Иван Князев: Пандемия коронавируса вышла на плато, об этом уже заявлено на официальном уровне, в регионах постепенно снимают ограничения. Однако в нашей стране уже более 200 тысяч человек переболели коронавирусом, почти 450 тысяч болеют. Тамара Шорникова: В Минздраве заявили, что всем переболевшим необходима реабилитация, даже если все протекало в легкой форме. Кто тяжело перенес вирус, может, к примеру, столкнуться с фиброзом легких, им тем более, конечно же, нужна реабилитация. Как вернуть здоровье после коронавируса? Восстановится ли оно полностью? Какие советы дают врачи и как можно пройти реабилитацию, будем сейчас выяснять. Если вы перенесли коронавирус, расскажите, как себя чувствуете, обращались ли к врачу. Иван Князев: Я вот, знаешь, Тамара, не погрешу против истины вообще ни капельки, думаю, что реабилитация нужна и тем, кто и не болел, все-таки, знаете, особенно пожилым людям, которые несколько месяцев просидели дома. Звоните и вы нам тоже, друзья, рассказывайте, как себя чувствуете. Тамара Шорникова: Да, психологическая, хочется сказать, в первую очередь нам всем. Иван Князев: Ну там не только психологическая, там и физическая тоже будет. Тамара Шорникова: Алексей Хухрев, врач-терапевт, кандидат медицинских наук, начнем разговор с экспертом прямо сейчас. Алло? Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Леонидович. Алексей Хухрев: Да-да. Иван Князев: Алексей Леонидович, понимаете, за эти два месяца, даже больше, что у нас коронавирус, я вот все изучаю, какие органы он поражает, как вообще на организм воздействует. И вот я так понимаю, врачи уже достаточно много о нем узнали, пишут, что вирус поражает желудок, кишечник, толстую и тонкую кишку, сосуды миокарда, почек, ну это уже не говоря о легких. Тамара Шорникова: И мозг в том числе! Иван Князев: Да, и мозг, кстати, в том числе. Алексей Хухрев: Да. Я хочу сказать, он это все делает не сразу и не все, поэтому... Тут скорее так, кому больше повезет или не повезет. В основном, конечно, он все-таки тропный к органам дыхания, к легким, но теоретически, в одном случае из тысячи может поражать мозг и какие-то другие органы. Но суть здесь какая? Вот вы спрашиваете про реабилитацию, да? Иван Князев: Да. Алексей Хухрев: Я думаю, что прямой реабилитации против коронавируса, я думаю, вряд ли мы можем какую-то прямую реабилитацию предложить. Тут, скажем так, скорее его побочные эффекты. Но если у человека возник фиброз... Ну что такое фиброз? Фиброз – это рубец на легком, тут делай не делай реабилитацию, рубец останется, это, скажем так, «подарок» навсегда, факт биографии. Но другое дело, что за время самоизоляции очень многие люди, скажем так, расслабились по многим позициям и в плане физкультуры, и в плане диеты. Постоянные страшилки тоже, безусловно, какое-то свое влияние оказывают на человека, когда ты в постоянном напряжении. По моим пациентам могу сказать так, что количество депрессивных людей однозначно возросло, количество тревожных людей возросло. То есть мне достаточно часто поступают звонки со всеми признаками тревожного расстройства, панической атаки. Ну и все, конечно, жалуются и про вес, да, безусловно, в среднем 2–3 килограмма люди понабирали. Иван Князев: Ну хорошо. Алексей Леонидович, про то, что психика у нас пострадала, то, что мы потолстели, это одно. У меня просто много знакомых, которые перенесли коронавирус ну в такой, не знаю, как назвать, легкой, что ли, форме: была температура, было тяжело дышать, пропадало обоняние, вкусовые рецепторы плохо работали. И они, знаете, они сейчас как-то достаточно так хорошо себя чувствуют, они веселы, говорят, что ладно, все позади. Вот им можно уже успокоиться, или все-таки как-то за своим здоровьем нужно посмотреть сейчас? Тамара Шорникова: Какие-то проверки дополнительные пройти? Иван Князев: Да, в поликлинику сходить, лишние нагрузки на организм не делать? Алексей Хухрев: Давайте там, где это не нужно, мы не будем усложнять. Если человек это перенес в легкой форме... Иван Князев: Так как понять, какая форма легкая? Температура под 40 в течение 2 недель – это... ? Алексей Хухрев: Нормально чувствуют сейчас, вот так и понять, это и была легкая форма. А если человек себя чувствовал ненормально, был на искусственной вентиляции, то это была тяжелая форма. Если у него была пневмония на КТ, но при этом он себя чувствовал вроде ничего, это у нас средняя форма. Тут все просто, не надо усложнять. Иван Князев: То есть тем, кто занимался марафонскими пробежками, а потом 2 недели с температурой провалялся, в принципе занятия возобновить можно, я правильно понимаю? Алексей Хухрев: Ну потихоньку-полегоньку, тут главное не рвать, не рвать. Иван Князев: Потихоньку. Алексей Хухрев: Потому что после любой вирусной инфекции астения, это ослабленность, такое не вполне здоровое состояние, очень характерное после гриппа, после аденовирусов. Поэтому как бы все постепенно, все постепенно, но я думаю, что пора уже, конечно, наращивать активность. Тамара Шорникова: Алексей Леонидович, просто, естественно, информации масса и о коронавирусе, и о лечении, и о восстановлении после него. Есть уже масса советов от врачей в интернетах, что называется. В частности, например, говорят о том, что переболевшим коронавирусом необходимо обратить внимание на восстановление жизненной емкости легких, восстановление сатурации, насыщения крови кислородом, стабилизацию, понятно, психоэмоционального состояния... Ну то есть конкретные дальше идут рекомендации ежедневно выполнять дыхательные упражнения, желательно как-то консультироваться с врачами, реабилитологами, заниматься низкоинтенсивной аэробной нагрузкой, например, ходьбой в течение 8–12 недель. Это все из серии «а можно на досуге подумать об этом», или это реально нужно делать? Алексей Хухрев: Нет, ну это все, конечно... Я еще раз говорю: можно про медицину говорить сложно, можно говорить просто. Не надо усложнять там, где можно просто. Все вот эти вот мероприятия прекрасны, в общем-то, никакого вреда не нанесут человеку, а наверняка принесут пользу. Но я бы просто как бы не распространялся слишком на эту тему, что пять раз попрыгайте на одной ноге, пять на другой. Живите нормальной жизнью, потихоньку расширяйте активность, организм сам, сам возьмет то, что ему надо. Насчет жизненных тонкостей – ну просто ежедневные занятия физкультурой так или иначе без всякого вашего пристального внимания к этому сами все восстановят. То есть не надо как-то вот из этого делать историю: прошло и слава богу, живем дальше. Иван Князев: Давайте послушаем... Алексей Хухрев: Другое дело… Извините, еще минуту. Иван Князев: Давайте. Алексей Хухрев: Другое дело, если было какое-то значимое снижение емкости легких, то есть если действительно у нас легочная ткань пострадала, ну здесь уже непосредственно с пульмонологом вот в данном конкретном случае надо какую-то программу разрабатывать, но это не то что вот почитать в интернете и оздоровиться. Иван Князев: Ага. Давайте послушаем Дмитрия из Ярославля. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем ваш вопрос. Иван Князев: Или историю. Зритель: Ну, у меня не вопрос, я вам хотел бы вообще рассказать, как в Ярославле лечат, ну или как лечили, в общем-то, и до самого как бы конца. Иван Князев: Давайте. Тамара Шорникова: Так. Зритель: Заболел я примерно 1 мая. Первые три дня вроде бы было ничего, а вот дальше у меня начались уже проблемы с температурой. Шестой, седьмой и восьмой день у меня температура была очень высокая. Я звонил в «скорую», «скорая» спрашивала, с дыханием все нормально не нормально, я говорил, что вроде пока дышится, ну и все, и машина не приезжала. Машина приехала только на шестой день, когда мне уже реально было плохо. Они зашли ко мне в дом, одели на пальчик свой приборчик, посмотрели, вроде с кислородом все в порядке пока. Я говорю: а как там КТ, как там еще какие-то исследования, мазок? Они говорят: «Какой мазок? Ты где этих сказок-то насмотрелся? Мазок 20 дней, а КТ – это только по телевизору есть КТ. Если хочешь, мы тебя в Карабиху отвезем (это районная больница) подыхать». Я говорю: да нет, спасибо, я тогда уж дома как-то. Было настолько плохо, что я даже встать не мог, ел как собака на коленях на полу, потому что сидеть не мог. Иван Князев: Ужас... Зритель: У меня и позвоночник болел, и суставы болели, но это ладно. Я говорю: а что мне вообще дальше-то делать? Они такие: «Врач придет, жди». Но ни в этот день, ни в следующий... Врачу звонил, тоже спрашивали: «Какой день болеешь?» Я говорю: седьмой день. Они такие: «Ну пока некому идти». На девятый день пришла врач из поликлиники. Послушала, такая: «Ну очень жесткое дыхание, скорее всего, там бронхит, но вроде воспаления нет». Я говорю: давайте сделаем исследование. Она говорит: «Какие исследования? Врачей нет, лаборатория не работает, рентгена у нас нет. Чуть получше станет, иди в любой платный центр, там все сделаешь». Я говорю, что у меня температура, меня проверят и все. «Что ты как маленький-то? Анальгин, нош-пу пьешь, температура падает, весь город так ходит». На одиннадцатый день у меня температура уже падать начала, спадать начала, то больше, то меньше, я пошел, сдал уже на коронавирус из носа. Потом с профессором разговаривал микробиологии, она говорит: «Это уже все, у тебя вниз не пошло, это уже бесполезно было делать». Иван Князев: Дмитрий, я прошу прощения, у нас просто эфирное время ограничено все-таки. Давайте, вот чем все закончилось? Как вы сейчас себя чувствуете? Зритель: В общем, прибор у меня показывал 94 насыщение кислородом, никто меня никуда не брал, вот и все. Это все профанация телевизионная о том, что все так благополучно и все так хорошо, на самом деле далеко не хорошо, особенно в регионах. Иван Князев: Как вы сейчас себя чувствуете, Дмитрий? Зритель: И восстанавливался я очень долго, то есть до сегодняшнего дня... Ну сейчас у меня уже более-менее нормально, 96–97 насыщение кислородом, прибор у меня дома есть свой собственный, не надо мне никуда ездить. А первые там три-четыре дня, вы говорите, надо было мячик надувать и все – я попробовал понадувать, но когда начинаю заниматься физическими упражнениями, даже если занимаешься, ну занимался надуванием шарика, то температура почему-то поднималась, но через часа 2–3 она потом опустилась. Сейчас температура более-менее нормальная, ну не то что более-менее, сейчас все, тьфу-тьфу-тьфу, хорошо стало. Ну как-то так. Иван Князев: Спасибо, Дмитрий, спасибо. Алексей Леонидович, ну вот сейчас, отталкиваясь от этой истории, Дмитрию-то что можно посоветовать делать? Просто ждать, когда все само собой восстановится? Алексей Хухрев: Я хочу сказать, что ему пришлось пережить достаточно неприятные моменты. Проблема в том, что ему просто не смогли врачи полноценно объяснить суть происходящего. Находись он в больнице или находись дома, в принципе у него шансов поправиться было одинаковое количество. Я даже больше скажу, что в принципе когда идет вот такая история, в больницу должны попадать только критически больные люди, потому что там концентрация этого вируса в самой больнице гораздо выше, чем дома. Просто ему не объяснили, что, к сожалению, эффективного лекарства против этого вируса нет, и основное, что может помочь, – это собственный организм, который поможет поправиться. Ну а сейчас что делать? Дмитрий, к счастью, эту историю уже пережил, сейчас постараться как-то переключиться на то, что жизнь продолжается, надо потихоньку-потихоньку активизировать... Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. Иван Князев: Алексей Хухрев был с нами на связи, врач-терапевт, кандидат медицинских наук. Ну вот несколько советов и SMS от наших телезрителей. Иркутская область пишет: «Дыхательная гимнастика, обязательно соблюдать баланс между недотренированностью и перетренированностью». Тамара Шорникова: Чечня рекомендует: «Нужно усиленное питание, мясо, овощи, фрукты». Иван Князев: А вот Смоленская область спрашивает: «Сейчас что, все болячки будут списываться на коронавирус?» А вот это интересный момент. Спросим нашего следующего эксперта. Тамара Шорникова: Сергей Бабак, профессор кафедры фтизиатрии и пульмонологии лечебного факультета Московского государственного медико-стоматологического университета имени А. И. Евдокимова. Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Львович. Сергей Бабак: Добрый день. Иван Князев: Сергей Львович, смотрите, вот когда в Минздраве профессор Галина Иванова заявляла, главный специалист по медицинской реабилитации, о том, что реабилитация нужна всем переболевшим коронавирусом, она, как вы думаете, что подразумевала? Какой-то комплексный набор мер, либо это такая индивидуальная история для каждого переболевшего? И нужен ли такой комплексный набор? Сергей Бабак: Ну, вы знаете, реабилитация ведь в целом включает в себя два компонента: конечно же, общие моменты и частные моменты. Потому что у всех разные болезни хронические, если они существуют, и они потребуют отдельных воздействий в случае наличия этого хронического заболевания. К примеру, если есть такая болезнь, которая называется ХОБЛ, хроническая обструктивная болезнь легких, и пациент переносит при этом COVID, естественно, что после выздоровления от COVID, от вирусной инфекции может наступить обострение хронической обструктивной болезни, потребующая, конечно же, изменения тактики лечебной. В первую очередь это связано с нарушением дренажа слизи, сужением просвета дыхательных путей, и здесь потребуются и расширяющие бронхи препараты, и дыхательная гимнастика, и муколитики своеобразные, для того чтобы нормализовать вот этот вот компонент. Иван Князев: А... Тамара Шорникова: Но это все-таки такие неординарные случаи действительно, когда, что называется, в плохом значении все звезды сошлись. Если говорить о тех, кто переболел просто коронавирусом, очень многие, конечно, сейчас опасаются о том, что будут осложнения, что, если вот действительно сейчас не уделить какое-то внимание своему здоровью, это потом аукнется в виде приобретенных каких-то новых тех же хронических заболеваний или гораздо более сильной реакций на ту же вирусную инфекцию в будущем. Сергей Бабак: Вы знаете, я бы разделил всех пациентов, кто переболел этой коронавирусной инфекцией, на две группы: одна группа катаральная, другая легочная. Группа катаральная, то есть когда вся проблема заключалась в верхних дыхательных путях, это нос, синусы, протекала как насморк, как ОРВИ и так далее, в очень легкой форме и так далее. Я думаю, что для них практически никаких осложнений со стороны органных систем быть не может, то есть они легко перенесли и легко восстановятся. Хуже ситуация обстоит с теми, кто перенес легочную форму этой болезни. Дело в том, что она оставит после себя след, безусловно. Будут это небольшие изменения, будут это большие изменения, всегда они оставляют после себя след, и вопрос, в каком виде. Есть два варианта: это вариант развития фиброза, хотя он маловероятен, если это небольшие изменения, и вариант каких-то функциональных изменений, которые могут быть у пациентов связано с узостью, нарушением дренажа и так далее. Но их очень легко установить, эти функциональные изменения, проведя респираторные или легочные, как мы говорим, тесты специальные неинвазивные, посмотрев на этот функционал. Иван Князев: В связи с этим такой вопрос: этих больных нужно, я не знаю, как-то на учет ставить, вести точнее какой-то учет? Ну понятно, что не в той трактовке, что прямо ставить на учет, но какой-то мониторинг за ними вести. Ну знаете, как с больными туберкулезом, к примеру. Есть такая необходимость? Сергей Бабак: Вы знаете, я думаю, что наша реальная медицинская служба не готова поставить всех жителей Российской Федерации на какой-то учет, это просто нереальная задача. Но если у пациента есть респираторные симптомы какие-либо, я думаю, что он как можно раньше должен обратиться либо к врачу-терапевту, либо к врачу-пульмонологу затем, чтобы выяснить, носят ли эти изменения какой-либо важный характер, то есть повлияют ли они на будущность этого пациента. Вот тогда... Тамара Шорникова: И опять же тогда вопрос. Мы сейчас слушали телезрителя, который рассказывал о том, что обычный процесс лечения для него обернулся проблемами, ему казалось, что его бросили один на один сражаться со своей болезнью условно, не будем сейчас анализировать, потому что это действительно медицинский случай. Но если мы говорим уже о тестах после, есть ли сейчас действительно ресурсы у медицины этим заниматься и как? То есть человек сам должен проявить инициативу, звонить куда-то, требовать проведения каких-то тестов? Но его могут действительно отфутболить, сказать: «Сейчас ты вполне себе здоров, какие тесты, какая реабилитация?» Есть какой-то алгоритм, куда обращаться и что делать? Сергей Бабак: Вы знаете, меня включили чуть раньше, я увидел сообщение этого пациента. Я думаю, что это полное безобразие, конечно, к нему отнеслись не по-человечески, это очень важно, потому что человечность должна существовать при обращении любого пациента к медицинским сотрудникам, дальше не обсуждаю. Что касается пациентов, которые перенесли COVID и так далее: я думаю, что если у них есть проявления какие-либо сторонние болезненности, респираторные симптомы сохранились, например, подкашливание сохранилось, какие-то тяжести в дыхании и так далее, нужно как можно раньше обратиться к врачу-терапевту, врачу-пульмонологу, потому что мы располагаем всеми необходимыми тестами, которые могут выявить функциональные или органические нарушения, которые можно вовремя, если на ранней стадии, исправить. Иван Князев: Давай еще одного нашего телезрителя выслушаем, Федор из Москвы нам дозвонился. Федор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я переболел и излечился, согласно справке из городской поликлиники. Мне было немного полегче, чем ярославичу, который вот звонил не так давно, но, в общем, настолько тяжело, что я думал, что умру, честно. Он правильно говорит, ничего тяжелее в жизни я не испытывал, мне 63 года. Значит, у меня согласно... У меня антитела к коронавирусу 159 практически, то есть у меня в 16 раз выше, больше антител, чем нужно по норме, и это очень высокий иммунитет. Но я обязан, согласно распоряжению градоначальника, все равно носить маску и перчатки, никто мне не разрешает... Я все равно не ношу, если честно, я не ношу, я это игнорирую абсолютно, но в магазин меня не пускают, в некоторые пускают, а в некоторые не пускают. Им моя справка совершенно не интересна. Меня пустят в Великобританию с этой справкой и даже в Краснодарский край, даже в Краснодарский край меня пустят с этой справкой, в магазин – нет. Иван Князев: Я не очень понимаю, а как... Зритель: Когда это вообще кончится для меня, вот этот кошмар? Тамара Шорникова: Понятно. Нет, на самом деле здесь все понятно, сотрудников магазина сложно оценивать, они просто не хотят, чтобы выписали штраф конкретной организации, конкретному магазину... Иван Князев: А как они узнают, что именно этот человек переболел? Тамара Шорникова: Видимо, справку предоставляет. Иван Князев: Ну ладно. Тамара Шорникова: Если говорить действительно о тех, кто переболел, у кого есть антитела, действительно эти люди могут чувствовать себя в безопасности, даже в общественных местах не пользоваться какими-то дополнительными средствами защиты? Сергей Бабак: Вы знаете, в любом случае здесь есть элемент, который говорит о том, что беспечность допускать нельзя. Я просто приведу пример. Известно, что простыми вирусными инфекциями, называются ОРВИ, люди болеют несколько раз в год, так ведь? Тамара Шорникова: Ага. Сергей Бабак: Часть этой инфекции также относится к коронавирусам, там риновирусы, коронавирусы и другое, с поражением дыхательных путей человека, так происходит. Скажите, пожалуйста, у них почему не вырабатываются антитела? Почему люди многократно болеют? Если в крови столько антител, то почему повторные заражения ОРВИ? Тамара Шорникова: То есть, иными словами, антитела не панацея, лучше все равно находиться в режиме самосохранения, как сейчас говорит наш мэр? Сергей Бабак: Вы знаете, я думаю, что здесь есть, как медаль с обеих сторон существует. Первая сторона: конечно, если человек хочет ходить без маски и перчаток, это он может делать внутри своего личного пространства, там, где он хочет пребывать лично. Но как только он выходит на публику, к людям, есть правила, понимаете, правила. Вы же без одежды по улице не ходите? – не ходите. Иван Князев: Ну да... Сергей Львович, а все-таки почему... Я просто хотел услышать ответ, мне интересно было, почему люди снова действительно заражаются ОРВИ, хотя уже переболели? Сергей Бабак: Вы знаете, мы, к сожалению, мало знаем, вот не формируется ответ иммунной системы устойчивый, вот не формируется он. Почему не формируется, загадка пока, пока нет четкого ответа. Поэтому будет ли создана специальная вакцина, которая вызовет устойчивый, длительный иммунитет по поводу коронавируса, – это вопрос, вопрос. Сейчас предполагается, что мы работаем в этом направлении, сообщество медицинское работает, есть некий позитив определенный, ожидания очень высокие. Но посудите сами, дети, особенно дети, которые в легкой форме переносят коронавирусную инфекцию, так ведь, и сколько раз в год дети болеют вообще вирусными инфекциями? – до 10 раз. Иван Князев: Ну да, и по весне, и по осени, и зимой... Сергей Бабак: Да. Вот, казалось бы, у ребенка должен сформироваться такой ответ иммунной системы к этим коронавирусам, риновирусам, что он вообще болеть перестанет, и тем не менее они болеют. Иван Князев: В связи с этим вопрос, Сергей Львович: те, кто переболел коронавирусной инфекцией, им все равно нужно будет вакцинироваться? Сергей Бабак: Это сложный вопрос, потому что здесь все будет зависеть от того, какой будет титр этих антител, насколько будет качественно определен титр, количественно определен титр и так далее. В принципе, в общем, конечно, вакцинация не помешает никому, это естественно, но вопрос качества вакцины. Иван Князев: То есть все в это упирается? Сергей Бабак: Это очень важно, конечно, потому что вакцины должны длительно проверяться на безопасность, самое важное условие – безопасность. И здесь деторождение, возможность деторождения после вакцинации – это очень важное свойство этой вакцины. Тамара Шорникова: А как мы поймем, как мы сможем сомневаться в качестве вакцины? Потому что нам все всегда говорят, что это очень жесткий алгоритм, это четкие этапы проверки этой вакцины. Соответственно, когда она одобрена и выпущена, государством одобрена, главным органом здравоохранения этого государства, какие у нас могут быть поводы для сомнений? Как нам понять, качественная эта вакцина в итоге или нет? Сергей Бабак: Вы знаете, поводы для сомнения существуют всегда, медицина не является точной наукой, понимаете, это скорее искусство, чем наука, это во-первых. Во-вторых, все ответы индивидуальны у людей, мы очень индивидуальны, каждый из нас, и у каждого своя иммунная система, свой ответ иммунной системы, это вторая часть. И третья часть очень важная: всегда все проверяется временем. Нужно длительное время, чтобы убедиться в том, что мы говорим истину, правду говорим. Я ни в коем случае не призываю не вакцинироваться, еще раз, это очень важно: группы риска, которые могут контактировать, должны быть провакцинированы. Это мы видим на примере других инфекционных агентов, например пневмококка. Посмотрите, пневмококк: как создана была хорошая вакцина от пневмококка, если где-то вакцинация, фактически заболеваемость пневмококком падает резко вниз. Может быть, то же самое будет и с коронавирусной инфекцией. Иван Князев: Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Сергей Бабак был с нами на связи, профессор кафедры фтизиатрии и пульмонологии лечебного факультета Московского государственного медико-стоматологического университета имени А. И. Евдокимова. Буквально через несколько минут встречайте рубрику «Промышленная политика». Марина Калинина расскажет о том, как живут российские предприятия, удалось ли сохранить коллектив и найти пути выхода из кризиса.