Как укрепить экономику России - главное на питерском экономическом форуме

Как укрепить экономику России - главное на питерском экономическом форуме
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Олег Буклемишев
директор Центра исследования экономической политики Экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова
Владимир Рожанковский
эксперт Международного Финансового Центра

Тамара Шорникова: Продолжаем наш разговор в прямом эфире. Настало время обсудить нашу «Тему дня». В Санкт-Петербурге проходит экономический форум: эксперты рассказывают о будущем российской и мировой экономик. Прогнозы не сходятся, один из споров возник вокруг единицы, на сколько вырастет ВВП в нашей стране в этом году. «Прибавит меньше 1%», – это мнение главы Счетной палаты Алексея Кудрина. «Больше единицы на 0,3%», – пересчитывает помощник президента Андрей Белоусов.

Александр Денисов: Тамара, ну вот «спор вокруг единицы», хорошо сформулировала, запоминается.

Но вот меня впечатлил другой спор, даже перепалка между бизнесом и представителями правительства. Сегодня на деловом завтраке «Сбербанка» бизнес-элита в лице Олега Тинькова заявила, что национальные проекты – это вообще непонятно что такое, и кто-то даже высказал мнение, что это и не поможет нам выбраться из застоя. А вице-премьер Антон Силуанов тут же в ответ упрекнул элиту в нигилизме, нежелании вкладываться в развитие страны. Вот вопрос, как мы будем выбираться, повышать уровень жизни для населения, так и повис в воздухе без ответа.

Тамара Шорникова: По мнению заместителя генерального директора Международного центра развития регионов Олега Столярова, он был у нас сегодня в дневном эфире, чтобы понять, в каком направлении двигаться, нужно четче определить цели и разобраться с терминологией.

Олег Столяров: Важно понять, о чем мы хотим говорить на форуме. Если мы хотим говорить об устойчивом развитии, надо вернуться действительно к корню, к определению ооновскому, что такое устойчивое развитие: это когда предыдущее поколение оставляет последующим не меньший объем ресурсов, чем тот, которым оно пользовалось. Но в наше время, в век такого тотального потребления, когда, допустим, у нас даже возобновление нефтяных запасов где-то 13%, и периодически прогнозируют, что Россия станет нетто-импортером нефти, рассчитывать на какую-то устойчивость развития в ооновском определении достаточно сложно. Вот сейчас говорят, допустим, что Китай прекратил расти, но Китай начал качественно развиваться. Экономический рост не может быть самоцелью, самоцелью для любой страны является… В конце концов, помните, такой термин Солженицына «сбережение народа»? Если население у вас убывает, при любом росте вы все равно упадете. Между ростом и развитием необходимо проводить все-таки определенную грань, для того чтобы понимать, куда мы стремимся.

Тамара Шорникова: Что вам нужно? – рост, развитие устойчивое? Возможно, рост вашей конкретной зарплаты? Мы ждем ваших предложений, ваших вопросов в прямом эфире. Звоните, рассказывайте, что вы думаете о современном состоянии экономики в нашей стране и какими видите перспективы, каким вам рисуется будущее.

А обсуждать эту тему мы начнем прямо сейчас с гостями в нашей студии.

Александр Денисов: Да, у нас в студии Владимир Юрьевич Рожанковский, эксперт Международного финансового центра, – здравствуйте, Владимир Юрьевич.

Владимир Рожанковский: Спасибо за приглашение.

Александр Денисов: И Олег Витальевич Буклемишев, директор Центра исследований экономической политики экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Олег Буклемишев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

У меня вопрос сразу, уважаемые эксперты, к вам. Ощущение от форума? Такое ощущение, что вот да, там говорят про достижения, про инвестконтракты, они каждый день заключаются, это оспаривать, конечно, безусловно, мы не будем. Но вот ощущение, такое чувство неустроенности все-таки остается. Кажется, что мы живем на разных этажах: вот там все хорошо, там кондиционированные помещения, люди в хороших костюмах обсуждают. А вот у нас что-то это не ощущается. Может быть, я чего-то не понимаю, бестолковый? Сколько-то нужно нам подождать, пока жизнь у нас наладится, уровень жизни подрастет? Когда мы ощутим вот эти все инвестиции, рост доходов? Когда можно будет лечиться, наконец? Потому что тоже вкладывают деньги в развитие медицины, а что-то не лечится у нас ничего.

Владимир Рожанковский: Ну это, понимаете, разного горизонта запросы. Есть краткосрочные проекты, есть долгосрочные. Я так понимаю, что майские указы президента, на которые все ссылаются как на некую панацею… С одной стороны, я бы не стал слишком сильно иронизировать, потому что это лучше, чем ничего. Здесь просто я как экономист готов подтвердить, что лучше что-то, чем ничего. Является ли это оптимальным средством, для того чтобы увеличить рост ВВП, увеличить благосостояние? То есть можно, конечно, подвергать критике в принципе все, является ли…

Александр Денисов: Можно. Сколько ждать нам эффекта?

Владимир Рожанковский: Ждать достаточно долго. Короткие эффекты, как правило, не ощутимы на таком низовом уровне.

Александр Денисов: Десять-пятнадцать лет?

Владимир Рожанковский: Да, потому что дискретно изменяется, накапливается, закон диалектики говорит, что количество в качество переходит не поступательно, а дискретно, оно накапливается…

Александр Денисов: Но качество есть в принятии экономических решений?

Владимир Рожанковский: Ну смотрите, мы, конечно, лучше живем, чем в конце 1980-х гг., надо согласиться, потому что давайте вспомним, какая у нас была инфраструктура: у нас были неосвещенные города, у нас люди, так сказать, не владели практически передвижным транспортом, редко кто, может быть, не знаю, 10 семей на целый дом. У нас был достаточно скверный общественный транспорт, особенно если говорить про регионы. Согласимся, что в регионах появились кондиционируемые автобусы – не везде, но где-то появились. Если это считать критерием нашего развития, то в принципе можно сказать, что некое движение есть. Но у меня вопрос к самому себе после того, как я это сказал: это наши заслуги теперешнего дня или, скажем, образца где-нибудь так 2007-2008-х гг.? И я сам себе вынужден ответить, что, скорее всего, этими благами мы уже обладали лет 10 назад…

Александр Денисов: Просто доедаем что осталось.

Владимир Рожанковский: А потом в течение 10 лет у нас произошло то, что в Советском Союзе называли застоем, да?

Александр Денисов: Олег Витальевич, вот ваше ощущение, сколько нам ждать качественного повышения уровня жизни? Дождемся через 10–15 лет?

