Как трудности меняют человека?
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/kak-trudnosti-menyayut-cheloveka-42129.html
Александр Денисов: «Отпущение грехов». Похоже, наступило самое время для этого. Ватикан прощает грехи заболевшим коронавирусом и медикам, которые лечат. Наше Правительство объявило индульгенцию для бизнеса на выплату в страховые фонды, на налоги. Вообще только ленивый сейчас не говорит, что мир через все эти трудности, которые мы переживаем, проходит и обновляется, обновляется (слово такое модное стало). Обновляются политика, бизнес, государства. А вот обновляется ли человек? Или времена меняются, а грехи – нет? Вот об этом сегодня и поговорим. В студии у нас уважаемые гости…
Марина Калинина: Михаил Потокин, председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы. Отец Михаил, здравствуйте.
Протоиерей Михаил Потокин: Здравствуйте.
Александр Денисов: К нам еще один гость торопится, пока еще задерживается – пробки.
Отец Михаил, самый распространенный вопрос сейчас на ресурсах, на «Батюшке онлайн» (наверняка знаете эту страницу во «ВКонтакте») задают. Уж он глупый до безобразия, но все глупые вопросы – самые интересные. «Божья ли это кара или нет?» – вот все, что происходит с нами сейчас.
Михаил Потокин: Ну, вообще, честно говоря, в христианстве Бог не карает, а милует. Надо сказать, что если мы внимательно прочтем Евангелие, то Христос говорит, что Он пришел не судить мир, а спасать мир. Поэтому, скорее всего, это кара наша собственная себе самим.
Александр Денисов: Наша собственная?
Протоиерей Михаил Потокин: Да-да. Это мы сами себя наказали.
Александр Денисов: Как это?
Протоиерей Михаил Потокин: Ну так. Понимаете, как обычно чаще всего причиной болезни является наше с вами неразумие. Собственно говоря, первые болезни из-за расстройства отношений человека с природой возникли. Раз эти отношения расстроились – значит, расстроилось и здоровье наше с вами. Поэтому здесь…
Александр Денисов: А экономический кризис тогда чем объяснить?
Марина Калинина: А вот расстройство человека с самим собой?
Протоиерей Михаил Потокин: Это тоже.
Марина Калинина: Мира в душе человек не может найти, сам с собой все время спорит.
Протоиерей Михаил Потокин: Нет, ну конкретно. В принципе, вы знаете, видимо, первый человек по-другому жил все-таки, как-то он был по-другому не только сложен. Нам часто кажется, что все складывается только из личных наших достоинств и недостатков, а на самом деле можно рассмотреть как отношения – отношения между человеком и природой, между человеком и Богом, между человеком и человеком.
Когда наступает болезнь? Мы поссорились – наши отношения больны. Мы поссорились с природой – наше тело больно, ведь мы поссорились с ней. Мы поссорились с Богом – наша душа больна. Понимаете? То есть расстройство, разрыв отношений – вот это ведет к тому, что мы начинаем болеть, начинаем переживать, начинаем унывать и все прочее. Поэтому здесь, наверное, нужно посмотреть на отношения между людьми.
Кстати, период, о котором сейчас многие говорят… Что ведь важно? Не только подумать о себе, а важно подумать о других, потому что это возможность…
Александр Денисов: Да. Вы слышали эту шутку? Новая заповедь: «Не зарази». Слышали?
Протоиерей Михаил Потокин: Я не слышал, к сожалению. Но я хочу сказать, что, вообще-то говоря, не только это. В такие моменты человеку хорошо позаботиться о ком-то. Тогда, во-первых, нам не будет страшно. Если мы думаем о себе, нам всегда страшно будет, потому что себя невозможно оградить. Но когда я думаю о другом, то мне станет сразу легче, понимаете, потому что я вижу цель жизни. И я понимаю, что мои усилия могут принести какую-то пользу. А так себя спасти? Ну, только маской.
