Как трудности меняют человека?

Как трудности меняют человека?
Соцсети - глобальные СМИ. Беспорядки в США. Каникулы строгого режима. Пандемия как научный эксперимент. Нашествие саранчи
Свобода слова запуталась в соцсетях
На беспорядках в США сделают предвыборную гонку, вместо того чтобы решать глубокие проблемы раскола в обществе
Экономике пропишут вливания
Детские пособия
Ты просто космос, Маск!
Без стимулирования науки и человеческого потенциала из кризиса не выбраться
Отпуск с ограничениями
Антон Дорофеев: Без болельщиков даже футбол высокого уровня напоминает товарищеский матч на сборах
Восьмая казнь египетская. Огромные рои саранчи заселили уже более 300 000 гектаров на юге России
Гости
протоиерей Михаил Потокин
председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: «Отпущение грехов». Похоже, наступило самое время для этого. Ватикан прощает грехи заболевшим коронавирусом и медикам, которые лечат. Наше Правительство объявило индульгенцию для бизнеса на выплату в страховые фонды, на налоги. Вообще только ленивый сейчас не говорит, что мир через все эти трудности, которые мы переживаем, проходит и обновляется, обновляется (слово такое модное стало). Обновляются политика, бизнес, государства. А вот обновляется ли человек? Или времена меняются, а грехи – нет? Вот об этом сегодня и поговорим. В студии у нас уважаемые гости…

Марина Калинина: Михаил Потокин, председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы. Отец Михаил, здравствуйте.

Протоиерей Михаил Потокин: Здравствуйте.

Александр Денисов: К нам еще один гость торопится, пока еще задерживается – пробки.

Отец Михаил, самый распространенный вопрос сейчас на ресурсах, на «Батюшке онлайн» (наверняка знаете эту страницу во «ВКонтакте») задают. Уж он глупый до безобразия, но все глупые вопросы – самые интересные. «Божья ли это кара или нет?» – вот все, что происходит с нами сейчас.

Михаил Потокин: Ну, вообще, честно говоря, в христианстве Бог не карает, а милует. Надо сказать, что если мы внимательно прочтем Евангелие, то Христос говорит, что Он пришел не судить мир, а спасать мир. Поэтому, скорее всего, это кара наша собственная себе самим.

Александр Денисов: Наша собственная?

Протоиерей Михаил Потокин: Да-да. Это мы сами себя наказали.

Александр Денисов: Как это?

Протоиерей Михаил Потокин: Ну так. Понимаете, как обычно чаще всего причиной болезни является наше с вами неразумие. Собственно говоря, первые болезни из-за расстройства отношений человека с природой возникли. Раз эти отношения расстроились – значит, расстроилось и здоровье наше с вами. Поэтому здесь…

Александр Денисов: А экономический кризис тогда чем объяснить?

Марина Калинина: А вот расстройство человека с самим собой?

Протоиерей Михаил Потокин: Это тоже.

Марина Калинина: Мира в душе человек не может найти, сам с собой все время спорит.

Протоиерей Михаил Потокин: Нет, ну конкретно. В принципе, вы знаете, видимо, первый человек по-другому жил все-таки, как-то он был по-другому не только сложен. Нам часто кажется, что все складывается только из личных наших достоинств и недостатков, а на самом деле можно рассмотреть как отношения – отношения между человеком и природой, между человеком и Богом, между человеком и человеком.

Когда наступает болезнь? Мы поссорились – наши отношения больны. Мы поссорились с природой – наше тело больно, ведь мы поссорились с ней. Мы поссорились с Богом – наша душа больна. Понимаете? То есть расстройство, разрыв отношений – вот это ведет к тому, что мы начинаем болеть, начинаем переживать, начинаем унывать и все прочее. Поэтому здесь, наверное, нужно посмотреть на отношения между людьми.

Кстати, период, о котором сейчас многие говорят… Что ведь важно? Не только подумать о себе, а важно подумать о других, потому что это возможность…

Александр Денисов: Да. Вы слышали эту шутку? Новая заповедь: «Не зарази». Слышали?