Олег Буклемишев: Сначала я присоединюсь к вашему ощущению, потому что действительно разрыв есть, причем этот разрыв не только между нами и форумом, а внутри самого форума, мне кажется, уже обозначился разрыв – между теми, кто сидит в президиуме, и залом, который слушает. Как мне кажется, то, что сегодня и вчера звучало с высокой трибуны, залом воспринималось ну как минимум с сомнением, а чаще даже с недоумением. И вот эта вот пауза, которая звонкая повисла в воздухе, в общем, есть отражение того, что власть и бизнес друг друга не понимают, а если они не понимают, если ни не доверяют друг другу, значит, они не готовы друг с другом вместе работать на решение любых задач, не только общенациональных, а вообще даже малых задач. И это самое главное ощущение от форума, которое в этот раз сложилось; раньше такого ощущения у меня не было.

Тамара Шорникова: Пишут нам телезрители, вы нам можете еще и звонить, мы напоминаем, расскажите, по-прежнему спрашиваем у вас, на что вам хватает в жизни денег, на что не хватает, устраивает ли вас нынешняя экономическая ситуация или нет и как вы смотрите в будущее, с пессимизмом или с оптимизмом.

А вот что пишут: «Один процент…», –это все про тот же ВВП, видимо, как-то люди тоже стараются следить за ситуацией, размышлять на эту тему…

Александр Денисов: Это легко запомнить, 1%.

Тамара Шорникова: Конечно, да. Вот Олег считает, например, что это просто много ничего, один из наших телезрителей. Много вопросов касательно этой единицы: это действительно важный разговор для обычного человека? Ему нужно вслушиваться, вчитываться, понимать, или это какие-то кулуарные междусобойчики в обсуждении, статистическая погрешность какая-то?

Олег Буклемишев: С моей точки зрения, да, 1% – это действительно статистическая погрешность. В наших условиях мы и можем, и должны расти, наверное, быстрее, но в тех условиях, которые созданы, сегодня звучало на это тему много голосов как раз именно на форуме среди практиков, что в этих условиях вряд ли мы можем рассчитывать на что-то большее. Даже тот рост, который был зафиксирован в прошлом году, который оказался неожиданно динамичным (2,3%), никто столько не прогнозировал, ни Центробанк, ни правительство, вдруг выяснилось, что даже этот рост может быть съеден», и этот рост за счет этого года из-за того, что в последнем квартале люди старались избежать повышения налогов…

Кстати, это еще один момент, который хорошо описывает нашу нынешнюю ситуацию: мы изымаем деньги у бизнеса, для того чтобы заниматься вот этими проектами, которые еще даже не расписаны. Мы приглашаем всех в них участвовать, но деньги, которые забрали у бизнеса, мы засаливаем в кадушках стабилизационных резервных фондов, для того чтобы эти деньги когда-то потом нам пригодились. А сегодня, как выясняется, даже правительство не готово тратить вот эти самые деньги на те самые национальные проекты, от которых, как говорят, зависит наше будущее.

Александр Денисов: Большой вопрос, ведь даже и президент называл, что у нас там какое-то гигантское торговое сальдо положительное, мы больше продаем, чем тратим. У нас там фонд благосостояния приличный.

Владимир Рожанковский: Да, да.

Александр Денисов: У нас профицит бюджета тоже приличный.

Владимир Рожанковский: Двойная экономика, я только сегодня об этом писал как раз.

Александр Денисов: Почему не вложить это в здравоохранение, поднять зарплаты врачам, учителям?

Владимир Рожанковский: Да, смотрите, между прочим, Всемирный банк похвалил Россию, сказал, что у нас по итогам 2018 года был хороший рост, такой ограниченный, и это называется внешним сектором, внешним. У нас действительно неплохие позиции по внешнему сектору: компании, которые занимаются экспортом, буквально неделю назад закончились отчеты по первому полугодию, – все замечательные результаты, рост выручки на около 10%, рост чистой прибыли на 30%, на 40%...

Александр Денисов: Почему мы не используем, почему не вкладываем в здравоохранение, в образование?

Владимир Рожанковский: Смотрите, значит, на этом фоне, я просто не договорил, у нас совершенно удручающие цифры по внутреннему сектору: падение располагаемых доходов, резкий рост потребительского кредитования, рост (последняя информация была, обошла все СМИ) до 44% от среднестатистической зарплаты россиянина на обслуживание кредитов, которые он имеет, и это растет, это не останавливается, – то, о чем, кстати говоря, Максим Орешкин говорил на форуме.

Александр Денисов: Спорил даже.

Владимир Рожанковский: Спорил с Эльвирой Набиуллиной, да. Ну это же надо признавать, что это проблема, а не просто говорить: «Да нет, это не такая большая…» Да это проблема.

Александр Денисов: Как посмотреть, мол.

Владимир Рожанковский: Да, то есть фактически у нас получается таким образом, что за счет девальвации рубля, за счет низкой себестоимости рабочей силы в долларах (мы же в долларах продаем) у нас сформировалось двойное преимущество у компаний, которые экспортируют свою продукцию: с одной стороны, они экспортируют и пользуются слабым обменным курсом рубля, продавая на внешний рынок за доллары и евро, и при этом они еще получают за счет того, что фонд оплаты труда низкий, потому что зарплаты-то снизились все. То есть это мы назовем в два конца получить преимущество. И при этом, получая эти вещи, они через дивиденды распределяют эту прибыль в сторону государства, и дальше государство приходит и говорит бизнесу: «Давайте еще немножко сделаем». А люди, мы, остальные все – это зрители в зале. Вот этот, как говорится, извините за такое слово жаргонное, «движняк» вообще-то никого не коснулся.

Александр Денисов: Как вы прекрасно описали, «зрители в зале».

Олег Витальевич, почему не потратить эти деньги на здравоохранение, на образование? Не поднять зарплаты?

Олег Буклемишев: Это на самом деле вопрос не такой простой, как может показаться. Нет, поднять зарплаты, конечно, можно, но что от этого улучшится и улучшится ли, большой вопрос. А с другой стороны, что конкретно профинансировать…

Владимир Рожанковский: Надо в рост финансировать, а не в зарплаты. В рост.

Олег Буклемишев: В стране много действительно реальных проблем, но для того чтобы эти проблемы решать, нужно и умение, нужна действительно разработка далекоидущих планов, нужна самостоятельность регионов, самостоятельность муниципалитетов, которые многие проблемы видят просто гораздо лучше, чем то, что видно сверху, и сверху видно плохо, кстати, как мы сегодня опять же на форуме убеждаемся.

Владимир Рожанковский: Плохо видно, увы, увы.

