуда ты не выйдешь и не начнешь это делать, играть, забивать, все что угодно... Александр Федорович: Именно, именно, то есть движение. Мышцы перерабатывают, да. Более того, это полезно вот как раз в этих ситуациях. Александр Денисов: Я уверен, что наш такой разговор тоже полезен, Александр Михайлович. Александр Федорович: Без сомнений, я очень надеюсь. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Александр Денисов: Нет большего утешения, чем поговорить с умным, остроумным психиатром. Александр Федорович: Психиатром весельчаком-балагуром, да, согласен с вами, именно так про меня в интернете и пишут, ха-ха. Александр Денисов: Александр Михайлович Федорович, психиатр, был у нас в студии. Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо, да.