Протоиерей Михаил Потокин: Я не слышал, к сожалению. Но я хочу сказать, что, вообще-то говоря, не только это. В такие моменты человеку хорошо позаботиться о ком-то. Тогда, во-первых, нам не будет страшно. Если мы думаем о себе, нам всегда страшно будет, потому что себя невозможно оградить. Но когда я думаю о другом, то мне станет сразу легче, понимаете, потому что я вижу цель жизни. И я понимаю, что мои усилия могут принести какую-то пользу. А так себя спасти? Ну, только маской.

Александр Денисов: Тоже на «Батюшке онлайн» священника спрашивали: «Как жить? Такие неприятности». И он говорит: «Знаете, до смерти все доживем». Философски успокоил. Грубовато, смешно, но понятно. Надо расслабиться и жить.

Протоиерей Михаил Потокин: Вы знаете, человек создан для жизни, человек любит жизнь. И это вполне нормально. И Бог себя жизнью называет. Христос говорит: «Я есть путь и истина и жизнь». Поэтому человек должен любить жизнь и хотеть жить. Другое дело, что такое жизнь и как жить достойно? Понимаете? Потому что можно так прожить…

Вот мы говорили про грехи, да? А грехи-то разные бывают. И бывает такая жизнь, что, вообще, человеку и жить-то не хочется. Или он сам считает, что жить-то ему незачем. И это действительно проблема. Потому что он здоров может быть телесно и не болен никакими заболеваниями, а духовно он жить не хочет. Или нет радости в жизни. Или нет счастья в жизни, нет цели в жизни. Вот всего этого нет. И как быть? Поэтому здесь мы видим, что не все так просто.

Александр Денисов: Как поддаться главному греху – унынию? Ведь за ним-то все остальные бесы подтянутся.

Протоиерей Михаил Потокин: Ну, не только главный грех – уныние. И гордость, и все прочее – все это грехи, которые мы с вами знаем. Человеку важно в первую очередь осознать, то есть понять, что в нем это есть. И это есть путь уже к исправлению. Потому что если не вижу за собой недостатков, ну, тогда и менять-то ничего не надо, ведь я и так хороший. А если я все-таки в себе подозреваю что-то, то это вопрос ко мне. Значит, я могу что-то менять, я могу куда-то стремиться.

Марина Калинина: А я вот хотела спросить по поводу того, что… Ну хорошо, все мы грешны, как говорится, да?

Протоиерей Михаил Потокин: Да.

Марина Калинина: И дети грешны, и старики, и мы с вами. Просто что важнее? Человек совершил грех, понятно, согрешил. Может быть, важнее то, что он это осознал и в себе как-то…

Протоиерей Михаил Потокин: Да, конкретно. И начал бороться с этим.

Марина Калинина: Если он это действительно осознал, то как-то…

Протоиерей Михаил Потокин: Это некий опыт жизни, и тоже очень важный. Евангелие говорит: «Сколько раз падаешь – вставай». Просто дело в том, что иногда вставать неохота. Иногда хочется признать себя правым или объяснить себе…

Марина Калинина: Есть же люди, которые согрешили и пошли дальше, оправдывая свои поступки.

Протоиерей Михаил Потокин: Да-да-да. К сожалению, такое часто с нами случается. И это плохо. Так же как болезнь, если ее не лечить, она становится злой, так же и грех, если его не лечить, он тоже начинает злиться и, в общем, портит нам жизнь сильнее.

Марина Калинина: А как научиться вот этому?

Протоиерей Михаил Потокин: Вообще для этого есть покаяние. Но есть и, наверное, некая самооценка человека. Человек вообще обладает совестью. Если у нас она есть и мы научаемся ею пользоваться, то тогда получается хорошо, тогда через совесть мы можем себя немножко привести в порядок, потому что она-то судит добро и зло.