Олег Буклемишев: То есть вот эта самостоятельность тоже необходима для решения острейших проблем, которые есть внизу. И наоборот, мы опять же изымаем деньги снизу, тащим их наверх, регионы оказываются в перманентном дефиците, а муниципалитеты вообще лишены каких-либо функциональных полномочий и ресурсов для их выполнения. Федерация натаскивает к себе деньги… Вся система должна быть изменена, это не вопрос, что давайте удвоим расходы на образование, – ничего не изменится. Нужно выбирать те научные и образовательные…

Александр Денисов: Ну как не изменится? Врачи перестанут работать на две ставки, учителя перестанут работать на две ставки, качество повысится, потому что…

Олег Буклемишев: Качество, безусловно, повысится, люди получат эти деньги. Но если задуматься, структуры, в которые мы заливаем деньги, во многом устаревшие.

Владимир Рожанковский: Ну я бы хотел здесь, извините…

Тамара Шорникова: У меня короткая ремарка: а у нас сейчас дефицит со стратегическим планированием? Потому что у нас же что ни план, то на 6 лет ближайшие, на 10, на 15 стратегии.

Олег Буклемишев: Нет, вот как раз со стратегическим планированием у нас дефицита нет, у нас огромный дефицит с исполнением и что самое главное с ответственностью за неисполнение этих планов. Потому что на моей памяти уже этих планов сформулировано было достаточно много, но если посмотреть на их реализацию, даже предыдущие майские указы, совершенно не утешительные цифры нам предоставляет Счетная палата об их исполнении. Мы прекрасно знаем, что даже там, где они исполнены, они исполнены очень дорогой ценой, выкачиванием денег с одних направлений развития на заработные платы, сокращением персонала во многих учреждениях, ровно то, о чем мы и говорим. И вот так неправильно сформулированные цели привели к совершенно противоположному результату: мы не увеличили финансирование, наоборот, сократили финансирование особенно там, где оно нужнее, там, где люди работают и работают за…

Владимир Рожанковский: А можно я вот здесь добавлю одну вещь, которую очень часто мне как человеку, который постоянно со СМИ общается именно на экономические темы… Значит, общая ситуация: почему регионам больше не делегировать бюджета? Почему основная кубышка находится в Москве, в центре и так далее? На самом деле кого ни спросишь, все имеют большой зуб, извините, на Москву за то, что Москва выкачивает региональные ресурсы, а взамен 1,5% отдает. Я согласен, что это безобразие. Но смотрите, у нас центристское государство само по себе; хорошо это или плохо, может быть, это звучит как-то не очень благозвучно, тогда я извиняюсь, но смысл я правильно передал. У нас порядка 80% ил 90% решений инвестиционных осуществляются здесь, и поэтому здесь находятся деньги. Понимаете, это будет оксюморон, если деньги будут находиться там, а решения будут приниматься здесь. Для того чтобы деньги находились там, там должны приниматься решения. А вот как это сделать, пусть отвечают политологи, это уже не экономическая тема.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей, пусть они ответят или зададут вопросы. Сначала Татьяна из Ростовской области. Здравствуйте. Татьяна, перезвоните нам. Эмиль, Иваново.

Зритель: Да, слушаю.

Тамара Шорникова: Ждем ваш вопрос, ваше мнение, ваш комментарий.

Зритель: Вот мой комментарий. Экономическая составляющая для России – это конкурентоспособность российских производителей, а российские производители в данное время неконкурентоспособны в связи с тем, что на отечественном рынке основная составляющая, чтобы конкурентными быть с зарубежными производителями, – это электроэнергия, это газ. А внутри рынка это все, допустим, бензин, на внутреннем рынке это все достается производителям очень дорого. Вот что я хотел предложить… Тут можно целый проект составлять, чтобы быть конкурентоспособным с зарубежными производителями. У нас… А, да, рабочая сила не очень дорогая, чем за рубежом, чем в Европе или в Америке, то есть мы вполне можем быть конкурентоспособными.

Тамара Шорникова: А что для этого нужно сделать?

Зритель: Для этого нужно специальную программу по электроэнергии, снизить тарифы. Вот, допустим, в Турции есть такой…

Тамара Шорникова: Понятно, снизить издержки бизнеса, правильно? Коротко.

Владимир Рожанковский: Человек инвестпрограмму представил так вкратце.

Александр Денисов: Сформулировал.

Владимир Рожанковский: Сформулировал свою инвестпрограмму. Неплохо, неплохо.

Тамара Шорникова: Да, Эмиль, спасибо огромное. В принципе мысль понятная, и о ней сегодня говорили во многих звонках из разных регионов, нам звонили в дневной эфир и говорили, предлагали костромской совет, смоленский совет. Многие сходятся в одном – снизить издержки как для населения, так и для бизнеса: электроэнергия в первую очередь, бензин, аренда помещений…

Владимир Рожанковский: Если мы каждый год поднимаем тарифы, что, в начале года их поднимать, а в середине их снова снижать? Издержки растут, потому что растут тарифы; тарифы растут, потому что растут…

Олег Буклемишев: …издержки.

Владимир Рожанковский: …издержки, но уже не у нас, а растут у ресурсоснабжающих организаций.

Олег Буклемишев: Да нет…

Тамара Шорникова: В общем, метод такой популистский: не снизить, так хотя бы заморозить.

Олег Буклемишев: Есть рецепт.

Тамара Шорникова: Есть ли шанс?

Владимир Рожанковский: Ну видели, заморозили цены на бензин, вот теперь…

Александр Денисов: Вообще сказали, что уже не будут этого делать.

Владимир Рожанковский: Ну вот послушайте, не надо говорить, что совсем никто никогда этого не делал. Вот сейчас, буквально совсем недавно сделали. В результате получилось так, что на АЗС на независимых, они сейчас балансируют на грани рентабельности, многие, в общем, грозят, что им придется закрыть бизнес, они станут убыточными. В результате последней лояльности карты на «Газпромнефти» я был совершенно ошеломлен, мне ее вручили и сказали, что теперь, оказывается, мои бонусы зависят от того, сколько я товаров купил на АЗС, продуктов каких-то, которые они продают.

Тамара Шорникова: Сопутствующих товаров?

Владимир Рожанковский: Ну обычных, какие-то там напитки, чипсы…

Тамара Шорникова: Шоколадные батончики, вот это?

Владимир Рожанковский: Да, вот это. Я говорю: «Зачем вам, чтобы я здесь покупал? Вы же должны бензин продавать мне и вы должны быть заинтересованы, чтобы я у вас больше бензина заправлял, а не чтобы я у вас шоколадные батончики покупал». Бензин, оказывается, нерентабельно продавать!

Олег Буклемишев: Про конкурентоспособность.

