Марианна Ожерельева: В завершение программы «ОТРажение» поговорим о том, как воспитывать детей. Опросы показывают, что большинство россиян считают, что детей необходимо наказывать – и не только ставить в угол и лишать конфет, но и даже применять физическую силу. Давайте посмотрим на график. Причем эти цифры не меняются уже несколько лет. «Один шлепок – и он как шелковый», – считают одни. А другие говорят: «Ни в коем случае не трогать ребенка!» О современных методах воспитания поговорим сейчас подробнее. На связи со мной Наталья Наумова, детский психолог, семейный психотерапевт. Наталья, здравствуйте. Наталья Наумова: Здравствуйте, Марианна. Марианна Ожерельева: Если честно, увидев эту графику и, более того, поняв, что это не первый год такая история, была очень удивлена. Вот все такие милые на детских площадках: Машенька, Петенька, Коленька – гениальные! Учителя рассказывают истории, как им приходится не только с ребенком работать, но и с его родителем, который говорит: «Вы его там не забивайте, на него голос не повышайте, он у меня такой хороший». А что же это получается? Что дома мы одни, а когда выходим за пределы своей квартиры – другие? То есть дома можно его бить, дома можно над ним как-то издеваться, кричать на него, а вот там мы показываем, что мы такие хорошие? Наталья Наумова: Выходит, что вот такая картина складывается, да. Но, конечно же, ребенка бить ни в коем случае нельзя. И люди, конечно же, всегда на людях себя ведут, ну, как правильно, а дома они расслабляются и в какой-то момент, может быть, не выдерживают, начинают себя вести неправильно. Но, как правило, это все свидетельствует лишь о том, что у самих родителей тоже есть нерешенные детские проблемы. То есть если родители видят, что они не справляются, они не выдерживают, им хочется наказать ребенка, ударить, прикрикнуть, – соответственно, самое время заняться своей личной психотерапией, обратиться вовремя к специалисту. Буквально несколько сеансов помогут им намного более адекватно воспитать своего ребенка, не травмировать его. Марианна Ожерельева: Вот о чем вы говорите – нам пишут из Калининградской области: «Воспитываем по своему образу и подобию. А как иначе?» Так что же это получается? Если большинство считает, что надо бить, то возникает вопрос: что они имеют в виду? То есть ему по затылку дать или в какое-то другое место его ударить, за руку схватить? И в советской системе воспитания тоже такое было, если это люди такую агрессию сейчас проявляют? И почему это до сих пор допустимо? Понятно, что твой дом – твоя крепость, но ведь ребенок может об этом и рассказать, пожаловаться. Наталья Наумова: Да, действительно, если родители бьют – это значит, что их в детстве тоже били. Просто когда мы анализируем, когда мы в ресурсе, то мы можем мыслить здраво и понимать, что на улице, на детской площадке, в детский садик или школу приведя, ребенка ударить нельзя. Но если у нас родитель дома выходит из себя и может ударить ребенка – это лишь говорит о том, что в детстве таким образом его били. И тут просто включается энергосберегающая программа, и мозг подает вот такое решение: «Надо ударить для того, чтобы нейтрализовать эту помеху», – то есть чтобы ребенок не кричал, не капризничал, начал выполнять задания, пошел на кружок и так далее, потому что он не слушается. Но нам необходимо все-таки научить ребенка мыслить, научить ребенка не бояться, а ставить перед собой планы, цели, задачи. И, следуя этим планам и задачам, мотивировать ребенка, чтобы ребенок сам пытался добиваться каких-то результатов, а не мы его заставляли и пугали: «Если не добьешься результата, то у тебя будут большие проблемы». Марианна Ожерельева: Удивительно, что сейчас (это же современные родители) дают такие ответы, что готовы вот так жестко наказывать – при наличии книг, социальных сетей, где говорят, что только любовь, слово позволит тебе что-то изменить. У нас звонок есть из Ленобласти. Александр, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я считаю, наказание недопустимо. Это из области моральной такой: унижение какое-то, оскорбление, ставить в угол… Марианна Ожерельева: Когда обзывают, да? Зритель: Вот это совсем не надо. Я считаю, один раз шлепнуть, можно даже хорошенько шлепнуть физически, чем вот такие, знаете, всякие… игнорировать, бойкот, вот это. Марианна Ожерельева: Александр, а можно не шлепать? Представляете, вот вы, Александр… Зритель: Нет, не можно. Марианна Ожерельева: А ребенок? Вот девочка. Ее папа берет и шлепает. Зритель: По попе нельзя. Девочек нельзя по попе. А вообще детей по голове нельзя ни в коем случае. Я иногда по спинке, знаете, но не сильно. Марианна Ожерельева: А что это дает? Почему не словом? Почему надо ударить? А если у вас жена будет приходить и ударять всякий раз? «Слушай, Саша, вот что-то ты не то сделал», – и раз! А дети это видят. Зритель: Я знаю по опыту моих друзей (а мы много разговаривали), что все благодарны, что их били. Все благодарны. Марианна Ожерельева: Да вы что? Зритель: И родителей они любят от этого не меньше. Они очень благодарны своим родителям за то, что те их наказывали. Я вам даже больше скажу… Марианна Ожерельева: А вас били? Зритель: Меня? Да, били. Но, знаете, меня, к сожалению, больше как-то наказывали морально, в угол. Причем, как мне казалось, вообще незаслуженно. И это обидно было. Понимаете, обидно. А вот… Марианна Ожерельева: А удар – не обидно? Зритель: А вот когда розги… Во всех фильмах советских, про старину, там показывают, как детей лупят, просто секут. И, вы знаете, прекрасные люди, вообще-то, вырастали. Марианна Ожерельева: Александр, подождите, а можно последний вам вопрос? Зритель: Да, да. Марианна Ожерельева: Мы же умеем разговаривать, у нас есть сознание, что отличает нас как людей, мы имеем речь. Это иметь силу? То есть вот вы ребенка ударили, дали ему по спине – и что, он двойку завтра не принесет? А если вы ему скажете: «Дорогой, слушай, вот двоечка – это не очень хорошо»? Почему удар? И что, вы действительно видите результаты? Зритель: Дело в том, что за двойку я, во-первых, не бью. Я за двойку даже могу похвалить, потому что это лучше, чем единица. К тому же оценка – это не всегда показатель, знаете, того, что… Марианна Ожерельева: Ну а в чем эффект? Почему надо ударять? Зритель: А дело в том, что словами… Ну, ребенку слова не нужны, он их не воспринимает. Он в каком-то состоянии… Вот вы вспомните себя ребенком. Ну, это вообще… Родитель только своим примером может показывать поведение, но словами… Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное, спасибо. Вот пишут нам из Тверской области: «Страшная картина, конечно, складывается сейчас». Неожиданно, честно. Одна история – опрос, когда тысяча человек отвечают. Давайте посмотрим сюжет. Наши корреспонденты в разных городах спросили: «Можно ли бить детей?» И вот какие были ответы. ОПРОС Марианна Ожерельева: Какие разные мнения! Очень много сообщений. Из Москвы: «С ребенком всегда можно договориться, если начинать это делать с младенчества». Из Хабаровского края грубое в мой адрес сообщение (ради бога, готова все стерпеть): «Своих детей надо бить». Ну и «замечательно», так люди считают. Ленинградская область: «Меня били один раз за дело. Запомнила на всю жизнь. Жалею, что мало». Из Москвы: «Ужасно, что говорит Александр, ведь самое главное, что человек говорит об этом серьезно». Наталья, а что же это? Ведь надо с нами всеми работать? Получается, нам всем надо как-то вспомнить, что любить… Вот если человек бьет другого человека – мы всегда говорим, что это плохо. Но при этом мы считаем, что человека, который в два раза тебя меньше по весу и по росту, его можно бить, потому что «наглые, ничего не понимают». А кто их такими наглыми сделал? Наталья Наумова:Вот так и получается, что нам необходимо ребенка научить мысль, а не бояться. А родители думают, что если их научили бояться, то если они научат своего сына или дочку бояться, то из них вырастет вдруг хороший человек. Но так не бывает. Ребенка надо научить уважать себя, любить себя – тогда он сможет любить и уважать окружающих. Только так, только через себя. А мы видим сейчас… Вот нам даже в интервью сейчас говорили, что они бьют своих детей. Это именно те самые люди, которые обижены на своих родителей, прямо даже по лицам видно. Они обижены. Когда они вспоминают, почему они ребенка бьют, у них прямо лицо напрягается. То есть они действительно сами находятся в ситуации травмы. Необходимо именно выписать для себя каждому родителю, каждому бьющему своих детей родителю надо выписать список всех тех качеств, которые раздражают в других людей, и поискать эти качества в себе. Те, которые не найдут, они есть, и именно эти качества заставляют бить детей. И вот с этим приходить к психологам, разбираться с этими пунктами и выздоравливать. Марианна Ожерельева: Просто любить как-то научиться. Лана из Чебоксар до нас дозвонилась. Здравствуйте. Что вы думаете по теме, которую мы сейчас обсуждаем? Зритель: Добрый день. Спасибо вам большое, что вы дали мне возможность высказаться. Я считаю, что бить детей совершенно нельзя, недопустимо. И вообще это надо убрать из методики обращения с детьми. Сегодня дети другие, это поколение Z, это особые дети. С этими детьми надо уметь договариваться, уметь их понимать и в первую очередь их надо любить. Каждый родитель, который дает себе право родить ребенка, должен понимать, что его ждет титанический труд. Просто родить – этого мало. Ребенка нужно вырастить, именно воспитать, а для этого нужно приложить большие усилия. Что такое стукнуть? Это унизить, это оскорбить и обидеть. Это недопустимо! Ребенок уходит в свою ракушку. И если он маленький, то он не может справиться с этим сопротивлением, потому что у него нет ни сил, ни возможностей. Но это копится в его памяти, в его сердечке, в его чувствах. А потом дети вырастают очень агрессивными, очень эгоистичными. И эти дети будут так же относиться к родителям, это однозначно, потому что наши современные дети не способны так активно общаться, как общались их родители. И если их сейчас еще добивать физически, то это их вообще уничтожает. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое за это мнение. Наталья, последний вопрос. Пишут: «А почему перестали друг с другом разговаривать?» А родители действительно сегодня у пятилетнего ребенка не спрашивают: «Как прошел твой день?» Они считают, что у пятнадцатилетнего, потому что от него больше угроз (вдруг курить начал), еще можно как-то спросить, и то: «А что ты там делал сегодня до девяти вечера?» Не разговаривают с детьми, по вашему опыту работы? Наталья Наумова: Люди, которые приходят к нам на прием, они, конечно же, разговаривают со своими детьми. И мы всегда рекомендуем, что очень важно с ребенком разговаривать. Марианна Ожерельева: А когда начинать надо? Вот когда? Если ему год, то скажут: «А что с ним говорить?» Наталья Наумова: С рождения мы начинаем говорить с ребенком, а с трех лет помогаем ребенку принимать собственные решения. Да, сначала такие простые решения, например: «Какую шапочку ты хочешь одеть – красненькую или зелененькую?» – то есть посильные для ребенка какие-то решения. Но мы всегда позволяем ребенку почувствовать себя ценностью. Потому что родителям важно прежде всего, прежде чем заводить детей, почувствовать, что у них действительно настолько много любви, что они готовы этой любовью делиться и со своими детками. Марианна Ожерельева: Из Перми сообщение: «Уважайте детей – они будут вас уважать». И сообщение из Волгоградской области: просят назвать три книги, которые стоит современным родителям прочитать, чтобы все-таки не думать, что бить лучше, чем разговаривать. Если можно, коротко. Наталья Наумова: Понимаете, мы не можем порекомендовать прямо три книги, которые подойдут абсолютно всем родителям, потому что очень много разных представлений. Необходимо читать и искать то, что близко. Самое главное, что нужно делать родителям, – это собственная психотерапия и выстроить свое точное мнение, потому что когда мы ориентируемся на мнение других людей, то мы можем попасть в тупик. Поэтому тут важно не смотреть на шаблоны, а смотреть четко по ситуации и действовать, исходя из этой ситуации. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Наталья Наумова: Любить и уважать себя и детей. Марианна Ожерельева: Уважать надо, да. Наталья Наумова, детский психолог, семейный психотерапевт, сейчас была на связи со студией. Мы продолжаем эту очень яркую тему обсуждать. Марина Кондратович, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, сейчас будет с нами на связи. Здравствуйте. Марина Кондратович: Да, здравствуйте. Марианна Ожерельева: У меня сейчас немножко такое подавленное состояние. Я, честно, не верила до последнего, но очень много сообщений, статистика оказалась правдой, цифры действительно не врут. Люди говорят: «Нас били, надо и их бить»; «Дети – маленькие мажоры»; «Современные дети – неадекватные»; «Ставить на горох». Марина Анатольевна, мы тут о мироустройстве говорим, что мир в тартарары катится. А если мы так к детям относимся… Как-то вроде в книжках написано, что животных бить не надо. А детей, как говорят взрослые, надо. Марина Кондратович: Ну, когда мы говорим про традиционные семейные ценности, мы начинаем представлять какую-то идеалистическую картину у нас, да? А на самом деле ведь испокон веков у нас мало того что мужья бьют жен, но и, соответственно, папы и мамы бьют своих детей. То есть на сегодняшний день картина такова, что традиционные семейные ценности у нас сопряжены почему-то обязательно с насилием вот таким – если не физическим, то психологическим, сто процентов. Марианна Ожерельева: Звонок у нас из Московской области. Ольга, здравствуйте. Ваше мнение? Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот я очень большой противник, чтобы физически наказывать детей. Я считаю, что ты этим человека просто унижаешь. Вы знаете, я сама прошла через это, меня били очень сильно, меня ставили на горох… Марианна Ожерельева: Извините, а за что вас били? Вот что вы такого делали, что к вам применяли физическую силу? Зритель: Ну, получила, допустим, «три». Марианна Ожерельева: Так, за оценки били. За что еще? Зритель: Испачкалась на улице, допустим. Марианна Ожерельева: Вас за это били? То есть не в угол поставили? Зритель: Да, били физически – ремнем, руками меня били. Марианна Ожерельева: Ольга, извините, это очень личный вопрос: а вы со своими родителями спустя десятилетия проговаривали это? «Мама, папа, мне, вообще-то, было не только больно, но и…» Зритель: Вы знаете, папа меня не бил, он как бы меня защищал. Меня била очень сильно мама. Марианна Ожерельева: А с мамой разговаривали? Зритель: Она как бы говорит: «Я тебя била? Все это уже забили». И вот мне 47 лет, у меня до сих пор травма психологическая очень сильная. У меня двое своих детей, я их не бью. Ну, как бы жалко. Я считаю, что люди, которые бьют своих детей, они морально ущербные люди. Марианна Ожерельева: Спасибо, Ольга. Еще звонок из Москвы, Анжела. А я прочитаю сообщение, Хабаровский край говорит нам: «Чего вы утрируете? Никто не говорит об избиении. Надо шлепать, когда наглеют». Вы знаете, просто очень интересно. Вот представьте двухметрового мужчину, который шлепнул. И что это будет? Мы же не говорим об избиении, прости господи, до смерти. Мы говорим о том, что в принципе, когда человек трогает другого человека, еще и ребенка, какого возраста он бы ни был. Анжела, ваш комментарий по нашей теме. Зритель: Алло. Добрый день. Я воспитатель в детском саду. И я вот что хотела бы сказать: до сих пор в детских садах, не знаю, как в частных, но в муниципальных точно на детей кричат… Алло. Марианна Ожерельева: Да, Анжела. Я просто пытаюсь переварить информацию, очень много сообщений. Правда, действительно, реальность хуже всяких книг и фантастики. Значит, на детей кричат. Что еще? Зритель: На детей прикрикивают. С детьми обращаются иногда грубо, то есть говорят: «Глаза бы мои не видели». Если я делаю замечание своим коллегам: «Не нужно так обращаться с детьми», – то на меня смотрят просто как на какого-то индивида непонятного и говорят: «Ну, ты слишком лояльная. Так нельзя, так нельзя. Тебе на голову сядут». Марианна Ожерельева: Анжела, очень много сообщений «на голову сядут». То есть «двойка» – это сели на голову? Просто сейчас спрашивали, за что людей наказывают. И очень много сообщений, что за оценки. А что, у нас все отличники кругом? Как-то это вызывает вопросы. Вот вы как педагог, как воспитатель детского сада что скажете? Эти люди говорят вам: «С мужем поругалась, настроение плохое»? Она почему себе это позволяет, будучи воспитателем в детском саду? Зритель: Категорически детей нельзя ни наказывать, ни бить, ни повышать голос, ни кричать, иначе это будет травма на всю жизнь. Ну, получил ребенок «двойку» – это же не катастрофа всей жизни. Это просто «двойка», ее же можно исправить. Нужно с ребенком разговаривать, общаться: «Мы все исправим. Все будет хорошо, ты выучишься». Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо, Анжела. Страшная ситуация, конечно, о которой вы рассказали. Это, напомню, Москва. Марина Анатольевна, сообщения также о том, что надо воспитывать самих родителей. Я тут пыталась три книжки спросить. Что же все-таки почитать сегодня-то, в этот век информационный, чтобы хоть как-то исправить эту ситуацию? Марина Кондратович: Ой, меня, наверное, не стоит об этом спрашивать. Я человек воцерковленный… Марианна Ожерельева: А вы не читали? Марина Кондратович: Нет, я бы сказала, что Евангелие надо почаще читать людям православным. Марианна Ожерельева: Спасибо. Марина Кондратович: Вот прямо замечательно читать, почаще, вдумываясь вообще. Понимание того, что дети нам даны Всевышним для того, чтобы мы помогли им вырасти. То есть это не наша собственность, это не наши рабы. Это люди, которые проживают какое-то время около нас. И наша задача – не делать комфортным прежде всего наше существование, чтобы они не хулиганили, не пачкались, оправдывали все наши мечты, а делать комфортным их проживание с нами, наверное, не с совсем хорошими характерами, с нашими слабостями и так далее. Марианна Ожерельева: Вам вопрос из Нижегородской области: «Вы так хорошо говорите. А у вас-то сколько детей?» – спрашивают. У вас сколько детей? Марина Кондратович: Ну, я скажу. Я скажу, знаете, как героиня фильма «Двадцать лет спустя»: ждем ребенка. Восьмого. Марианна Ожерельева: Перевариваю и эту информацию. Восьмого. Вспоминаю себя, когда я со своей дочерью пытаюсь о чем-то договориться. Так, восьмой будет. Дальше. А как вы наказываете своих детей и за что? Марина Кондратович: Разговорами, разговорами. Либо, честно говоря, лишаю гаджетов. Марианна Ожерельева: Ну а если ему три года? У него еще нет гаджета. Марина Кондратович: А в три года и наказывать бес толку. То есть ты своим примером показываешь. Вот психолог сказала, что в три года надо наконец помогать ребенку делать свой выбор. У меня сейчас полтора года дочери младшей, и я думаю: надо было ей рассказать, что, оказывается, не сейчас ей надо давать право выбора, а года в три начинать помогать. Потому что она у меня уже сейчас сама выбирает, какую шапку и какие штаны одеть, что она хочет кушать, а что не хочет кушать. И при этом, вы знаете, можно меня послушать и сказать: «Ой, это же, наверное, так тяжело!» Наоборот, не тяжело. Когда ребенок сам развивается, а вы ему только помогаете в этом, то наоборот – не тяжело. Она у меня хорошо уже кушает ложкой и вилкой, она сама может уже одеть себе эти штаны, она сама обувается. Марианна Ожерельева: Так сразу пишут: «Потому что не первый, вам не до нее». Вот, Марина Анатольевна, вам просто не до нее. Марина Кондратович: Да в том-то и дело, что мне как раз очень сильно до нее. То есть я как раз даю возможность… Если бы мне было не до нее, то я бы ее сама быстро кормила, я бы ее быстро сама одевала и не ждала по полчаса, пока она выберет ту или иную шапку или те или иные ботинки. Понимаете? Не убирала бы за ней, пока она в восемь месяцев раскидывала кашу по всей кухне и так далее. То есть если бы мне было не до нее. А в том-то и дело, что мне до нее. Понимаете? Просто надо свои физические усилия немножко прикладывать к воспитанию детей. Я же говорю: мы своей руганью и своим битьем пытаемся детей сделать удобными прежде всего для нас, взрослых. А дети – это не вещь, не гаджет, который должен быть удобен. В том-то и дело, что это мы должны стать удобными для них – и тогда вы увидите, вы просто поразитесь результатами, что дети самостоятельно начинают выбирать свою профессию, когда становятся подростками, сами начинают понимать, что они хотят, а что не хотят. Марианна Ожерельева: Уметь делать выбор. Марина Кондратович: Прежде всего, понимаете, они копируют в том числе и ваше поведение. Марианна Ожерельева: Конечно. Марина Кондратович: Если вы зависаете в интернете… Марианна Ожерельева: …то и он будет, да. Спасибо, Марина Анатольевна, спасибо. Время эфира у нас ускользает. Марина Кондратович, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, сейчас была на связи со студией. Сообщение из Ленинградской области: «Ввести уголовное наказание за рукоприкладство в отношении своих детей, и все. Ну и прочитать родителям прекрасную книгу «Маленький принц». И еще одно, говорят: «Люди, все-таки помните: как вы относитесь к другим, так будут относиться и к вам. Берегите друг друга и не обижайте». Мне кажется, это прекрасные слова для завершения эфира.