Александр Денисов: Тоже на «Батюшке онлайн» священника спрашивали: «Как жить? Такие неприятности». И он говорит: «Знаете, до смерти все доживем». Философски успокоил. Грубовато, смешно, но понятно. Надо расслабиться и жить.
Протоиерей Михаил Потокин: Вы знаете, человек создан для жизни, человек любит жизнь. И это вполне нормально. И Бог себя жизнью называет. Христос говорит: «Я есть путь и истина и жизнь». Поэтому человек должен любить жизнь и хотеть жить. Другое дело, что такое жизнь и как жить достойно? Понимаете? Потому что можно так прожить…
Вот мы говорили про грехи, да? А грехи-то разные бывают. И бывает такая жизнь, что, вообще, человеку и жить-то не хочется. Или он сам считает, что жить-то ему незачем. И это действительно проблема. Потому что он здоров может быть телесно и не болен никакими заболеваниями, а духовно он жить не хочет. Или нет радости в жизни. Или нет счастья в жизни, нет цели в жизни. Вот всего этого нет. И как быть? Поэтому здесь мы видим, что не все так просто.
Александр Денисов: Как поддаться главному греху – унынию? Ведь за ним-то все остальные бесы подтянутся.
Протоиерей Михаил Потокин: Ну, не только главный грех – уныние. И гордость, и все прочее – все это грехи, которые мы с вами знаем. Человеку важно в первую очередь осознать, то есть понять, что в нем это есть. И это есть путь уже к исправлению. Потому что если не вижу за собой недостатков, ну, тогда и менять-то ничего не надо, ведь я и так хороший. А если я все-таки в себе подозреваю что-то, то это вопрос ко мне. Значит, я могу что-то менять, я могу куда-то стремиться.
Марина Калинина: А я вот хотела спросить по поводу того, что… Ну хорошо, все мы грешны, как говорится, да?
Протоиерей Михаил Потокин: Да.
Марина Калинина: И дети грешны, и старики, и мы с вами. Просто что важнее? Человек совершил грех, понятно, согрешил. Может быть, важнее то, что он это осознал и в себе как-то…
Протоиерей Михаил Потокин: Да, конкретно. И начал бороться с этим.
Марина Калинина: Если он это действительно осознал, то как-то…
Протоиерей Михаил Потокин: Это некий опыт жизни, и тоже очень важный. Евангелие говорит: «Сколько раз падаешь – вставай». Просто дело в том, что иногда вставать неохота. Иногда хочется признать себя правым или объяснить себе…
Марина Калинина: Есть же люди, которые согрешили и пошли дальше, оправдывая свои поступки.
Протоиерей Михаил Потокин: Да-да-да. К сожалению, такое часто с нами случается. И это плохо. Так же как болезнь, если ее не лечить, она становится злой, так же и грех, если его не лечить, он тоже начинает злиться и, в общем, портит нам жизнь сильнее.
Марина Калинина: А как научиться вот этому?
Протоиерей Михаил Потокин: Вообще для этого есть покаяние. Но есть и, наверное, некая самооценка человека. Человек вообще обладает совестью. Если у нас она есть и мы научаемся ею пользоваться, то тогда получается хорошо, тогда через совесть мы можем себя немножко привести в порядок, потому что она-то судит добро и зло.
И если мы честно к себе относимся и не оправдываем себя… А это просто проверить, потому что на всякий вопрос есть ответ только один – «да» или «нет». Если начинают объяснения какие-то плести, что «вот все так живут», то это, как говорит нам Евангелие, от лукавого. То есть как бы сказать? Для кого я это делаю – для себя или для других? Кому польза от этого – моему самолюбию или человеку? И ответить на этот вопрос просто, если мы себе его зададим. А значит, мы получим и понятные ответы о себе.
Поэтому у нас есть прекрасный советчик, но только бывает, что нам не нравится то, что он говорит.