Владимир Рожанковский: На заправках рентабельнее продать шоколадный батончик и привязать мои бонусы к этому, а не к заправке – вот… То есть, понимаете, с одной стороны, можно иронизировать, почему так получилось, с другой стороны, понятно, что мы ведь, понимаете, все время в ножницах в этих живем. У нас по многим вещам ценообразование является биржевым, международным, а зарплаты и расходы у нас остаются рублевые, и по этой причине мы не можем сейчас международные тарифы полностью транслировать на внутренний рынок. Все, чем мы занимаемся с 2014 года, с тех времен, когда у нас в 3 раза нефть упала, – это мы пытаемся тришкин кафтан этот натянуть в разные стороны, но он постоянно где-то рвется.

Александр Денисов: Олег Витальевич, вот про паузы, повисающие в зале, заговорили. Я лично замер, когда выступал Си Цзиньпин. Кстати, вот он про бедность-то и говорил, у нас про это как-то не очень, эту тему обходили, ну так, вскользь. Он конкретную цифру назвал, к 2020 году побороть сельскую бедность. Я, честно говоря, опешил, когда это услышал. Вот когда мы сделаем такое же заявление и исполним его? Потому что я не сомневаюсь, что китайцы это сделают.

Олег Буклемишев: Китай вступает на самом деле в довольно сложный период своего развития, поэтому тут тоже есть, на мой взгляд, довольно много вопросов. Но такие проблемы, безусловно, надо ставить. У нас же тоже поставлена цель о кардинальном сокращении бедности, но вопрос в том, что мы сейчас двигаемся не в направлении этой цели, а, к сожалению, в обратном совершенно направлении, и падение реальных доходов населения, которое коллега упоминал, 6-й год подряд – это, в общем, яркое свидетельство тому, что мы мало времени и мало внимания уделяем проблемам бедности, а это бьет непосредственно по самым бедным слоям населения. И дело даже не в том, чтобы раздать всем деньги, а дело в том, что у всех была работа, эта работа приносила достойный доход, эта работа была недалеко от дома, чтобы нам не опустошать огромные пространства России и не стягивать людей на немногочисленные точечные стройки и в столичные регионы, где труд так сильно востребован. Поэтому тут работы непочатый край, и опять же здесь нужно, чтобы эти инициативы росли снизу, чтобы они снизу поощрялись. А говоря про…

Александр Денисов: Да мы поощряем, мы только «за».

Олег Буклемишев: Мы поощряем, мы только «за», но деньги при этом вытащим, а еще ударим по рукам, если люди начинают делать что-то не то. Один из главных факторов неконкурентоспособности – это неконкурентоспособность нашей регуляторной системы. Вот бизнес попадает сразу, изначально в такую среду, в которой он абсолютно неконкурентоспособен. Он может регулировать любые риски, он не знает, как общаться с родным государством, он не понимает, с какого угла на него завтра нагрянет проверка, в чем его обвинят уже в уголовном совершенно уклоне и как с этим жить. Это то, от чего любой бизнес, даже самый крупный, застраховаться не может.

Александр Денисов: Владимир Юрьевич, вот вы как специалист по прогнозированию, 10–15 лет нам подождать, – когда мы конкретно поставим тоже себе такую границу, к такому-то году бедность побороть?

Владимир Рожанковский: Ну смотрите, давайте так. Мы пригласили Си Цзиньпина на этот форум. Это очень здорово, что он приехал. Человек действительно легендарный, с совершенно не простой судьбой, действительно теоретик, экономист помимо того, что он…

Александр Денисов: То есть с Мао его не просто так сравнивают по величине?

Владимир Рожанковский: Ну да, то есть человек крайне интересной судьбы. И на мой взгляд, было бы правильнее, вместо того чтобы вот эти вот споры кулуарные, выяснение отношений, кого Центробанк больше не любит, «Сбербанк» или другие банки, кто является большим монополистом, Правительство Москвы или Центробанк, просто-напросто дать возможность ему выступить с каким-то докладом, который бы показал, как в течение 20 лет Китай из беднейшей, одной из беднейших в мире наций стал второй экономикой мира. И можем ли мы… И сделать потом прения после этого доклада Си Цзиньпина свободные, чего нам не хватает, для того чтобы мы могли то же самое приблизительно сделать. Потому что Китай начинал вообще с совершенно трущобных вариантов, там в деревянных корытах стирали белье, на тарелку риса в день жили…

Александр Денисов: Да я видел, там люди в деревнях в резиновых сапогах на босу ногу ходят, ходили еще лет 10–15 назад.

Владимир Рожанковский: Да. Это были гораздо худшие условия, чем те, которые были в России в 1990-е гг., хотя, конечно, в «шоковой терапии» ничего хорошего нет, но тем не менее, значит, есть прецедент. И говорить о том, что «ну это же китайцы, это трудолюбивая нация, мы же не такие, мы же так не сможем». А в чем нас упрекали раньше? Говорили о том, что нация много пьет, – нация перестала пить, у нас потребление водки меньше, чем потребление хороших, элитных вин. Значит, не алкоголизм, что-то другое.

Давайте думать, почему мы еще на них сильно не похожи. Мы не можем столько работать, потому что мы любим гедонизм, нам нужны развлечения… Ну хорошо, а с этим можно работать как-то? Можно сделать так, чтобы человек… Я говорю, даже моя обычная ситуация ежедневная: я не могу просто от других людей добиться, чтобы они были хозяевами своих слов. Мы делаем некий совместный проект, человек должен мне ответить в течение 3-х дней. Я ровно пишу ему, я пишу: «Сегодня мы делаем это, завтра мы делаем это…» – и так далее, я уже привык к этому, потому что по-другому с нашими людьми невозможно общаться. И мы все время срываем эти вещи.

Александр Денисов: Вы знаете, испанцы еще более…, чем мы, и нормально у них все.

Владимир Рожанковский: Ну у них «маньяна», у латиноамериканцев, понятно, но мы же не хотим быть латиноамериканцами? Мы вроде считаем себя чем-то получше даже, но у нас вот с этой базы все начинается.

Тамара Шорникова: А еще мне кажется, сейчас жители сельской местности начнут нам говорить и рассказывать, насколько «мало» они работают, как они ленятся, сколько часов в день они проводят…

Владимир Рожанковский: Ну когда страда, да, конечно, они работают много. А давайте мы спросим у них, сколько они зимой работают. Нет, там тоже есть свои, конечно, нюансы: они должны скотину покормить, они должны на зиму сено заготовить, почистить коровник, все. Но в целом они должны себе понять, что это однотипный труд, а если бы они привлекли к этому труду какие-то механизмы, которые убирали этот компост и так далее, что они-то должны делать сами по себе? Или они себя именно чувствуют в том, что они должны быть именно ближе к природе и так далее? То есть я не думаю, что…

Летом в сельской местности очень много работы, я прекрасно знаю несмотря на то, что я горожанин, я достаточно долго летом выезжал, студенческие отряды еще застал, ту пору, я прекрасно себе представляю уклад жизни сельского населения. Но опять же он сезонен, он непостоянен. Зимой это почти что ничего, летом это действительно переработки колоссальные, и логистика очень, надо сказать, несовременная. Проблема в том, что зерно собрано, его еще будут в течение нескольких месяцев перевозить на мукомольные заводы, будут искать транспорт, хотя он должен здесь стоять, этот транспорт.