И если мы честно к себе относимся и не оправдываем себя… А это просто проверить, потому что на всякий вопрос есть ответ только один – «да» или «нет». Если начинают объяснения какие-то плести, что «вот все так живут», то это, как говорит нам Евангелие, от лукавого. То есть как бы сказать? Для кого я это делаю – для себя или для других? Кому польза от этого – моему самолюбию или человеку? И ответить на этот вопрос просто, если мы себе его зададим. А значит, мы получим и понятные ответы о себе.

Поэтому у нас есть прекрасный советчик, но только бывает, что нам не нравится то, что он говорит.

Александр Денисов: Вы знаете, как Лев Толстой… Понятно, что он отлучен был от церкви. Он как-то объяснял, в чем разница. Он говорит: «Признавать свой грех – это нормально, это естественно, это правильно. А вот уже оправдывать – это уже от дьявола». Так он говорил.

Протоиерей Михаил Потокин: Ну да, оправдывать. Поэтому трудно жить с совестью. Знаете, у Салтыкова-Щедрина есть такой рассказ «Пропала совесть». Помните? Там никто не смог с совестью жить, и в конце концов решили отдать ее младенцам, потому что взрослые люди ну никак, как ни пытались, жить с ней невозможно.

Александр Денисов: Хотите историю интересную вам расскажу? Время такое, что все выплывает наружу, все грехи. В Орске человек попал в больницу, выяснилось, что у него этот вирус, про который все сейчас говорят, которого боятся. Жена думала, что он в Краснодарском крае. Выяснилось, что он был в Мексике. В Мексике он был не один, а там любовница. Любовницу тоже стали проверять – она больна. Выяснилось потом, что он ходил на работу, заразил еще там коллег, чуть ли не 40 человек. Подъезд его сейчас тоже весь на карантине. Вот такая история. Стрессовое время, и все грехи наружу выплыли. Не удивляет вас?

Протоиерей Михаил Потокин: Ну, наверное, это не удивляет, а огорчает, потому что жалко людей. Конечно, жалко тех, кто заразился, в первую очередь, потому что сейчас еще, кроме болезни, наверное, больше на них воздействует паника, когда тебе каждый день рассказывают об умерших. Представьте, вы приехали в больницу с какой-то небольшой заболеваемостью, а вам врач ваш начнет разговор с того, что: «А вы знаете, какой процент умерших от вашей болезни?» И вам сразу станет плохо.

Если у нас начнут говорить: «Вы знаете, вообще большинство выздоравливает, все хорошо, поправляйтесь»… Как Боткин или Пирогов говорил: «Плох тот врач, собеседуя с которым, больному не стало легче». То есть мы все-таки должны как-то настраивать людей. А люди настроены сейчас так, что прямо хоть помирай.

Александр Денисов: Все-таки чувствуется, да?

Протоиерей Михаил Потокин: Когда человек вот так настроен, конечно, он… С одной стороны, может быть, это немножко кого-то оградит от поступков таких вольных, которые нежелательные. А с другой стороны, мы видим, что тот, кто заболел, они унывают, им страшно. И все вокруг их считают чуть ли не чумными. Понимаете? Жалко людей, конечно.

Ну а тут, к сожалению… Ну да, так бывает, что какие-то вещи вдруг становятся явными. Недаром Евангелие говорит: «Все, что было когда-то тайным, станет явным».

Александр Денисов: А тут прямо в один момент все стало явным.

Протоиерей Михаил Потокин: Ну, вдруг вот так получилось, как в Евангелии.

Марина Калинина: Давайте телезрителям дадим слово. Николай из Красноярского края с нами на связи. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы вопрос задать вашему гостю, отцу Михаилу. Не считает ли он, что наша планета перенаселена? Планета – это живой организм. Может, она так борется с перенаселением? Ресурсов на планете ограниченное количество, население велико для этих ресурсов. Даже пресная вода.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

К нам присоединился Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, здравствуйте. Мы тут уже обсуждали, кара ли это Божья или нет. Рассказал я историю про Орск, где житель скрыл от жены, что он отдыхал в Мексике с любовницей. Все это выплыло наружу в этот момент, потому что он заболел. По цепочке стали выяснять всех остальных.

Вот такой вопрос. Говорят про обновление мира, что обновляется политика, бизнес через эти изменения. А как обновляется человек? Вот ему-то для чего все эти трудности, как вы считаете?

Андрей Андреев: Ну, люди, конечно, обновляются. Вот недавно (не знаю, был ли об этом разговор или нет ВЦИОМ проводил исследование очень интересное, на мой взгляд.

Александр Денисов: ТОП-5 аморальных поступков, да?

Андрей Андреев: Да. И как россияне реагируют на разные, как говорят социологи, формы девиантного поведения, то есть отклонения от моральных норм. Вот довольно интересно. Вы знаете, на самом деле такое исследование мы проводили в 2000 году.

Марина Калинина: А у нас есть графика. Давайте покажем, чтобы было понятно и наглядно. А вы прокомментируете.

Александр Денисов: Да, а вы комментируйте. Все, она уже на экране. Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Ну, видно, что наиболее как бы негативное отношение опрашиваемые проявляют к употреблению наркотиков. Но это из тех вопросов, которые задавали в последнем исследовании ВЦИОМ. Надо сказать, что есть еще другие поступки. В последнем исследовании их не было, а мы в 2002 году такие вопросы задавали, например: измена Родина, деловая необязательность, аборт, супружеская измена. Вот тут шел разговор о супружеской измене. Какой процент россиян считают это абсолютно неприемлемым и ни при каких условиях недопустимым? Ну не знаю, как в последнее время, потому что…

Александр Денисов: Считать – одно, а делать – другое.

Андрей Андреев: В последнем опросе не было такого, но вообще в 2000 году 44% сказали, что это совершенно неприемлемый поступок. А вот по употреблению наркотиков – там оценки более жесткие. 90% не принимают это совершенно. Ну конкретно, не знаю, как с остальными 10% – употребляют они не употребляют, или склоняются к этому. Наверное, все-таки не все 10%. Во всяком случае, вот такой единодушный общественный отпор, который получает эта привычка, эта форма поведения, он как-то немного радует.

Я, честно говоря, знаю, что проводилось исследование по студентам. Конкретных цифр я не знаю и не помню сейчас. Ну, вообще похоже, что все-таки некоторое уменьшение распространения этой пагубной привычки наметилось.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, простите, уж вернусь к вопросу. Как вы думаете, для чего человеку вот такие трудные и неприятные времена даны? Все выплывает, все неприятности, все грехи. Понятно, мир меняется. А человек-то к каким изменениям идет? Или для него ничего не меняется? Ну, как был он, так и будет грешным.

Андрей Андреев: Ну конечно, совершенно безгрешным он не будет. Я думаю, что любой священнослужитель любой религии, не только православия…

Александр Денисов: А мы сейчас спросим у отца Михаила.

Марина Калинина: Мне кажется, тут надо…

Андрей Андреев: Я думаю, что все-таки греховность природы человеческой…

Александр Денисов: Не меняется?

Марина Калинина: Давайте разберемся, что такое грех и что такое аморальный поступок, потому что это в одну кучу все валить, наверное, не надо.

Протоиерей Михаил Потокин: Ну, вообще-то говоря, грех – это нарушение некоего закона. Причем закон может быть разным. Может быть закон мой личный. У меня есть личные свои заповеди, что можно, а что нельзя. Может быть государственный закон. Есть христианский закон, который Христос дает, заповеди. Есть закон ветхозаветный.

Александр Денисов: В конце концов, есть десять заповедей, на которые можно ориентироваться. Все просто.