Александр Денисов: Вы знаете, как Лев Толстой… Понятно, что он отлучен был от церкви. Он как-то объяснял, в чем разница. Он говорит: «Признавать свой грех – это нормально, это естественно, это правильно. А вот уже оправдывать – это уже от дьявола». Так он говорил.
Протоиерей Михаил Потокин: Ну да, оправдывать. Поэтому трудно жить с совестью. Знаете, у Салтыкова-Щедрина есть такой рассказ «Пропала совесть». Помните? Там никто не смог с совестью жить, и в конце концов решили отдать ее младенцам, потому что взрослые люди ну никак, как ни пытались, жить с ней невозможно.
Александр Денисов: Хотите историю интересную вам расскажу? Время такое, что все выплывает наружу, все грехи. В Орске человек попал в больницу, выяснилось, что у него этот вирус, про который все сейчас говорят, которого боятся. Жена думала, что он в Краснодарском крае. Выяснилось, что он был в Мексике. В Мексике он был не один, а там любовница. Любовницу тоже стали проверять – она больна. Выяснилось потом, что он ходил на работу, заразил еще там коллег, чуть ли не 40 человек. Подъезд его сейчас тоже весь на карантине. Вот такая история. Стрессовое время, и все грехи наружу выплыли. Не удивляет вас?
Протоиерей Михаил Потокин: Ну, наверное, это не удивляет, а огорчает, потому что жалко людей. Конечно, жалко тех, кто заразился, в первую очередь, потому что сейчас еще, кроме болезни, наверное, больше на них воздействует паника, когда тебе каждый день рассказывают об умерших. Представьте, вы приехали в больницу с какой-то небольшой заболеваемостью, а вам врач ваш начнет разговор с того, что: «А вы знаете, какой процент умерших от вашей болезни?» И вам сразу станет плохо.
Если у нас начнут говорить: «Вы знаете, вообще большинство выздоравливает, все хорошо, поправляйтесь»… Как Боткин или Пирогов говорил: «Плох тот врач, собеседуя с которым, больному не стало легче». То есть мы все-таки должны как-то настраивать людей. А люди настроены сейчас так, что прямо хоть помирай.
Александр Денисов: Все-таки чувствуется, да?
Протоиерей Михаил Потокин: Когда человек вот так настроен, конечно, он… С одной стороны, может быть, это немножко кого-то оградит от поступков таких вольных, которые нежелательные. А с другой стороны, мы видим, что тот, кто заболел, они унывают, им страшно. И все вокруг их считают чуть ли не чумными. Понимаете? Жалко людей, конечно.
Ну а тут, к сожалению… Ну да, так бывает, что какие-то вещи вдруг становятся явными. Недаром Евангелие говорит: «Все, что было когда-то тайным, станет явным».
Александр Денисов: А тут прямо в один момент все стало явным.
Протоиерей Михаил Потокин: Ну, вдруг вот так получилось, как в Евангелии.
Марина Калинина: Давайте телезрителям дадим слово. Николай из Красноярского края с нами на связи. Николай, здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер.
Марина Калинина: Слушаем вас.
Зритель: Я хотел бы вопрос задать вашему гостю, отцу Михаилу. Не считает ли он, что наша планета перенаселена? Планета – это живой организм. Может, она так борется с перенаселением? Ресурсов на планете ограниченное количество, население велико для этих ресурсов. Даже пресная вода.
Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.
К нам присоединился Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.
Андрей Андреев: Добрый вечер.
Марина Калинина: Здравствуйте.
Александр Денисов: Андрей Леонидович, здравствуйте. Мы тут уже обсуждали, кара ли это Божья или нет. Рассказал я историю про Орск, где житель скрыл от жены, что он отдыхал в Мексике с любовницей. Все это выплыло наружу в этот момент, потому что он заболел. По цепочке стали выяснять всех остальных.
Вот такой вопрос. Говорят про обновление мира, что обновляется политика, бизнес через эти изменения. А как обновляется человек? Вот ему-то для чего все эти трудности, как вы считаете?