Понимаете, это не должны, конечно, селяне эти вопросы решать, у нас страна большая, инфраструктурная; наверное, опять же нужно обращаться к местным органам, которые тут же вас переправят в Москву по вышеупомянутым причинам. Но эти проблемы, видите, еще связаны с тем, что в России, к сожалению, один из наиболее низких уровней коэффициента полезного действия производств, низкая производительность у нас. Несмотря на то, что у нас появились новые механизмы, что у нас одна из наиболее современных армий, в целом производство у нас низкопроизводительное осталось, ручной труд.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Семен, Оренбургская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, гости.

Тамара Шорникова: Спасибо, что дождались.

Зритель: У меня такое решение проблемы. Я думаю, что надо все-таки перейти к прогрессивной шкале налогов, потому что в нашей области конкретно, как бы вам сказать, много малоимущих, которым не позволяет… И много богатых людей. Я думаю, что это неправильная…

Тамара Шорникова: Выход из ситуации?

Зритель: Не выход из ситуации то, что одни платят так же, как и другие.

Александр Денисов: Спасибо, Семен, спасибо.

Тамара Шорникова: Семен, спасибо.

Александр Денисов: Вот, кстати, вопрос. Достаточно открыть любую книгу, учебник по экономике, написано, что если у вас догоняющая экономика, – а у нас явно догоняющая, – то там нужны непопулярные меры, авторитарные, то есть тут уже спокойно, выжидательно уже не получится действовать. Раз у нас первая непопулярная мера, пенсионная реформа, давайте перейдем к следующей непопулярной мере – действительно кого-то освободим от налогов, кому-то, например, повысим, кто хорошо зарабатывает. Дальше-то тоже нужно шагать. Почему мы остановились?

Владимир Рожанковский: Я вообще исследовал эту тему. Я извиняюсь, что я на себя внимание все тяну, я просто действительно исследовал, это один из предметов моего интереса был, почему правительство у нас на протяжении такого длительного времени так упорно защищает плоскую шкалу налогообложения.

Александр Денисов: Защищает элиту?

Владимир Рожанковский: Ну давайте… Я, так сказать, не люблю сразу лезть с категоричными суждениями, но тем не менее я стараюсь всегда как-то отследить историю происхождения вопроса. Самое внятное из того, что я слышал в защиту налогообложения, – это то, что у нас в принципе страна, которая нуждается в росте и нуждается в больших капиталах, соответственно если мы будем эти налоги увеличивать для большого капитала, то мы никогда этих денег не увидим.

Александр Денисов: Мол, они в тень уйдут.

Владимир Рожанковский: Да.

Александр Денисов: Ну так на это закон есть.

Владимир Рожанковский: Да, совершенно верно, я согласен, что такие вопросы в других странах решаются путем закона. Почему не работает закон, как раз второй вопрос, и он очень неудобный, на него, как правило, ваши оппоненты не будут отвечать, почему закон не работает, почему не может закон взять на себя именно эти функции и сделать так, как это в большинстве цивилизованных стран мира. Существует действительно прогрессивная шкала налогообложения… Это не панацея, сразу хочу сказать, потому что опять же нам нужен рост, нам нужны сферы, где можно будет задействовать людей, чтобы люди себя чувствовали востребованными, это является главной задачей и ориентиром. Но этому могла бы помочь прогрессивная шкала налогообложения, действительно она должна быть, потому что…

Я согласен, что есть периоды, когда большой рост в стране, действительно идут большие капиталы в страну. Мы находимся вообще под санкциями, и несмотря на чистку банковской системы у нас сам Центробанк регистрирует в 2018 году снова отток капитала. Правда, я тут могу сказать, что часть этих денег, может быть, не совсем являются оттоком, но все равно у нас нет притока средств. И в ситуации, когда мы уходим от экономики роста к экономике сбережения, – а сейчас большинство мировых экономик, к сожалению, функционируют в режиме экономики сбережения, потому что мы находимся в предрецессионном периоде, об этом говорят даже экономисты и даже применительно к США.

Поэтому мы должны отказаться от этой парадигмы экономики роста, мы не являемся экономикой роста, мы сейчас должны быть очень такими рачительными и сберечь те ресурсы, которые мы имеем. В том числе человека и семьи, в том числе и молодые. Вот мы сейчас новые, уже первому ребенку в семье будет помощь и так далее, это ресурс. В этой ситуации, конечно, это не экономика роста, а вне экономики роста должна быть прогрессивная шкала налогообложения.

Александр Денисов: Олег Витальевич, вот почему мы боимся непопулярных мер? Да не только прогрессивная шкала, отрицательная ставка по кредиту тоже можно банкам объявить: «Ребят, у нас сейчас трудные времена, людям нужно решать жилищный вопрос…»

Владимир Рожанковский: У нас такого не было и не будет никогда.

Александр Денисов: «Все, ставим такую ставку и все», – раз монополисты, потому что не будем греха таить, банки у нас монополисты.

Олег Буклемишев: Во-первых, мы не боимся этих мер, чем дальше, тем больше мы их не боимся, и вы правильно привели пример с повышением пенсионного возраста и другими мерами в этой сфере, которые, в общем-то, двигаются все дальше и дальше. Я скорее хочу сказать про другое, что прогрессивная шкала налогообложения хороша тогда, когда вам действительно нужно поднять собираемость налогов и изъять что-то у богатых, это хорошая мера, для того чтобы бороться с неравенством, ведь неравенство есть один из тормозов на пути экономического роста, это правда, это доказано современной экономической теорией.

Но с другой стороны, когда вы начинаете брать больше с того, кто больше зарабатывает, возникает очень странное чувство особенно у человека, который заполняет декларацию. Сейчас это стало довольно просто, человек просто нажимает несколько кнопок в личном кабинете на сайте налоговой службы, и вот он уже заполнил декларацию. Как только выясняется, что вы должны платить больше, приходит в голову, естественно, вопрос: а за что я плачу? За что я плачу больше? Потому что уплата налогов – это не просто акт, поделиться с государством, а это сделка между налогоплательщиком и государством, и налогоплательщик имеет право после этого спросить: «Скажите, пожалуйста, а что я получаю за эти деньги?» Возрастает ли объем услуг, которые я за это получаю от государства? Это очень важный вопрос. Я думаю, что прогрессивный налог не введен ровно по этой самой причине, чтобы…

Тамара Шорникова: «А в той ли я стране плачу налоги?» – задумался человек.