Протоиерей Михаил Потокин: Да-да-да. Ну, я говорю, что есть некий закон, который мы нарушили. Вот нарушение закона является грехом. Ну, в каком-то смысле это ведет всегда к последствиям. Разные последствия. К сожалению, в зависимости от того, насколько сильно мы нарушили закон и насколько долго мы этим занимаемся, последствия могут быть довольно тяжелыми. А про современный мир…

Александр Денисов: Да. Вот для чего нам эти трудности? Как это нас меняет, отец Михаил?

Протоиерей Михаил Потокин: Я хочу сказать, что слово «для чего?» – это очень сильный такой вопрос, потому что это нужно представить себе человечество, всю жизнь его, всю историю как одно целое.

Я хочу сказать одно. Конечно, в период испытаний, таких как сейчас, в первую очередь проявляются наши человеческие качества. Потому что человек, когда в среднем спокойном состоянии, скажем, не возбужденном, не испуганном, то он мил, добр и вежлив. Но как только возникает какая-то кризисная ситуация, то тут проявляется то, что в человеке главное. И здесь два полюса есть. Главное – это я. Или главное – это другие для меня. И тогда.

Александр Денисов: А что вы видите, какие проявления? Андрей Леонидович, вот вы как считаете? Вот что проявило в нас эти неприятности, в России?

Андрей Андреев: Ну, мне кажется, она укрепляет солидарность в нашем обществе, потому что мы не видим каких-то таких эксцессов, как на Украине, как мы слышали, когда забрасывали камнями.

Александр Денисов: Не пускали прилетевших из других стран.

Андрей Андреев: Вы знаете, я могу и другие примеры приводить. Вот видел я в свое время, несколько лет назад, китайский фильм, «1943» он называется. Он повествует о тяжелых страницах китайской истории. В 43-м году в нескольких провинциях, прямо как сейчас… Вот сейчас коронавирус, а в то время был страшный голод. То есть буквально разорялись даже достаточно состоятельные семьи, ну, мелкие помещики. Это я просто говорю о героях фильма.

И вот они все снимаются с места и идут, идут с семьей, навьючили осла, там у них какие-то пожитки. Деньги все очень быстро уходят. Они начинают продавать дочерей, детей начинают продавать. И вот они доходят до границы другой провинции, в которой хлеб есть. И что же они там встречают? Там солдаты с пулеметами, они их не пропускают. Если что – они стреляют. Вот вам, так сказать, солидарность, жесткая реакция такая.

Я надеюсь, что нас Господь от этого упасет. Вот сейчас таких как бы признаков нет. Действительно, мне кажется, вот такого рода вещи посылаются нам как испытание. Как испытание, с одной стороны, для того чтобы проявить качества, а с другой стороны, чтобы что-то показать, чтобы люди поняли что-то для себя.

Мне кажется, что и в этом случае мы тоже что-то должны понять. А что понять? Это вопрос для каждого индивидуальный. В то же время это вопрос, который имеет общественную значимость. Мне кажется, мы должны понять, что мы должны вообще повысить (ну, я сейчас канцелярским языком говорю) степень ответственности.

Марина Калинина: Сейчас у нас будет свободная неделя, все будут сидеть дома. Мне кажется, надо как-то переосмыслить.

Андрей Андреев: Ну не все.

Александр Денисов: Отец Михаил.

Протоиерей Михаил Потокин: Я немножко не соглашусь, и вот почему.

Андрей Андреев: Не все сидят.

Протоиерей Михаил Потокин: Вы знаете, все-таки есть такие удивительные истории, я сам был чуть ли не участников, ну, свидетелем. Приходишь в магазин и смотришь – все скупили. Но вы ведь поймите, если я купил больше, чем мне надо – значит, кому-то не хватило. Если я не заболел, но я пошел и купил все лекарства, скажем, или все маски, то тот, кто заболеет, ему не хватит этого, потому что…

Ну, мы же с вами реалисты, мы понимаем, что если 15 миллионов москвичей или 10 миллионов москвичей придут завтра за парацетамолом, то никакая фабрика не выпустит столько парацетамола. Но вопрос в том, что не все больны. Если я куплю впрок, понимая, что сейчас паника, то больному-то не хватит. Были люди, которые во время войны делились последним куском хлеба, что называется, с другим, хотя понимали, что этот кусок – он последний.

Марина Калинина: Кстати, такие есть и сейчас.

Протоиерей Михаил Потокин: Мне кажется, есть и сейчас, да. Но есть и другая тенденция, да? И вот мы видим, что люди разделяются на тех, кто думает больше о себе, и тех, кто думает о других. Но факт остается в том, что на самом деле такие испытания можно пройти только вместе.

Вы знаете, я в 2011 году был в Японии, когда было землетрясение там. И там мне показали кадры, как дети в детском саду или в младшей школе… Начинает трясти здание, падают лампы дневного света с потолка, рушится электрика, искры летят. Они садятся на пол и берутся за руки. И когда кончаются толчки, преподавательница выводит их на улицу. Но так как они держатся за руку, то никто не остался в комнате, никто не забился в угол. Понимаете? Вот взяться за руки в такой момент очень важно.

Александр Денисов: Отличный пример!

Протоиерей Михаил Потокин: Мы с вами не просто должны сейчас спрятаться, а взяться за руки. Это значит, что рядом с нами живут люди, у которых нет маски, нет лекарства, нет возможности выйти на улицу, если ему 65+. Человек может быть одинок, далеко родственники, он боится. И в этот момент как раз проявить человеческое – это значит позаботиться о другом. Прийти и сказать: «Вот у меня есть лишнее, я тебе отдам».

Марина Калинина: Вот смотрите, пишут нам из Ярославской области: «Здравствуйте, батюшка. Скажите, сколько надо человеку денег для жизни? Сколько можно воровать и хапать?»

Протоиерей Михаил Потокин: Ну вы знаете, дело в том, что жизнь определяется не количеством того, что нам нужно, а нашими желаниями. Поэтому если у человека желания огромные, то ему и мира всего не хватит для того, чтобы все потребить. А если человек может совладать со своими желаниями, то ему вполне достаточно и совсем малого какого-то количества.

Александр Денисов: Отец Михаил, вы знаете, ваш пример идеально вообще вписывается. Мне объяснили бизнес-стратегию. Бизнес-солидарность даже помогает выбраться из трудных и кризисных времен, даже больше заработать, потому что… Если, например, владелец гигантского торгового центра дерет со своих арендаторов в долларах по-прежнему, несмотря на кризис, то они разорятся, арендаторы, и он вместе с ними тоже пойдет по миру. А если он снизит, то они вместе переживут и вместе еще больше заработают. Как ни странна, эта модель моральная даже помогает зарабатывать деньги. Вот как ни странно. Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Ну, ничего странного в этом нет, потому что вот такой тупой эгоизм, как я бы сказал, себялюбие тупое – оно, вообще говоря, и нерентабельно тоже. В свое время была такая теория разумного эгоизма. То есть эгоизм должен быть разумный. И он предполагает, что ты должен поделиться с другим человеком, сделать ему что-то, какие-то услуги оказать. Почему? Потому что это потом тебе вернется тоже.

Конечно, это такая, я бы сказал, атеистическая теория, ее проповедовали наши известные атеисты – Николай Гаврилович Чернышевский и другие. Но определенный рациональный смысл в ней тоже есть. Поэтому тот, кто пытается грабить, как у нас некоторые представители нашей олигархии, в конце концов, им это отольется.

Кстати говоря, не так давно была информация, в частности в интернете она была, о том, что кто-то из богатых людей, из олигархов…

Александр Денисов: …вернулся сюда пережидать кризис.

Андрей Андреев: Нет. Он, по-моему, миллиард рублей на что-то пожертвовал – то ли на какие-то средства, которые позволяют защищаться от вируса, то ли еще на что-то. Так что, в общем, немножко доходит, так сказать. Люди, конечно, меняются, люди меняются.

Но я хочу все-таки уйти от этой как бы тяжелой и неприятной для нас темы, которую мы все, конечно, сегодня обсуждаем. И вообще говоря, она вызывает такой внутренний дискомфорт. Я хочу сравнить показатели нравственности, условно говоря, индикаторы нравственности россиян, вот как они изменились за последние двадцать лет.

Вы знаете, в общем, есть некие позитивные такие сдвиги. Например, в 2000 году коррупция – 67% опрошенных выступают против коррупции. Это все понятно. Ну, остальные говорят, что иногда это допустимо. Некоторые проявляют равнодушие. Повторяю: 67%. А вот в 2020-м, согласно исследованию ВЦИОМ, это уже 85%, которые не принимают коррупцию.

Марина Калинина: Смотрите, у нас есть небольшой репортаж.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, продолжим, да. Сейчас посмотрим.

Марина Калинина: «Самым аморальным поступком какой вы считаете?» – об этом спрашивали людей просто на улицах в разных городах наши корреспонденты. И вот что люди отвечали.

ОПРОС

Марина Калинина: Отец Михаил, вы так смотрели и согласно кивали головой. Можете прокомментировать?

Протоиерей Михаил Потокин: Да, все это можно обобщить таким словом «человек». Неуважение к человеку, пренебрежение человеческой личностью, вплоть до убийства или насилия, или хамства и так далее. Вот отношение к человеку – это самое главное, наверное, что можно выразить в качестве…

Андрей Андреев: Ну, личность. Посягательство на личность.

Протоиерей Михаил Потокин: Да, отношение к человеческой личности с любой стороны – с точки зрения жизни, с точки зрения нравственности. Потому что личность бесценна. Это правда. Это в нас заложено свыше, потому что мы имеем такой образ личности внутри себя. Поэтому, конечно, это больше всего людей возмущает и больше всего беспокоит.

Но с этого начинается вообще и вся жизнь человечества – с уважения к другому человеку, с уважения к личности, к достоинству, к жизни другого человека, к его свободе. Понимаете? Поэтому здесь, конечно, я согласен с тем, что люди говорят. Потому что, действительно, все, что они перечислили – это и есть преступления против человеческой личности.

Александр Денисов: Отец Михаил, если возвращаться к трудным и непростым временам, понятно, что они продлятся.

Марина Калинина: Неизвестно – сколько.

Александр Денисов: Да, это будут непростые годы. Если подводить итог, то через эти испытания мы пройдем все-таки с некими улучшениями? Вот уже нащупали – солидарность. Оказывается, она не только нравственна сама по себе, но и выгодна все-таки. И мы это понимаем.

Андрей Андреев: И выгодна. Конечно, это объединит людей. Вы знаете, многие люди, которые что-то вместе пережили, они потом не расстаются в течение жизни. То есть это связывает людей даже больше часто, чем родственные узы. Есть такие случаи. Поэтому мы с вами должны понимать, что это… В общем-то, нельзя сказать, что всякие пандемии, всякие несчастья – это хорошее дело. Но люди могут стать действительно хорошими, достойными и поступками своими свидетельствовать об этом, а в такие тяжелые времена особенно.

Александр Денисов: Плюс все-таки один нащупали. Андрей Леонидович, может быть, еще что-то? Минута у нас.

Андрей Андреев: Вы знаете, я бы хотел от самых таких тяжких преступлений перейти к таким, которые кажутся нетяжкими. Это преступления и проступки, которые люди склонны извинять. Вот интересно, что в последнее время у нас тоже наметилось некое ужесточение отношения к ним. Вот смотрите. Например…

Марина Калинина: У нас 15 секунд осталось.

Андрей Андреев: Да. Такой мелкий проступок, как безбилетный проезд. В 2000 году только 14% опрошенных такой проступок осуждали, а сейчас уже 32%.

Александр Денисов: Вот видите, тоже плюс. Андрей Леонидович, спасибо вам большое, спасибо.

Марина Калинина: Видите, большая тема, придется еще раз на эту тему поговорить. Протоиерей Михаил Потокин и Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, были у нас в студии. Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)