Андрей Андреев: Ну, люди, конечно, обновляются. Вот недавно (не знаю, был ли об этом разговор или нет ВЦИОМ проводил исследование очень интересное, на мой взгляд.
Александр Денисов: ТОП-5 аморальных поступков, да?
Андрей Андреев: Да. И как россияне реагируют на разные, как говорят социологи, формы девиантного поведения, то есть отклонения от моральных норм. Вот довольно интересно. Вы знаете, на самом деле такое исследование мы проводили в 2000 году.
Марина Калинина: А у нас есть графика. Давайте покажем, чтобы было понятно и наглядно. А вы прокомментируете.
Александр Денисов: Да, а вы комментируйте. Все, она уже на экране. Андрей Леонидович.
Андрей Андреев: Ну, видно, что наиболее как бы негативное отношение опрашиваемые проявляют к употреблению наркотиков. Но это из тех вопросов, которые задавали в последнем исследовании ВЦИОМ. Надо сказать, что есть еще другие поступки. В последнем исследовании их не было, а мы в 2002 году такие вопросы задавали, например: измена Родина, деловая необязательность, аборт, супружеская измена. Вот тут шел разговор о супружеской измене. Какой процент россиян считают это абсолютно неприемлемым и ни при каких условиях недопустимым? Ну не знаю, как в последнее время, потому что…
Александр Денисов: Считать – одно, а делать – другое.
Андрей Андреев: В последнем опросе не было такого, но вообще в 2000 году 44% сказали, что это совершенно неприемлемый поступок. А вот по употреблению наркотиков – там оценки более жесткие. 90% не принимают это совершенно. Ну конкретно, не знаю, как с остальными 10% – употребляют они не употребляют, или склоняются к этому. Наверное, все-таки не все 10%. Во всяком случае, вот такой единодушный общественный отпор, который получает эта привычка, эта форма поведения, он как-то немного радует.
Я, честно говоря, знаю, что проводилось исследование по студентам. Конкретных цифр я не знаю и не помню сейчас. Ну, вообще похоже, что все-таки некоторое уменьшение распространения этой пагубной привычки наметилось.
Александр Денисов: Андрей Леонидович, простите, уж вернусь к вопросу. Как вы думаете, для чего человеку вот такие трудные и неприятные времена даны? Все выплывает, все неприятности, все грехи. Понятно, мир меняется. А человек-то к каким изменениям идет? Или для него ничего не меняется? Ну, как был он, так и будет грешным.
Андрей Андреев: Ну конечно, совершенно безгрешным он не будет. Я думаю, что любой священнослужитель любой религии, не только православия…
Александр Денисов: А мы сейчас спросим у отца Михаила.
Марина Калинина: Мне кажется, тут надо…
Андрей Андреев: Я думаю, что все-таки греховность природы человеческой…
Александр Денисов: Не меняется?
Марина Калинина: Давайте разберемся, что такое грех и что такое аморальный поступок, потому что это в одну кучу все валить, наверное, не надо.
Протоиерей Михаил Потокин: Ну, вообще-то говоря, грех – это нарушение некоего закона. Причем закон может быть разным. Может быть закон мой личный. У меня есть личные свои заповеди, что можно, а что нельзя. Может быть государственный закон. Есть христианский закон, который Христос дает, заповеди. Есть закон ветхозаветный.
Александр Денисов: В конце концов, есть десять заповедей, на которые можно ориентироваться. Все просто.
Протоиерей Михаил Потокин: Да-да-да. Ну, я говорю, что есть некий закон, который мы нарушили. Вот нарушение закона является грехом. Ну, в каком-то смысле это ведет всегда к последствиям. Разные последствия. К сожалению, в зависимости от того, насколько сильно мы нарушили закон и насколько долго мы этим занимаемся, последствия могут быть довольно тяжелыми. А про современный мир…
Александр Денисов: Да. Вот для чего нам эти трудности? Как это нас меняет, отец Михаил?