Олег Буклемишев: В той ли я стране плачу налоги и тому подобное.

И есть еще одна очень важная здесь тема. У нас налоговая база сосредоточена в одних регионах, а бедные в основном в других регионах. Если вы поднимаете этот налог, у вас получается, что еще больше деньги скачиваются в те регионы, где какая-то экономическая жизнь есть. Поэтому эта мера имеет довольно сложный характер в применении, да и зачем нам сегодня еще одно повышение налогов, если мы закончили первый квартал с почти 0,5-триллионным профицитом федерального бюджета. На региональном уровне все это, конечно, иначе, но у нас полтриллиона за квартал поступило лишних денег, которые мы не знаем, как потратить, мы их вот…

Александр Денисов: Хорошо, взглянем с другой стороны. Например, тот же Силуанов справилось справедливо упрекнул бизнес, что он не хочет вкладывать. Понятно, ситуация нестабильная, люди хотят сохранить деньги, не хотят рисковать. Ну так они долго будут выжидать, жить как рантье. Совершенно тоже оправданное предложение Белоусова вскрыло, что 500 миллиардов, что ли, хотят сверхдоходов изъять, тут же они забеспокоились и вывалили все это в СМИ.

Владимир Рожанковский: Вы знаете, вот интересное было предложение…

Олег Буклемишев: Я категорически против всего этого, потому что частная собственность все-таки частная собственность: если человек не хочет вкладывать свои деньги… Причем непонятно, во что их вкладывать, вы объясните, что такое национальные проекты и как в них вкладывать деньги, еще даже инфраструктурные вещи, которые вроде как должны быть самыми массированными по объему инвестиций, даже они еще толком не прописаны; непонятно, какие проекты будут реально реализованы, по каким стадиям и самое главное, с помощью каких инструментов можно в них участвовать. Есть долевые инструменты, то есть вы покупаете акции, есть инструменты долговые, облигации. Скажите, пожалуйста, что можно купить, что предлагали купить сегодня на Санкт-Петербургском экономическом форуме? Никто не понимает этого.

Владимир Рожанковский: Ничего.

Олег Буклемишев: Как почувствовать? Почувствовать – это отдать деньги и уйти? Нет, спасибо, нам таких инвестиций…

Владимир Рожанковский: Нет, стратегия…

Александр Денисов: РФПИ, почему? Фонд прямых инвестиций, там проекты, список проектов, давайте: дороги…

Владимир Рожанковский: У нас следующий президентский цикл заканчивается в 2024 году, и судьба этих проектов, пока они не являются рыночным механизмом, который регулирует рынок, не определены. То есть, собственно говоря, возможно, что новый состав правительства скажет, что эти проекты более не являются приоритетными и эти деньги мы лучше направим куда-нибудь в другое место, прецеденты такие уже были.

Олег Буклемишев: Как с пенсионными деньгами произошло.

Владимир Рожанковский: Вы у меня сняли с языка: взяли, значит, сделали реформу пенсионную, замечательно, я просто возрадовался, когда у нас появились негосударственные пенсионные фонды, потому что я учил эту науку, управление портфелями и так далее, я думал, что в принципе действительно люди смогут получить уникальную возможность действительно иметь хороший опыт и так далее. Но в результате кто-то пришел и сказал: «Вы знаете, у нас сейчас приоритеты другие, у нас есть серьезные проекты, вы всякими этими бумажками, пожалуйста, больше не занимайтесь, а вот нам надо эти деньги взять оттуда и вложить их в экономику». Ну так, понимаете, этот прецедент говорит о том, что нет стабильности, нет гарантий в том, что эти средства вложены в конкретные проекты…

Мне, например, нравится проект «Главная дорога», я бы хотел часть своих денег вложить туда, но я хотел бы также знать через 20 лет, что эти деньги будут работать именно на эту компанию под этим же названием и я буду получать с них купоны, я на таких условиях готов это делать. И точно так же рассуждает частный бизнес: мы готовы, конечно, в больших стройках почувствовать, но мы бы хотели, чтобы гарантии нам давало не государство, а система, законодательство, которое гарантирует нам, что эти деньги идут в этот проект, и мы видим, он транспарентен, что мы получаем либо дивиденды, либо купоны. По мере того, как этот проект развивается, мы точно знаем, что эти деньги приходят именно с этого проекта, а не они собраны и перенаправлены в порядке приоритетов в какой-то другой проект, потому что кому-то показалось, что тот проект нам сейчас более нужен. Это неправильно, на таких условиях, конечно, никто работать не будет из тех людей, которые действительно имеют свои собственные средства, и это средства, которые необходимо инвестировать, за них необходимо отвечать перед своими акционерами.

Олег Буклемишев: Нельзя верблюда заставить пить, если верблюд не хочет пить. Нельзя заставить инвестировать бизнес, если бизнес не видит себе в этом выгоды и не оценивает риски так, что вложиться можно, да, мы видим это. Хороший проект, где можно участвовать…

Александр Денисов: А верблюд не хочет?

Владимир Рожанковский: Гарантии должно давать не государство, а законодательство, и государство должно давать не гарантии бизнесу, а государство должно давать гарантии законодательству, что оно его не изменит, а уже законодательство будет давать гарантии бизнесу. Но это, к сожалению, пока не про нас.

Тамара Шорникова: Телефонные звонки копятся и рвутся в наш прямой эфир. Александр, Тверская область.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Я бы хотел сказать… Можно говорить?

Тамара Шорникова: Да, конечно, слушаем вас.

Зритель: Наши пенсии и зарплаты зависят от экономики. Экономика зависит от нашего руководства в Кремле. Такое ощущение, что наше руководство в Кремле не заинтересовано в этом, потому что они получают нормальные оклады, пенсии нормальные получают. А для того чтобы заработала экономика, надо приравнять их зарплаты и пенсии к минимальным по стране, и у них будет стимул…

Олег Буклемишев: Это не поможет.

Александр Денисов: Александр, спасибо. Созвучно Ленину, помните, он предлагал работу чиновника приравнять к средней зарплате рабочего? Он говорил, что тогда все нормально пойдет.