Протоиерей Михаил Потокин: Я хочу сказать, что слово «для чего?» – это очень сильный такой вопрос, потому что это нужно представить себе человечество, всю жизнь его, всю историю как одно целое.
Я хочу сказать одно. Конечно, в период испытаний, таких как сейчас, в первую очередь проявляются наши человеческие качества. Потому что человек, когда в среднем спокойном состоянии, скажем, не возбужденном, не испуганном, то он мил, добр и вежлив. Но как только возникает какая-то кризисная ситуация, то тут проявляется то, что в человеке главное. И здесь два полюса есть. Главное – это я. Или главное – это другие для меня. И тогда.
Александр Денисов: А что вы видите, какие проявления? Андрей Леонидович, вот вы как считаете? Вот что проявило в нас эти неприятности, в России?
Андрей Андреев: Ну, мне кажется, она укрепляет солидарность в нашем обществе, потому что мы не видим каких-то таких эксцессов, как на Украине, как мы слышали, когда забрасывали камнями.
Александр Денисов: Не пускали прилетевших из других стран.
Андрей Андреев: Вы знаете, я могу и другие примеры приводить. Вот видел я в свое время, несколько лет назад, китайский фильм, «1943» он называется. Он повествует о тяжелых страницах китайской истории. В 43-м году в нескольких провинциях, прямо как сейчас… Вот сейчас коронавирус, а в то время был страшный голод. То есть буквально разорялись даже достаточно состоятельные семьи, ну, мелкие помещики. Это я просто говорю о героях фильма.
И вот они все снимаются с места и идут, идут с семьей, навьючили осла, там у них какие-то пожитки. Деньги все очень быстро уходят. Они начинают продавать дочерей, детей начинают продавать. И вот они доходят до границы другой провинции, в которой хлеб есть. И что же они там встречают? Там солдаты с пулеметами, они их не пропускают. Если что – они стреляют. Вот вам, так сказать, солидарность, жесткая реакция такая.
Я надеюсь, что нас Господь от этого упасет. Вот сейчас таких как бы признаков нет. Действительно, мне кажется, вот такого рода вещи посылаются нам как испытание. Как испытание, с одной стороны, для того чтобы проявить качества, а с другой стороны, чтобы что-то показать, чтобы люди поняли что-то для себя.
Мне кажется, что и в этом случае мы тоже что-то должны понять. А что понять? Это вопрос для каждого индивидуальный. В то же время это вопрос, который имеет общественную значимость. Мне кажется, мы должны понять, что мы должны вообще повысить (ну, я сейчас канцелярским языком говорю) степень ответственности.
Марина Калинина: Сейчас у нас будет свободная неделя, все будут сидеть дома. Мне кажется, надо как-то переосмыслить.
Андрей Андреев: Ну не все.
Александр Денисов: Отец Михаил.
Протоиерей Михаил Потокин: Я немножко не соглашусь, и вот почему.
Андрей Андреев: Не все сидят.
Протоиерей Михаил Потокин: Вы знаете, все-таки есть такие удивительные истории, я сам был чуть ли не участников, ну, свидетелем. Приходишь в магазин и смотришь – все скупили. Но вы ведь поймите, если я купил больше, чем мне надо – значит, кому-то не хватило. Если я не заболел, но я пошел и купил все лекарства, скажем, или все маски, то тот, кто заболеет, ему не хватит этого, потому что…
Ну, мы же с вами реалисты, мы понимаем, что если 15 миллионов москвичей или 10 миллионов москвичей придут завтра за парацетамолом, то никакая фабрика не выпустит столько парацетамола. Но вопрос в том, что не все больны. Если я куплю впрок, понимая, что сейчас паника, то больному-то не хватит. Были люди, которые во время войны делились последним куском хлеба, что называется, с другим, хотя понимали, что этот кусок – он последний.
Марина Калинина: Кстати, такие есть и сейчас.
Протоиерей Михаил Потокин: Мне кажется, есть и сейчас, да. Но есть и другая тенденция, да? И вот мы видим, что люди разделяются на тех, кто думает больше о себе, и тех, кто думает о других. Но факт остается в том, что на самом деле такие испытания можно пройти только вместе.
Вы знаете, я в 2011 году был в Японии, когда было землетрясение там. И там мне показали кадры, как дети в детском саду или в младшей школе… Начинает трясти здание, падают лампы дневного света с потолка, рушится электрика, искры летят. Они садятся на пол и берутся за руки. И когда кончаются толчки, преподавательница выводит их на улицу. Но так как они держатся за руку, то никто не остался в комнате, никто не забился в угол. Понимаете? Вот взяться за руки в такой момент очень важно.
Александр Денисов: Отличный пример!
Протоиерей Михаил Потокин: Мы с вами не просто должны сейчас спрятаться, а взяться за руки. Это значит, что рядом с нами живут люди, у которых нет маски, нет лекарства, нет возможности выйти на улицу, если ему 65+. Человек может быть одинок, далеко родственники, он боится. И в этот момент как раз проявить человеческое – это значит позаботиться о другом. Прийти и сказать: «Вот у меня есть лишнее, я тебе отдам».
Марина Калинина: Вот смотрите, пишут нам из Ярославской области: «Здравствуйте, батюшка. Скажите, сколько надо человеку денег для жизни? Сколько можно воровать и хапать?»
Протоиерей Михаил Потокин: Ну вы знаете, дело в том, что жизнь определяется не количеством того, что нам нужно, а нашими желаниями. Поэтому если у человека желания огромные, то ему и мира всего не хватит для того, чтобы все потребить. А если человек может совладать со своими желаниями, то ему вполне достаточно и совсем малого какого-то количества.
Александр Денисов: Отец Михаил, вы знаете, ваш пример идеально вообще вписывается. Мне объяснили бизнес-стратегию. Бизнес-солидарность даже помогает выбраться из трудных и кризисных времен, даже больше заработать, потому что… Если, например, владелец гигантского торгового центра дерет со своих арендаторов в долларах по-прежнему, несмотря на кризис, то они разорятся, арендаторы, и он вместе с ними тоже пойдет по миру. А если он снизит, то они вместе переживут и вместе еще больше заработают. Как ни странна, эта модель моральная даже помогает зарабатывать деньги. Вот как ни странно. Андрей Леонидович.
Андрей Андреев: Ну, ничего странного в этом нет, потому что вот такой тупой эгоизм, как я бы сказал, себялюбие тупое – оно, вообще говоря, и нерентабельно тоже. В свое время была такая теория разумного эгоизма. То есть эгоизм должен быть разумный. И он предполагает, что ты должен поделиться с другим человеком, сделать ему что-то, какие-то услуги оказать. Почему? Потому что это потом тебе вернется тоже.
Конечно, это такая, я бы сказал, атеистическая теория, ее проповедовали наши известные атеисты – Николай Гаврилович Чернышевский и другие. Но определенный рациональный смысл в ней тоже есть. Поэтому тот, кто пытается грабить, как у нас некоторые представители нашей олигархии, в конце концов, им это отольется.
Кстати говоря, не так давно была информация, в частности в интернете она была, о том, что кто-то из богатых людей, из олигархов…
Александр Денисов: …вернулся сюда пережидать кризис.
Андрей Андреев: Нет. Он, по-моему, миллиард рублей на что-то пожертвовал – то ли на какие-то средства, которые позволяют защищаться от вируса, то ли еще на что-то. Так что, в общем, немножко доходит, так сказать. Люди, конечно, меняются, люди меняются.
Но я хочу все-таки уйти от этой как бы тяжелой и неприятной для нас темы, которую мы все, конечно, сегодня обсуждаем. И вообще говоря, она вызывает такой внутренний дискомфорт. Я хочу сравнить показатели нравственности, условно говоря, индикаторы нравственности россиян, вот как они изменились за последние двадцать лет.
Вы знаете, в общем, есть некие позитивные такие сдвиги. Например, в 2000 году коррупция – 67% опрошенных выступают против коррупции. Это все понятно. Ну, остальные говорят, что иногда это допустимо. Некоторые проявляют равнодушие. Повторяю: 67%. А вот в 2020-м, согласно исследованию ВЦИОМ, это уже 85%, которые не принимают коррупцию.
Марина Калинина: Смотрите, у нас есть небольшой репортаж.
Александр Денисов: Андрей Леонидович, продолжим, да. Сейчас посмотрим.
Марина Калинина: «Самым аморальным поступком какой вы считаете?» – об этом спрашивали людей просто на улицах в разных городах наши корреспонденты. И вот что люди отвечали.
ОПРОС
Марина Калинина: Отец Михаил, вы так смотрели и согласно кивали головой. Можете прокомментировать?
Протоиерей Михаил Потокин: Да, все это можно обобщить таким словом «человек». Неуважение к человеку, пренебрежение человеческой личностью, вплоть до убийства или насилия, или хамства и так далее. Вот отношение к человеку – это самое главное, наверное, что можно выразить в качестве…
Андрей Андреев: Ну, личность. Посягательство на личность.
Протоиерей Михаил Потокин: Да, отношение к человеческой личности с любой стороны – с точки зрения жизни, с точки зрения нравственности. Потому что личность бесценна. Это правда. Это в нас заложено свыше, потому что мы имеем такой образ личности внутри себя. Поэтому, конечно, это больше всего людей возмущает и больше всего беспокоит.
Но с этого начинается вообще и вся жизнь человечества – с уважения к другому человеку, с уважения к личности, к достоинству, к жизни другого человека, к его свободе. Понимаете? Поэтому здесь, конечно, я согласен с тем, что люди говорят. Потому что, действительно, все, что они перечислили – это и есть преступления против человеческой личности.
Александр Денисов: Отец Михаил, если возвращаться к трудным и непростым временам, понятно, что они продлятся.
Марина Калинина: Неизвестно – сколько.
Александр Денисов: Да, это будут непростые годы. Если подводить итог, то через эти испытания мы пройдем все-таки с некими улучшениями? Вот уже нащупали – солидарность. Оказывается, она не только нравственна сама по себе, но и выгодна все-таки. И мы это понимаем.
Андрей Андреев: И выгодна. Конечно, это объединит людей. Вы знаете, многие люди, которые что-то вместе пережили, они потом не расстаются в течение жизни. То есть это связывает людей даже больше часто, чем родственные узы. Есть такие случаи. Поэтому мы с вами должны понимать, что это… В общем-то, нельзя сказать, что всякие пандемии, всякие несчастья – это хорошее дело. Но люди могут стать действительно хорошими, достойными и поступками своими свидетельствовать об этом, а в такие тяжелые времена особенно.
Александр Денисов: Плюс все-таки один нащупали. Андрей Леонидович, может быть, еще что-то? Минута у нас.
Андрей Андреев: Вы знаете, я бы хотел от самых таких тяжких преступлений перейти к таким, которые кажутся нетяжкими. Это преступления и проступки, которые люди склонны извинять. Вот интересно, что в последнее время у нас тоже наметилось некое ужесточение отношения к ним. Вот смотрите. Например…
Марина Калинина: У нас 15 секунд осталось.
Андрей Андреев: Да. Такой мелкий проступок, как безбилетный проезд. В 2000 году только 14% опрошенных такой проступок осуждали, а сейчас уже 32%.
Александр Денисов: Вот видите, тоже плюс. Андрей Леонидович, спасибо вам большое, спасибо.
Марина Калинина: Видите, большая тема, придется еще раз на эту тему поговорить. Протоиерей Михаил Потокин и Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, были у нас в студии. Спасибо большое.