Владимир Рожанковский: Ну там есть некоторые нюансы. Вообще в странах, на которые мы равняемся, зарплата государственного чиновника находится в третьей четвертине средних медианных национальных доходов. Поясняю, что это значит: это значит, что если, например, в США средненациональный доход колеблется от 42 тысяч до 220 тысяч долларов в год, то доход чиновника находится в третьей четвертине, около 150 тысяч. Он не может получать столько, сколько получают наиболее высокооплачиваемые профессии из бизнеса, то есть врачи, банкиры и так далее, но он достаточно комфортные деньги получает, для того чтобы не тратить деньги на выглаживание своих рубашек, чтобы это кто-то делал другой, и так далее. Понятно, что это непродуктивно, если чиновник сам себе будет гладить рубашки в воскресенье вечером на работу, это понятно. Но такого нет, конечно, что чиновник…

Александр Денисов: Ну мы же гладим, ничего.

Владимир Рожанковский: Ну подождите, кто-то если любит, то гладит, это его дело: кто любит, тот гладит, кто не любит, тот не гладит. Ну просто…

Александр Денисов: Вы не любите, мы поняли.

Владимир Рожанковский: Я не люблю, зачем мне это? Я лучше чем-нибудь другим займусь.

Александр Денисов: Вы лучше…

Владимир Рожанковский: Нет, подождите, смотрите, у нас получается таким образом, что если у нас средняя медианная зарплата в России колеблется от 20 до 120 тысяч рублей в месяц, то соответственно чиновник должен получать где-то в районе 80–90 тысяч рублей в месяц, государственный чиновник, который находится на довольствии у налогоплательщиков, правильно, так мы говорим? В бизнесе могут быть совершенно любые зарплаты, бизнес сам себе решает из той прибыли, которую он получает, так называемая нераспределенная прибыль, он может выплачивать и бонусы, и все что угодно. Но если ты находишься в государственном секторе и ты фактически, так сказать, пользуешься зарплатой, которую тебе дают налогоплательщики, этика подсказывает (по крайней мере это везде так), что вот в таком ключе должно быть. Какие они, я не знаю, я не Счетная палата, в Интернете забавные довольно статьи лежат на эту тему, я не знаю, верить им или не верить, но тем не менее что-то мне подсказывает, что не получают у нас чиновники 80–90 тысяч рублей в месяц.

Александр Денисов: Да, намного больше.

Тамара Шорникова: Дмитрий, Санкт-Петербург.

Александр Денисов: Да, просят зрителей подключить к беседе.

Зритель: Добрый день всем.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: У меня есть два предложения экономических. Первое: нужно возрождать ПТУ, потому что на данный момент много разговоров о том, что не растет производство и так далее – просто нет рабочих рук, потому что начальника производства гораздо легче найти, чем одного рабочего. Соответственно, если будут возрождаться ПТУ, много можно способов найти, например, не призывать в армию тех, кто учится в ПТУ или колледжах, именно рабочие профессии, и так далее. Вот это мы упустили, мне кажется, в современной России. Просто, во-первых, это непрестижно и, как кажется, малоденежно, но нет: в Санкт-Петербурге слесарь может получать 120 тысяч рублей в месяц достаточно спокойно высокого класса, это первое.

Второе предложение по экономике – это изменить столицу России, но переместить ее не в тот город, который уже есть…

Владимир Рожанковский: О котором мы подумали, да?

Зритель: Да, а километров, тысяч за 6 от Москвы, на восток переместить столицу, в совершенно новую агломерацию, и тогда это сбалансирует, мне кажется, поступление денег в Москву. Вокруг этой агломерации будет так же, как вокруг Москвы, расти все, потому что сейчас в Москву все области ездят, из всех областей работать просто потому, что там можно больше получить денег, вот и все.

Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий.

Владимир Рожанковский: Будут ездить, значит, соответственно в Новокузнецк или в Нижний Новгород. Ну как вариант, почему нет? Какое-то время. И как переходящее красное знамя…

Александр Денисов: …будем передвигать столицу.

Владимир Рожанковский: Ты уже только приехал в какой-нибудь Нижний Новгород: «Я теперь здесь буду получать». – «Понаехал, понаехал!» А взяли, через год столицу раз! – и перенесли куда-нибудь в Кемерово, а я уже в Нижнем Новгороде. Что мне теперь делать? Так и не угонишься, куда надо ехать.

Тамара Шорникова: Связи не успели наладить, действительно.

Владимир Рожанковский: Интересная идея. Кстати говоря, я иронизирую, но мне понравились эти предложения. Они, конечно, немножко идеалистические, но…

Александр Денисов: Почему нет?

Тамара Шорникова: Вот по поводу предложений, я хочу по поводу первого спросить. Олег Витальевич, как вам кажется, рынок готов вообще к наплыву тех самых рабочих специальностей? Мы вот недавно обсуждали, в принципе в те же колледжи, сейчас не ПТУ, в основном колледжи, училища и сейчас конкурс небольшой, он в принципе уже даже сравнивается с конкурсом поступления в ВУЗы, то есть люди туда идут, люди, очевидно, образование получают. На выходе им есть куда идти?

Олег Буклемишев: Это, кстати, большой вопрос, потому что ПТУ – это, наверное, не сфера такого непосредственного государственного вмешательства, это сфера, где бизнес готовит для себя кадры. Ровно поэтому тут очень многое зависит от прогноза развития рынка рабочей силы, что будет востребовано, какие специалисты будут востребованы. И к сожалению, мы живем в такое время, когда все меняется слишком динамично: те профессии, которые были востребованы еще 5 лет назад, сегодня так потихоньку исчезают, столько только задуматься о том, какие специальности исчезнут завтра. Это очень сложный вопрос, кого и чему сегодня учить. Поэтому я бы тут занимал очень осторожную позицию и думал, что бизнес должен взять на себя и основные риски подготовки, и основные издержки. Это их задача, чтобы действительно были рабочие кадры, рабочими кадрами обеспечены, тем более что рабочие кадры сейчас.

Владимир Рожанковский: Вы знаете, я все-таки как рыночный человек… Вот это вот, по-моему, одна из немногих стезей, в которой еще пока присутствует рынок, то есть в принципе спрос рождает предложение: если вам нужен специалист… Особенно среди программистов это достаточно распространено, возьмите любого программиста, спросите. Новые модные вот эти языки, скрипты, на них огромный спрос и моментально начинает повышаться предложение по зарплате, и это заставляет программистов что? – не идти на 6 лет учить этот язык, потому что они понимают, что когда он выучит этого Python, то через 6 лет он уже никому не нужен будет. А он просто обкладывается учебниками, идет на какие-то семинары, может быть, даже онлайн, и он пытается в единицу времени максимальную информацию проглотить, с тем чтобы через месяц, через два начать писать на этом языке.

То же самое у рабочих специальностей: если возникает какой-то спрос, мне кажется, что здесь даже не столько как классический институт ПТУ в том виде, как мы его помним (те, кто помнят его, конечно, по Советскому Союзу), а именно институт таких мобильных курсов с людьми, которые готовы не только теорию долбить людям до посинения, а передать какие-то практические навыки в достаточно сжатые периоды тоже. Вот это было бы неплохо, потому что это очень сильно мобилизировало бы рынок и, я надеюсь опять же, существенно могло бы снизить безработицу особенно в регионах.

Александр Денисов: Даже такое понятие было, как подмастерье, быстро учился у мастера и приступал к работе.

Владимир Рожанковский: Грубо: 3 урока, как научить пользоваться электронной, аргонной сваркой, 3 урока. Но нужно, правда, сдать потом еще технику безопасности кому-то, вы же не можете по Интернету посмотреть эти 3 урока, надеть на себя…

Александр Денисов: Главное никому не рассказывать, что за 3 урока овладел этим всем.

Владимир Рожанковский: Нет, если вы единственный сварщик в городе, а городу ох как нужен сварщик, значит, даже если вы с тремя уроками, вы возьмете эту работу, потому что если он нужен, значит, наймут вас.

Тамара Шорникова: И коротко про бизнес, о котором тоже начали говорить, который должен готовить или не готовить кадры. За прошлый год, это данные «ФинЭкспертизы», в России ликвидировали в 2 раза больше компаний, чем открыли. Тут есть, конечно, технические причины, фирмы-однодневки и так далее, какие-то, может быть, не совсем честные компании, но тем не менее были и те, кто закрывались по абсолютно объективным причинам, нам эти люди звонили сегодня в эфир, рассказывали про неподъемные издержки, маленький спрос и так далее. Нам далеко до той точки невозврата, когда разговоры в том числе на высоком уровне про снятие административных барьеров, дополнительные меры поддержки уже будут не очень актуальны, потому что защищать и ограждать будет некого?

Олег Буклемишев: Ну не то чтобы защищать и ограждать будет некого. Есть два сценария сегодняшнего развития, к сожалению, третьего я не просматриваю. Первый сценарий – это такая долгая-долгая стагнация, слабо отличимая от того роста, который мы сегодня имеем, 1% плюс, 1% минус. Второй сценарий, который мне представляется… Скажем так, я не хочу этого говорить вслух, но даже более желательным, что мы рано или поздно вот из этой стагнации сорвемся в кризис, когда вот такие решения, о которых вы говорите, принимаются гораздо проще. Когда можно принять и непопулярные решения на короткий промежуток времени, и эти непопулярные решения позволят высвободить и инициативу, и мощности, и задействовать ресурсы, которые сегодня не задействованы.

Александр Денисов: Все-таки без них никуда?

Олег Буклемишев: Без них никуда. Я вот услышал про сельское хозяйство у коллеги и вспомнил замечательный пример, что Российская Федерация в течение XX века так вот за 80 лет стала сначала из крупнейшего экспортера зерна его крупнейшим импортером, а потом обратно неожиданно в начале XXI века вернулась к крупнейшим экспортерам того же самого зерна. Поэтому вот здесь, мне кажется, заложен огромный потенциал. Если вы высвобождаете инициативу, если оказываете разумную государственную поддержку, если вы действительно заботитесь о конкурентоспособности, инфраструктура, процентные ставки, налоги – вот если вы все эти проблемы решаете, у вас начинается экономический рост практически самопроизвольно. Но для этого нужно довольно много сделать, для этого нужно снять административное, судебное, правоохранительное бремя и сделать так, чтобы бизнес действительно не боялся инвестировать, а сегодня они боятся.

Александр Денисов: Еще вопрос, уже подводя итоги. Что меня еще поразило? Вот накануне открылся завод «Haval» по производству вот этих джипов, и меня это тоже расстроило, я подумал: почему мы сами не смогли сделать эти машины? Скажем прямо, они не выдающегося качества.

Владимир Рожанковский: Пока еще не выдающегося.

Александр Денисов: Будем объективны, такие и мы могли сделать, у нас автоиндустрия была своя. Что не так с нашей промышленной политикой, что мы вынуждены завозить чужие заводы и оплачивать?

Владимир Рожанковский: Это же китайский завод.

Александр Денисов: Да-да.

Владимир Рожанковский: Китайцам чем-то сейчас… В данной ситуации формируется политический и экономический альянс между Россией и Китаем.

Александр Денисов: А что не так мы делаем в своей промышленной политике? Что мы не поощряем?

Владимир Рожанковский: Я склонен в данной ситуации проект «Haval» рассматривать более как политический проект. Возможно, этот завод и не особенно нужен был, но мы должны что-то Китаю предложить помимо выращивания сои на Дальнем Востоке, ну что-то предложить, чтобы Китай начал инвестировать в Россию.

Олег Буклемишев: Может, и Китаю не особо нужен, кстати.

Александр Денисов: «Haval»?

Олег Буклемишев: Да. Это относительно маленький проект, он попадает в страну опять же, где нет роста продаж автомобилей, у нас опять случился спад.

Владимир Рожанковский: Да.

Александр Денисов: Понятно. С промышленной политикой что не так делаем?

Олег Буклемишев: А с промышленной политикой много чего не так делается. Вот посмотрите на Калугу, как неожиданно совершенно застойный город за десятилетие стал центром российской автоиндустрии.

Александр Денисов: Да весь регион стал.

Олег Буклемишев: Да и весь регион стал центром российской автоиндустрии. Вот делать что-то подобное, создавать кластеры, куда могут прийти частные предприниматели и основать… А у нас вот, мы возимся с этим «АвтоВАЗом»… Там есть процессы, но все это развивается очень медленно… И к сожалению, я думаю, что мы погубили «АвтоВАЗ» излишней поддержкой на определенных стадиях в тот момент, когда его надо было реструктурировать. И сейчас он уже пытается догнать, но догнать, судя по всему, не получается.

Александр Денисов: Спасибо. Ну вот форум много дал поводов для расстройств, для обсуждения. Тему сегодня в студии разбирали вместе с Владимиром Юрьевичем Рожанковским, экспертом…

Владимир Рожанковский: Мне разговор понравился, если он кому-то понравился, это было бы просто счастьем.

Александр Денисов: Спасибо, экспертом Международного финансового центра, и Олегом Витальевичем Буклемишевым, директором Центра исследований экономической политики экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Спасибо вам.

Владимир Рожанковский: Спасибо.

Олег Буклемишев: Спасибо.

Тамара Шорникова: День еще для заявлений есть, очевидно, будет и тема новая, чтобы обсудить ее.

Александр Денисов: Да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео