Как задерживают, так и работаем

Как задерживают, так и работаем | Программа: ОТРажение | ОТР

Три четверти россиян сталкиваются с нерегулярной выплатой зарплаты (опрос «Работа.ру»). На что живём?

2021-03-11T19:14:00+03:00
Как задерживают, так и работаем
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по экспертизе общественно значимых законопроектов и иных правовых инициатив Общественной палаты РФ

Александр Денисов: Как задерживают, так и работаем: сервис «Работа.ру» выяснил, что 76% его пользователей сталкивались в последнее время с задержками зарплат. При этом одни пытаются с начальством договориться, другие, наоборот, разобраться. Жалуются в надзорные ведомства, хуже работают (сейчас покажем на графике процентное соотношение), кто-то даже угрожает уйти. Ну, цифра внушительная, 76%. Возможно, жалоба объясняется тем, что платят, такое бывает, базовую часть зарплаты на уровне МРОТ, вот надбавку, премиальную часть задерживают или уменьшают. Ну вот как раз так называемый «бублик» с процентным соотношением тех, кому задерживают, 76%, да.

Ольга Арсланова: Да, любопытно, что большинство все-таки пытаются договориться с начальством, это, наверное, самое правильное. Не всегда получается, дальше следуют другие способы: ничего не делают, жалуются в госорганы, хуже работают 11%, 10% перестают работать вовсе, и угрожают увольнением 8%. В Росстате выяснили, что к началу 2021 года работодатели задолжали сотрудникам в итоге более 1,5 миллиардов рублей, 40% долга накопились за прошлый год и 20% тянутся с 2019-го, то есть все вот эти способы, о которых мы сказали, видимо, не сработали. А более 36%, или 598 миллионов, работники ждут аж с 2018-го, а то и дольше. Вот об этих долгах давайте поговорим. Если вам задерживают или задерживали зарплату, позвоните в прямой эфир, поделитесь вашей историей.

Александр Денисов: И у нас в студии эксперты. Артем Юрьевич Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации, – Артем Юрьевич, добрый вечер.

Артем Кирьянов: Да, добрый вечер, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: И Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Владимир.

Александр Денисов: Вот привели мы статистику, 76% сталкивались. Есть в цифрах тоже сумма долгов, 1,5 миллиарда рублей долг по зарплате. Если эту сумму, так сказать, ровным слоем распределить...

Артем Кирьянов: Размазать, да.

Александр Денисов: ...по числу работающих, у нас 60 миллионов работающих, получается по 25 рублей. Много это или мало?

Артем Кирьянов: Вы знаете, во-первых...

Александр Денисов: Двадцать пять рублей на одного получается.

Артем Кирьянов: Во-первых, что хотелось бы сказать об основе нашего сегодняшнего собеседования? Вот что такое «Работа.ру»? Это все-таки портал, который не совсем работает вот с целевой группой, то есть это не все люди в стране, это те люди, которые стремятся найти работу.

Александр Денисов: Сегмент, сегмент аудитории.

Артем Кирьянов: И соответственно, у этих людей, конечно, может быть 76% задержки по зарплате или невыплаты зарплаты, потому что они пытаются найти новую работу, значит, старая работа не устраивает, либо она закончилась, а действительно, в период пандемии, в течение этого года очень многие люди потеряли работу. То есть у нас, что называется, в 2 раза возросло количество безработных, потом начало снижаться где-то с сентября, наверное, прошлого года, но тем не менее вот этот пиковый всплеск был. Поэтому, конечно, не так все критично, с моей точки зрения, вот совершенно точно не каждому, как это, не трем из четвертых людей, которые работают, задерживают зарплату, или ее уменьшают, или не выплачивают.

Вот смотрите, я буквально когда готовился к нашему эфиру, вчера мне сказали, какая будет тема, вчера я был в Новгородской области, в Великом Новгороде, соответственно, проводил совещание с коллегами и говорю: «Коллеги из налоговой службы, расскажите, а что происходит, например, по региону, какие есть данные? Вот есть ли у нас 3/4 по задержке в зарплате от всего населения?» Они говорят: «Нет, ну конечно нет».

Более того, НДФЛ растет, налог на доходы физических лиц растет. Почему, это второй вопрос, вот, я думаю, потом коллега расскажет почему, мы, наверное, с ним примерно понимаем почему, потому что была большая поддержка и помощь государства, именно выраженная деньгами. Но у нас показатели по налогу на доходы физических лиц возросли за пандемийный год по отношению к предыдущему периоду. Другое дело, что налог на прибыль, НДС, что-то вот просело, потому что нет бизнеса, точнее не то что нет бизнеса, что-то было вынуждено закрыться, что-то было в консервации...

Александр Денисов: В общем, Артем Юрьевич, ситуация стабильная, ничего страшного не происходит.

Артем Кирьянов: Поэтому я бы не хотел, знаете, такими формальными штампами, да, ситуация стабильная, никто не волнуется. Конечно, волноваться надо. Если вдруг вам работодатель с какого-то перепугу говорит: «Знаешь, дружище, есть мнение, что вместо своей зарплаты ты будешь получать на треть меньше», – это прямой повод сразу для обращения в прокуратуру.

Александр Денисов: Поняли.

Владимир Владимирович, ваше мнение? Вот мы тоже разделили, 25 рублей на человека, если так ровным слоем размазать, – велика цифра или нет?

Владимир Карачаровский: Ну нет, очевидно, что вот данные, которые мы сейчас обсуждаем, данные опроса и данные, которые приводит Росстат, они друг с другом несопоставимы. Действительно, 1,6 миллиардов рублей задолженность, месяц назад было 2 миллиарда рублей, это примерно одна и та же сумма такой просроченной задолженности по заработной плате, это меньше 0,5% от фонда оплаты труда.

Артем Кирьянов: Всего объема, да.

Владимир Карачаровский: То есть и затрагивает это несколько десятков тысяч работников. То есть говорить о том, что у нас...

Артем Кирьянов: Три четверти.

Владимир Карачаровский: ...назревает кризис неплатежей, что 75% не получают зарплату, – такого, конечно, сказать ни в коем случае нельзя, потому что это, ну не знаю, это показатель, который характерен для худшей фазы девяностых.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, поняли, да.

Ольга Арсланова: Владимир, а вопрос: собственно, о чем мы сейчас говорим? Это когда человек месяц, два, три, четыре, пять не получает зарплату, действительно тогда это кошмар, очевидно, это не так...

Владимир Карачаровский: Да.

Ольга Арсланова: Или вот как сейчас начинают нам писать зрители: платят вовремя, но меньше, под разными предлогами.

Артем Кирьянов: Ага. Вот смотрите...

Ольга Арсланова: Вот когда мы говорим о задержках, о невыплатах, вот такие истории мы включаем в эту статистику?

Артем Кирьянов: Нет, в эту статистику точно эти истории не вошли, но они есть. А почему они есть? Потому что у нас на протяжении последних 30 лет есть такая игра и работодателя с работником, и работника с государством, и работодателя с государством, что давайте мы немножко будем не все сообщать о своих доходах, да? И вот эта вот «серая» зона экономики, когда, условно говоря: Михаил Михайлович, хороший ты специалист, вот тебе официально 15 тысяч рублей, а мы тебе за то, что ты хороший специалист, еще вторую зарплату будем выплачивать в конверте, но ты же понимаешь почему? – потому что если мы тебе будем все выплачивать официально, то у тебя будет всего 20 тысяч рублей. Плюс-минус вот так, да?

И все, наверное, хорошо работает, когда тучные годы, когда экономика растет, когда совершенно нет повода недоплатить человеку то, что он действительно заслуживает и зарабатывает. Как только начинаются какие-то вот такие флуктуации, как только начинается мировой кризис, как только начинается пандемия, застой на рынке труда, говорят: так, интересно, у тебя же зарплата по трудовому соглашению, по трудовому договору 15 тысяч рублей, ну ты же их получаешь? А равные дополнительные, вторая зарплата, – это не к нам.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, но вы же прекрасно знаете, что в кризисный год тогда ты поддержку не получишь, если ты начинаешь в такие игры играть, если у тебя не видна вся зарплата...

Артем Кирьянов: Нет, нет.

Александр Денисов: ...если ты в тени, то тогда тебя не видно, и твои проблемы не видны, и ты не получишь поддержку. Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Ну нет, часть-то «белая» зарплаты видна, вот «серая» не видна.

Артем Кирьянов: Да, по «белой»...

Владимир Карачаровский: То есть внешне все благополучно, человек получает зарплату...

Александр Денисов: Мы же если вспомним условия игры, если у тебя выше МРОТ, тогда ты получаешь поддержку, и налоговые скидки были в течение всего прошлого года. Почему вы улыбаетесь? Это же было все.

Артем Кирьянов: Это немножко про другое все-таки.

Владимир Карачаровский: Ну внешне-то все нормально.

Ольга Арсланова: Тут вопрос в том, что вот эти люди, которых так обманывают, а действительно договоренности не соблюдаются, они имеют право жаловаться на своего работодателя за то, что он задерживает зарплату?

Артем Кирьянов: Это очень сложно, это очень сложно.

Ольга Арсланова: Если он сам согласился на такие полулегальные условия.

Артем Кирьянов: Конечно.

Владимир Карачаровский: Нет, если «серую» часть задерживают, как он может жаловаться? Это абсурдно.

Ольга Арсланова: О том и речь.

Александр Денисов: Было бы неплохо.

Артем Кирьянов: Вы знаете, есть, конечно, способ преодоления, но далеко не каждый человек на это согласится. Потому что, если вам платят «серую» зарплату, это основание для того, чтобы обратиться в правоохранительные органы и завести уголовное дело. Есть целый ряд статей Уголовного кодекса, которые вашего работодателя, ну скажем так, обеспечат другой работой в местах не столь отдаленных.

Ольга Арсланова: И ты тогда не получишь даже в конверте.

Артем Кирьянов: Ты тогда ничего не получишь, потому что пока идет этот процесс, конечно, у тебя начинаются неприятности: тебя пытаются увольнять, сокращать, выживать... То есть это должна быть такая очень жесткая, принципиальная позиция. У человека если есть такая жесткая принципиальная позиция, он на «серую» зарплату не согласится.

Александр Денисов: Вчера нам Савелов из «ОПОРА РОССИИ», Юрий Михайлович, наверняка его знаете...

Артем Кирьянов: Да, прекрасно его знаю, хороший...

Александр Денисов: Он объяснял, что, во-первых, ты не получишь поддержку, если живешь «всерую», он 6 миллионов получил. И во-вторых, самые жуткие проблемы возникают по налоговой статье, а если ты платишь «всерую», соответственно, и с налогами ситуация, и куча проблем.

Давайте к другому аспекту перейдем. Наверняка всех интересует, почему зарплаты не растут. Задержки, безусловно, есть, но не такие критические, как мы выяснили. Почему зарплаты не растут?

Артем Кирьянов: Они растут.

Александр Денисов: Вот мы слышим все время одно и то же объяснение, оно уже стало традиционным: должна вырасти экономика, должны вырасти прибыли, и только потом у вас вырастет зарплата. Владимир Владимирович, мы всегда стоим в конце цепочки, меня вот это вот смущает, мы никогда этого не дождемся при таких правилах игры.

Владимир Карачаровский: Нет, ну правила игры – это одно, а то, что зарплата должна расти вслед за производительностью, – это правильный тезис. То есть смотрите, вот, например, если возьмем майские указы, президентом была поставлена задача, если не ошибаюсь, в 1,5 раза повысить производительность труда за 6 лет.

Артем Кирьянов: Ага, ага.

Владимир Карачаровский: Ну то есть фактически надо на 50% повысить ВВП при одном и том же количестве рабочей силы.

Артем Кирьянов: Ага.

Владимир Карачаровский: Это соответствует примерно среднегодовым темпам роста экономики 7%. В последний раз мы такие темпы видели в начале 2000-х гг., когда экономика поднималась из ямы, а в предпоследний раз при Брежневе, больше такими темпами экономика не росла. И вот если бы эта задача была решена, производительность выросла за вот эти 6 лет примерно на 4%, за 6 лет, а нужно 7% в год. Вот когда у вас экономика растет с темпами 7% в год, можно решать любые задачи.

Александр Денисов: Я и говорю, не дождемся, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Ну вот это главный вопрос. Нет, смотрите, можно сделать привилегированную позицию в экономике определенным группам работников, это можно сделать. Но надо понимать, что если у вас нет будущего роста и роста в этом году, то вы можете эту зарплату кому-то поднять, одной категории, только за счет другой категории работников или за счет средств, которые выделены на какие-то другие проекты.

Александр Денисов: Вот у нас прогноз на этот год Организации экономического развития, зарубежная, прогнозирует нам 2,7% ВВП. Вот при таком ВВП у нас будет, мы дождемся роста или нет?

Владимир Карачаровский: Ну, при таком...

Александр Денисов: Вы говорите про 7%, я уж не знаю, что должно случиться.

Ольга Арсланова: Или это не связано с производительностью труда никак?

Артем Кирьянов: Ну, 7% – это Юго-Восточная Азия, это развивающиеся экономики.

Владимир Карачаровский: Ну...

Александр Денисов: Это Китай.

Владимир Карачаровский: Это была такая задача.

Ольга Арсланова: То есть рост производительности труда не есть рост ВВП.

Александр Денисов: Да, это разные немного вещи, согласен.

Владимир Карачаровский: Что-что-что?

Александр Денисов: Это разные вещи, Оля права, да.

Ольга Арсланова: Производительность труда. Понимаете, если вы работаете так же, за что вам платить больше?

Артем Кирьянов: Нет, смотрите...

Владимир Карачаровский: Производительность труда напрямую связана с ВВП. Когда мы сосчитаем производительность труда по экономике в целом, это фактически ВВП, но только в постоянных ценах, на одного работника. Ну, у нас примерно один и тот же состав, вернее количество, рабочей силы, поэтому как раз это упирается в рост ВВП. Он не растет. Откуда взять денег? У нас, смотрите, если по статистике как раз Организации экономического сотрудничества и развития посмотреть, то у нас доля фонда оплаты труда в ВВП практически такой же, как в западных странах, то есть он порядка 50% ВВП, это оплата труда. То есть поднимать выше можно, но только в том случае, если вы понимаете, что это...

Артем Кирьянов: ...будет расти результат.

Владимир Карачаровский: ...чем-то компенсировано в следующем году.

Александр Денисов: То есть, Владимир Владимирович, чтобы нам понимать четко: при ВВП 2,7% роста не видать нам зарплат?

Владимир Карачаровский: Нет, ну может быть, она так и растет, по 2% в год в постоянных ценах.

Артем Кирьянов: Смотрите, коллеги, вот опять же...

Владимир Карачаровский: 2% от 20 тысяч рублей...

Артем Кирьянов: Не скажу за всю страну сегодня, потому что все-таки вчера был в регионе, вот я смотрю: да, у нас есть, например, по Новгородской области 3% рост зарплат. Но при этом падение реальной заработной платы все равно 0,5%, и это, я бы сказал, стабильный, понятный регион. То есть есть регионы, где пожестче, да, действительно реальная покупательная способность упала, есть регионы, где даже номинально зарплата не повысилась даже на те 3% или вот 2,7%. А что такое 2,7%? Это вот те 3%, которые... А у нас еще плюс инфляция, плюс балансировка тарифов, плюс то, плюс се, и получается, что люди вроде как чуть-чуть побольше получили денег, а потратить-то все равно получилось как бы поменьше.

Ольга Арсланова: Артем Юрьевич, а какие люди получили побольше? Вот мы говорим, производительность труда растет, эффективность труда...

Артем Кирьянов: Да нет, она не очень растет.

Ольга Арсланова: И мы видим, что, например... Нет, ну растет у кого-то. Вот, например, врачи во время пандемии, они действительно работали на износ, у них зарплаты выросли и их...

Артем Кирьянов: Нет, производительность труда врачей...

Ольга Арсланова: Нет, я к тому, что взяли повышение их зарплат, раскидали на весь регион, вот вам 3%.

Артем Кирьянов: Да нет, это не зарплата, нет.

Ольга Арсланова: Я к тому, что у кого растет зарплата, у каких групп она растет?

Артем Кирьянов: Еще раз, это не зарплата, это специальные выплаты для отдельных категорий, вот врачи, медперсонал.

Ольга Арсланова: Так. Мы это не учитываем в этом росте?

Артем Кирьянов: То есть мы еще даже не знаем, чем это все закончится. Вот все-таки пандемия у нас подходит к концу, ну, наверное, в течение года мы стабилизируемся во всем мире, ну плюс-минус. Значит, в 2022 году Минфин нам говорит, что мы вернемся как бы к зеро-балансу, что вот, что называется, может быть, не будет сильного роста, но по крайней мере вот эти вот 2 года мы будем преодолевать падение, 2021–2022-е гг.

Хорошо, а что дальше будет, например, со специальной категорией работников здравоохранения? Вот когда-то человек должен пойти в отпуск, пусть он героически отработал всю пандемию, ну да, год в отпуск не ходил, полтора не ходил, два не ходил, потом он пойдет в отпуск. Вот у нас должна быть приготовлена еще специальная бумага, которая учтет все те доплаты и начислит правильные отпускные, потому что люди могут как-то сильно обидеться, если им начислят отпускные от голого оклада, да?

Это целый ряд нюансов, которые сегодня правительство Российской Федерации решает эффективно, но в ежесекундном режиме. Потому что вот есть действительно проблематика, связанная с жизнью и здоровьем населения, при этом все, что у нас происходит в экономике, оно сегодня происходит достаточно активно по сравнению с, например, старой Западной Европы. Ну посмотрите, у нас все-таки нет таких массовых локдаунов...

Александр Денисов: Да у них замок до сих пор висит.

Артем Кирьянов: Да. То есть у нас, все-таки мы сделали свою программу вакцинации и миллионы людей прошли... Я не хочу сбиваться от экономики, что называется, на здравоохранение, но это сегодня очень взаимосвязано.

Александр Денисов: Это связано, это связано.

Ольга Арсланова: Особенно, да, в эти годы.

Артем Кирьянов: Если мы продержимся вот в таком режиме до конца этого года, то это будет огромный успех, это будет, скажем так, огромный успех и каждого человека в России, вот нас с вами как юристов, экономистов, журналистов, правительства, врачей. И вот тогда, кстати, появится ведь другая конъюнктура международных рынков. Слушайте, а кто будет помогать восстанавливать старую Западную Европу после череды локдаунов? Российская Федерация, Китай, а все. То есть, как бы сказать, Китая вторая экономика мира, но через год она может быть первой.

Александр Денисов: Поможем, но сначала с собой разберемся.

Хотел привести, рассказать вам такую историю, наверняка забавной покажется. История символичная, мне кажется. Шевченко, шеф протокола Ельцина, он рассказывал в 1995 году, когда Ельцин был в Нью-Йорке, там была такая история. Ему подарили ковбойские сапоги, они оказались тесноваты, и Клинтон говорит: «Давай я сниму свои ботинки, ты, значит, сунешь ноги, если размер совпадет, мы тебе такие же сапоги». Ну, переобулись, а перед этим выпили по 5 бокалов вина, еще коньяка просили, коньяка не оказалось в Белом доме...

Артем Кирьянов: Протокол.

Александр Денисов: Да-да. И Ельцин предложил: «Давайте мы сейчас выйдем к журналистам на пресс-конференцию, я в ваших ботинках, вы в моих, так сказать, и расскажем». Шевченко стоял на коленях, умолял этого не делать, чтобы весь мир со смеху не катался.

У меня к вам вопрос. Владимир Владимирович, когда мы перестанем переобуваться, так сказать, в западные ботинки и жить по их лекалам? Развивать непременно внутреннее потребление, сферу услуг раздувать, вот как мы говорили, до пузыря, сколько можно покупать себе штанов? Когда мы сделаем ставку на внутреннюю технологическую состоятельность? Вот те же самые вакцины, почему мы их не можем сделать? У нас и линий нет, и субстанций нет, у нас ничего нет, мы все где-то там вынуждены покупать. Когда мы перестанем переобуваться и все-таки начнем жить в своих башмаках?

Владимир Карачаровский: Ну, это главный вопрос российской экономики. Собственно, это вопрос риторический, потому что это вопрос выбора экономической политики и промышленной политики. Но у нас же мы все время говорим, вот мы все время мыслим в двух как бы таких парадигмах: одна парадигма – это вот такая плановая экономика, когда мы должны это сделать, ну наконец когда мы это сделаем; а другая парадигма – это рыночная, в рыночной парадигме такие вопросы ставить нельзя, потому что бизнес считает правильным, вот он это делает.

Александр Денисов: Они невыгодны, но они жизненны, они жизненно важны.

Владимир Карачаровский: Да. Поэтому выход, на мой взгляд, состоит только в том, что государственный сектор нужно в значительной степени ставить на плановые рельсы, создавать там поначалу искусственно опережающие темпы повышения заработной платы и создавать государственный сектор, такие технологические цепочки в нем, которые минимально связаны с закупками, с бизнесом, чтобы у бизнеса исчезла вот это вот ожидание того, когда начнут снова поступать крупные госконтракты. Вот они вообще в бизнес, на мой взгляд, поступать не должны. Вот мы должны создать такой госсектор, который замкнут сам на себя.

Артем Кирьянов: Ага, ага, интересно.

Владимир Карачаровский: И если в нем будут созданы конкурентоспособные условия труда, пусть искусственно, то бизнес должен будет подтянуться к этим условиям, должен будет с ними конкурировать.

Ольга Арсланова: Владимир...

Владимир Карачаровский: И тогда мы оптимизируем нашу экономику.

Ольга Арсланова: А вот в таком случае чем плохи вот эти штаны, на которые ополчился Саша? Ведь это тоже легкая промышленность.

Александр Денисов: Я на ботинки, Оль, я на ботинки.

Ольга Арсланова: Штаны, ботинки. Если легкая промышленность, которая не будет завязана никак на государство, а будет завязана на нас с вами, мы хотим носить свою продукцию, это никак не мешает делать нам хорошее оборудование в том числе и для производства вакцины. Почему у нас не может быть и того и другого?

Владимир Карачаровский: Нет, как раз речь идет о том, что...

Ольга Арсланова: Оставим что-то государству, а что-то бизнесу.

Владимир Карачаровский: Естественно.

Ольга Арсланова: Да?

Владимир Карачаровский: Нет, я говорил только о плановой системе, вернее о некоем таком эквиваленте плановой системы только в госсекторе, как раз рынок мы оставляем рынку.

Александр Денисов: С искусственным повышением зарплат, нам понравилось, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Ну, с искусственным поначалу, оно не может длиться бесконечно.

Ольга Арсланова: И все пойдут туда.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, я так чувствую, вы рветесь.

Артем Кирьянов: Да. Во-первых, хочу рассказать старый драматический анекдот, раз уж вы затронули Шевченко и тему протокола. Это очень короткий анекдот. Чем сотрудник протокола отличается от моджахеда? – с моджахедом можно договориться. Так вот...

Александр Денисов: А с сотрудником протокола?

Артем Кирьянов: Нельзя, потому что надо делать так, как надо делать. И в этом смысле сотрудник протокола вот такой вот, что называется, общий образ, он очень похож на государство. С государством нельзя договариваться, потому что есть закон, закон в идеале един для всех, ну, что называется, если мы не берем какие-то коррупционные проявления, с которыми государство опять же борется, и договариваться с государством нельзя.

Александр Денисов: А мы вроде не говорили про договор с государством.

Артем Кирьянов: Нет, а это очень важно. Что такое сегодня договариваться с государством? Это общественный договор, это как мы с вами, люди, будем жить с государством, с которым, казалось бы, нельзя договариваться, потому что это закон. Закон суров, но это закон.

Александр Денисов: Но если Владимир Владимирович сказал поднимать искусственно зарплаты, то мы договорились, Артем Юрьевич, мы договорились.

Артем Кирьянов: Нет-нет-нет, смотрите, вот не про это. Сегодня речь-то идет о том, что как раз где-то, может быть, в противоположность или в дополнение к коллеге могу сказать следующее. Сегодня не государство задает определенный тон развитию общественных отношений и развитию коммерции, а все-таки коммерция, транснациональные корпорации, корпорации, которые объемлют весь мир, они задают стандарты общения, стандарты коммуникаций, стандарты ответственности. И сегодня государство, в том числе Российская Федерация, мы почему получаем так много нареканий, что называется, к государству? «Вот что-то вы там все плохо делаете, что-то не так...»

Александр Денисов: Раздутый госсектор и так далее.

Артем Кирьянов: Раздутый госсектор, все у вас, и собственность не такая, и реагируете плохо – потому что люди сравнивают с тем, что есть, что называется, в телефоне. Вот позвонили, через 3 минуты заказ, поехал на такси...

Александр Денисов: Артем Юрьевич, поспорим на эту тему, со зрителем поговорим и поспорим.

Ольга Арсланова: Тут история о зарплатах все-таки от наших зрителей.

Артем Кирьянов: Все-таки вернемся к основному.

Ольга Арсланова: А это все связано, да.

Александр Денисов: Да.

Артем Кирьянов: Конечно.

Ольга Арсланова: У нас на связи Сергей из Челябинской области. Нет, сначала Москва.

Александр Денисов: Ирина, Москва, да.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Это Ирина.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Ирина, вы в эфире.

Зритель: Да. Вот я аудитор, с одной стороны аудировала московскую мэрию, значит, и со второй стороны у меня сын владелец завода. Значит, он юрист, энергетик, заводы, у него заказы есть и в Кремле, и от Минобороны.

Ольга Арсланова: А что делает завод, Ирина, расскажите?

Зритель: Вот у вас тема... Значит, производство у него, завод.

Ольга Арсланова: Что делают-то, Ирина? Что производят?

Зритель: Подъемное оборудование.

Ольга Арсланова: Ага.

Артем Кирьянов: Ага, ага.

Зритель: Значит, вот вопрос, почему не растут зарплаты. Я вам отвечу ответственно на всю страну: потому что налоги, единый социальный налог – вот причина, почему не растут зарплаты. Что такое ЕСН? Это когда работодатель помимо зарплаты тут же должен застраховать работника, вот вам: страхует вашу пенсию будущую...

Александр Денисов: Вы имеете в виду взносы в страховые фонды, вот 30% куда он перечисляет?

Зритель: 33%.

Александр Денисов: 33%. То есть вы предлагаете их не платить, а выдавать как зарплату, да?

Зритель: Во всем мире другой ЕСН, другой подход.

Александр Денисов: Хорошо. А пенсию тогда он будет какую получать? Вот даже сейчас этого не хватает.

Зритель: Вот, например, в Германии они раньше просто начали с этим работать, столкнулись когда-то... Не кивайте головой, я специалист.

Артем Кирьянов: А мы тут все специалисты.

Зритель: Значит, и я работала в оборонке программистом, постановщиком учета затрат всех, оборонного предприятия крупнейшего, и работала с немцами, кстати. Как происходит с западными немцами..., как происходит в Германии, как у них идет пенсионное страхование? Из трех составляющих. Во-первых, вот эта наша стандартная пенсионная государственная пенсия, вторая составляющая – негосударственная пенсия, накопленная, вот та самая страховая, о которой я говорю, и третья от детей. А у нас работодатель обязан, вот мой сын, работает цех, нужно выполнять заказ и нужно платить зарплату вовремя...

Александр Денисов: Ирина, хорошее предложение, обсудим. У меня к вам короткий вопрос: а вы не боитесь, что нынешние пенсионеры вообще на бобы сядут, потому что этими же отчислениями мы кормим нынешних пенсионеров.

Зритель: Сядут, если мы не поменяем ЕСН, все сядут, вообще пенсий не будет. Я вас не слышу, я вас не слышу.

Александр Денисов: Да, мы поняли, Ирина, вас услышали. Владимир Владимирович, мы же без пенсий оставим всех.

Ольга Арсланова: Тут же...

Владимир Карачаровский: У меня будет короткий ответ: да, мы можем. Действительно, если убрать то, что мы называем ЕСН, отчисления в фонды, мы можем примерно на 20–25% поднять заработную плату. Но тогда нужно быть готовым, в частности, я так понимаю, Ирина представитель управленческого аппарата крупного бизнеса...

Артем Кирьянов: В частности, умереть в пандемию можно быть готовым.

Владимир Карачаровский: Быть готовым к тому, что, как и в западных странах, где действительно работодатель с фонда оплаты труда не платит столько средств, он будет платить 40–50% с доходов, в частности директор завода, потому что у нас, в отличие от Запада, плоская шкала налогообложения, по доходам.

Александр Денисов: А в Норвегии 60%.

Владимир Карачаровский: Где-то 60%, но средняя по миру, по-моему, 35–40%, у нас 13%, для отдельных категорий 15%.

Александр Денисов: Да.

Владимир Карачаровский: Хорошо, давайте уберем ЕСН, но давайте тогда сделаем шкалу, где будет 40–50% для сверхбогатых налоги...

Артем Кирьянов: Причем 15% именно с превышающего дохода.

Александр Денисов: А вы еще говорите умереть, Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Смотрите...

Владимир Карачаровский: ...и пенсионеры не останутся тогда в накладе, просто мы будем из другого кармана брать налог, можно и так.

Ольга Арсланова: Так и в ОМС не будет поступать, у нас будет проблема лечиться.

Артем Кирьянов: Коллеги, еще раз хочу сказать: нет идеальных налоговых конструкций. Вот, например, наши французские коллеги-налоговики, а я не только член Общественной палаты, но еще и руководитель Российского союза налогоплательщиков, то есть немножко моя тема, да?

Александр Денисов: Плательщиков или неплательщиков, Артем Юрьевич?

Артем Кирьянов: Налогоплательщиков, конечно, это конституционная обязанность. Вот наши французские коллеги из налоговой службы говорят: боже мой, как у вас все хорошо, когда налоговая служба рассчитывает налоги, когда есть работодатель как налоговый агент, который отчисляет, и как у нас во Франции все плохо, потому что в конце года каждый француз берет, значит, гроссбух, калькулятор, чеки и считает, сколько ему надо взять кредит, прости господи, в банке, для того чтобы заплатить налоги за истекший год. А он все на руки получал, никто же не откладывает.

Ольга Арсланова: Артем Юрьевич, а есть точка зрения, что именно вот это, когда ты своими руками свои кровно заработанные отдаешь, тогда формируется гражданское общество.

Артем Кирьянов: Есть такая точка зрения, и я с ней не согласен.

Ольга Арсланова: Почему?

Артем Кирьянов: Потому что нам совершенно точно при том уровне финансовой налоговой грамотности, который есть в России, а это примерно 4–6% людей, которые могут примерно предсказать последствия того, что они взяли кредит или обратились в микрофинансовую организацию... Ну вот сегодня был случай, когда в Архангельской области человек взял в заложники с оружием в руках, потому что у него есть микрофинансовая организация, в которой он взял кредит, небольшой.

Ольга Арсланова: Финансовая грамотность подкачала...

Артем Кирьянов: Понимаете, да? Вот нам это совершенно точно не нужно. Более того, налоговая служба, например, Франции, она бы мечтала о том, чтобы вот наша система была у них, потому что тогда бы и наполняемость французского бюджета была бы гораздо выше, и, может быть, им не потребовалось бы вводить 70–80%-е налоги на доходы с определенного уровня превышающие. Вот наша система все-таки демонстрирует постоянный рост поступлений в бюджет Российской Федерации, и каждый год прирост этот, за редким исключением, колеблется от 20 до 25% за счет налогового администрирования.

Мы еще, вот как раз возвращаясь к истории с «серыми» зарплатами, с «черными» зарплатами, до сих пор не очень четко понимаем как граждане, как налогоплательщики, как государство, какой же еще у нас бездонный колодец вот этих вот неучтенных, но имеющихся доходов. И поэтому мы с вами видим, что когда люди в Европе с давно посчитанными доходами, с давно учтенными расходами умирали, что называется, потому что не то что ИВЛ, да вам парацетамол не дадут, да нет никаких клиник, вам негде лечиться, вы вот там у себя в подъезде лежите тихонечко и задыхаетесь...

Александр Денисов: На один Нью-Йорк всего тысяча аппаратов ИВЛ, громадный город миллионеров.

Артем Кирьянов: Понимаете, да? А вот у нас эта система все-таки показала, что есть запрос прочности, и вот в пандемию говорить о том, что давайте не будем платить на медицинское страхование, на социальное страхование и на пенсионное страхование, – ну это как-то нелогично.

Александр Денисов: Это выстрел в голову.

Звонки у нас. Сергей из Челябинской области. Сергей, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. Приходишь устраиваться куда-то на работу, зарплата, скажем, обещают одну, а получается, приходишь, говорят: «Ну, в объявлении 40, а получать будете 20». И на многих работах так.

Артем Кирьянов: Да.

Зритель: Месяц-два вы у нас на...

Артем Кирьянов: Стажировка, испытательный срок, да.

Зритель: На сроке, да, и потом просто: «Ну, вы нам не понравились, вы не подходите».

Александр Денисов: Сергей, кто по профессии вы?

Зритель: А?

Александр Денисов: Кто вы по профессии?

Зритель: Токарь.

Александр Денисов: Токарь. Поняли вас, спасибо.

Еще Александр у нас из Воронежской области.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем, Александр.

Зритель: Так, у меня вот два вопроса. Первый вопрос. Мне платят МРОТ, 12 130, что ли, и в это должны выворачивать подоходный налог, с 12 тысяч?

Артем Кирьянов: Да.

Александр Денисов: Отличный вопрос. Вот предложение ЛДПР, вчера выдвинули, законопроект даже внесли отменить НДФЛ для тех, кто получает в год не больше 204 тысяч рублей, то есть, если пересчитать в месяц, 17 тысяч рублей. Отличное предложение, понятно, накануне выборов и прочее...

Владимир Карачаровский: Абсолютно справедливо.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, как вы считаете, можем мы себе позволить?

Владимир Карачаровский: Конечно, можем. Если мы не хотим при этом потерять собираемость налогов, то просто мы должны еще немного увеличить налог на доходы физических лиц с богатых и сверхбогатых, все просто. Давно пора депривированные слои населения, тем более люди, которые получают МРОТ, освободить от налогов и немного, хотя бы немного увеличить налоги для богатых, в этом нет никакой проблемы.

Ольга Арсланова: Владимир, а спасет это Александра, 12 тысяч он получает? Его спасет вот эти +13%?

Владимир Карачаровский: Ну, это уже совсем другой вопрос. Просто Александр, как я понял, спросил, должен ли он платить налог...

Ольга Арсланова: Пока да.

Владимир Карачаровский: Да, пока да, но вопрос о том, что у нас низкий общий уровень зарплат, это отдельный вопрос.

Артем Кирьянов: Коллеги, я...

Ольга Арсланова: Нет, просто звучит красиво, а по факту людей не обогатит.

Артем Кирьянов: Я попытаюсь очень коротко. Значит, вот, друзья, конечно, 13% – это тот налог на доходы физических лиц, который относится ко всем, то есть ниже только у самозанятых, но там другая ситуация. Значит, если мы сегодня вот таким вот волевым решением скажем, что, ребята, все, кто получают МРОТ, значит, не будут платить налог на доходы физических лиц, у нас немедленно обвалится история... Вот те, кто получал, например, 20 тысяч, они тоже будут формально получать 12 и, что называется, работодатель не будет за них платить налог, и там дальше будет какая-то сложная бухгалтерия, дележки вот этих вот...

Ольга Арсланова: То есть МРОТ напишут, нарисуют?

Артем Кирьянов: Совершенно точно, что будут рисовать МРОТ, потому что это освобождение. Ну давайте возьмем пять человек: человек получал раньше 60 тысяч, разделим пять человек по 12 МРОТ, смотрите, уже с 60 тысяч 13% сэкономили, поделили на двоих между работниками и работодателем. Вот именно так все может происходить. Поэтому вот такого исключения делать не надо.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, а вот в теории как решается проблема? Ну, допустим, ФНС видит, что оборот компании, допустим, миллион рублей в месяц, да? И хорошо, у них у всех зарплаты по 17 тысяч рублей, мы видим остаток, примерно там сколько, тысяч 600 или 700. Сразу логичный вопрос: ребят, а кто получил 600 из вас? Покажите пальцем, мы сейчас его быстро ошкурим по полной программе.

Артем Кирьянов: Нет... Смотрите, не так, нет.

Александр Денисов: Легко же решается.

Артем Кирьянов: Не так. Во-первых, есть такое понятие в работе налоговых органов, как риск-анализ. Это искусственный интеллект, машинерия, ну как угодно назовите, но это компьютеры, которые анализируют. И вот по каждой компании в каждом регионе, в каждом городе Российской Федерации, вот в каждом из 22 тысяч населенных пунктов, мы можем четко сопоставить: вот есть, условно говоря, график платежей и график зарплат конкретной компании, есть средний по вот этому самому городу. Причем необязательно это областной центр, это районный центр, да хоть поселок. Как только налоговая служба видит, что в сторону занижения уходит кривая по зарплате, предлагается дать пояснение работодателю, почему у него люди на его предприятии получают зарплату ниже, чем средняя в вашем городе.

Александр Денисов: Вот, а вы говорите, не вызовет подозрений. Владимир Владимирович, как вы считаете?

Артем Кирьянов: Нет, ну так смотрите, это если вот средняя. А как только мы говорим, что нет, с МРОТ мы не будем платить 13%, 13% – это хорошая история, чтобы найти пять человек, которые, собственно, никогда не работали и не стремились, паспорта собрать какие-то и раз! -– уже у тебя и численность работающих выросла, казалось бы, и все как бы сильно заняты. При этом это мертвые души, а вот эти 13% остаются где-то неучтенными.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, не давайте, не давайте плохие советы Союзу налогоплательщиков-то. Если вы там такие же лекции читаете...

Артем Кирьянов: Поэтому я и говорю, что нельзя такие истории принимать.

Ольга Арсланова: А что, а как помочь тогда?

Артем Кирьянов: Вот это вот популизм такой... Значит, что касается коллеги по поводу повышения налоговой ставки на доходы людей с высоким доходом. Ну смотрите, мы повысили ставку до 15% с тех, кто зарабатывает по основному месту работы, не учитывая какие-то там, что называется, другие пассивные доходы, до 15%. Мы что посчитали? Ну как, экономика страны что от этого выиграет? Шестьдесят миллиардов в год, которые будут потрачены на детей с орфанными заболеваниями, то есть святая цель абсолютно.

Александр Денисов: Уже 2 миллиарда собрали, да-да-да, за январь.

Артем Кирьянов: Дальше. Чем дальше мы идем в сторону высоких доходов, тем меньше мы будем собирать. Если мы повысим до 20%, например, или до 30% ставку на тех, кто зарабатывает больше 10 миллионов в год, мы соберем не 60. Вы думаете, больше? Нет, мы соберем 20, и так далее, и так далее.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, мы поняли, что вы все-таки отстаиваете интересы тех, кого представляете, Союза налогоплательщиков. Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Ну, я абсолютно согласен в том, что при любой системе налогообложения возникают те или иные схемы. Собственно говоря, вот вопрос о том, что давайте платить работнику МРОТ, а остальное надбавка, это, собственно, уже и сейчас существует независимо от того, что шкала налогообложения плоская. Ну просто потому, что нельзя так просто, например, работника уволить по истечении испытательного срока, если вы не вели там производственный дневник и не фиксировали с кучей подписей...

Артем Кирьянов: Ага, да.

Владимир Карачаровский: ...ситуацию, когда он не выполнял те или иные задания. То есть это достаточно сложный процесс, увольнение работника после испытательного срока. А вот если...

Артем Кирьянов: Обманывают.

Владимир Карачаровский: Да. А вот если вы его переводите на...

Александр Денисов: ...зарплату пониже.

Владимир Карачаровский: ...такую ставку, за которую работать бессмысленно, тогда он сам уходит. То есть это существует даже с плоской шкалой налогообложения в данном случае. Схемы существуют всегда. А вопрос собираемости, я бы здесь поспорил. Так на самом деле нельзя будет решиться ни на один крупный шаг, потому что а вдруг не дай бог мы соберем меньше, а вдруг вообще не соберем?

Артем Кирьянов: Есть понятная таблица...

Владимир Карачаровский: Тогда мы ни одного крупного проекта и не реализуем, это вопрос сильного государства. Это вопрос сильного государства, и это вопрос цифровизации, о которой мы говорим.

Александр Денисов: В конце концов, эксперимент в нескольких регионах.

Артем Кирьянов: Коллеги, есть понятная табличка по доходности. Вот у нас чем выше мы взбираемся по количеству доходов у каждого конкретного человека... Слушайте, да, может быть, человек один в России зарабатывает, я не знаю, триллион рублей, ну там какую-то мифическую цифру возьмем, ну давайте ему сделаем 50%, 60%, 70% налог на доходы. Ну так он скажет: «Так, ребят, вот сейчас я больше не буду зарабатывать как доходы на физическое лицо, я вот это вот все в траст, и мои бухгалтера, их там человек 500, например, мы уж как-нибудь распределим, чтобы уйти от налогов».

Александр Денисов: Артем Юрьевич, но до этого не доходит, а Александр, который позвонил, раз его вопрос этот тревожит и он спрашивает, значит, для него эти 1,5 тысячи рублей все-таки существенны, которые бы он...

Артем Кирьянов: А, еще есть момент. Вот эти 13% – это не значит, что они вернутся от работодателя работнику. То есть это ошибочно было бы считать, что МРОТ и 13% будут выплачиваться на руки работнику, это просто не будут платиться в доход государству. То есть я больше чем на 90% уверен, что вот такая будет ситуация: даже если мы не будем собирать 13% с минимального размера оплаты труда, это не значит, что люди будут получать на руки на 13% больше.

Александр Денисов: Ну почему? Вот у нас в договорах «грязными» прописано, а потом мы понимаем, вот столько вычтут и прочее. Значит, «грязные» станут «чистыми», Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Ну да, понимаете, «грязные», «чистые», туда-сюда... Люди не будут получать больше, при этом государство будет получать меньше, так это будет.

Ольга Арсланова: А в чем смысл? Смысл тогда какой у этой инициативы? Это все будет оставаться работникам.

Владимир Карачаровский: Нет, почему? Нет, если мы просто гарантируем определенный МРОТ и не берем с него налог, то человек и будет получать МРОТ.

Артем Кирьянов: Абсолютно.

Владимир Карачаровский: Тут действительно возникает... Он и будет МРОТ получать, ну то есть 13% дополнительные он получит.

Артем Кирьянов: Не дадут.

Владимир Карачаровский: Единственное, конечно, возникают риски, когда мы перестраиваем налоговую систему, что мы с богатых не сможем собрать налоги. Но я подчеркиваю, это вопрос сильного государства, сильное государство должно уметь собирать налоги.

Артем Кирьянов: Так мы умеем собирать налоги.

Владимир Карачаровский: Все страны мира умеют это делать, и мы должны это научиться делать, а не бояться сделать этот шаг.

Ольга Арсланова: Слушайте, Владимир, единственный момент какой? Сейчас очень просто взять и этим людям, которые получают МРОТ, простить эти 13%, вместо того чтобы заниматься вопросом, почему так много людей у нас получают МРОТ, ведь все равно же на это нельзя прожить, плюс 1,5 тысячи, минус 1,5 тысячи.

Владимир Карачаровский: Конечно. А это вообще очень интересный вопрос. Вот смотрите, а почему у нас, вообще говоря, МРОТ 12? Почему у нас вообще средний уровень оплаты труда такой достаточно низкий?

Ольга Арсланова: Нежизнеспособный.

Владимир Карачаровский: Он нежизнеспособный. Нам говорят коллеги, классические экономисты: это равновесие на рынке труда. Да, но я бы сказал следующее: равновесие на рынке труда – это вещь очень призрачная. Как можно достичь равновесия на рынке труда, совершенно рыночного равновесия, когда любой предприниматель, работодатель может сказать: «Смотрите, а мы найдем... Ты хочешь вместо 30 60? Да я найду за 30, пожалуйста, уходи». Да, это равновесие на рынке труда, но как оно достигается?

Вот смотрите, давайте людей, ну как давайте, представим ситуацию, что людей держат в ежовых рукавицах долгое время, так что они погружаются в нищету, как и было в девяностые. Тогда люди, находясь в этих условиях, готовы работать за зарплату, которая хоть какая-нибудь, и работодатель пользуется этим. Когда человека долго-долго держишь в таких условиях, когда ему ну хоть любая дополнительная копейка, хоть эти 1,5 тысячи являются спасением, то на рынке и возникает равновесие, когда все соглашаются за эти несчастные 12 тысяч рублей и работодателю не надо выбирать.

Александр Денисов: Предложения?

Владимир Карачаровский: Предложение есть. Откуда возникнет равновесие с зарплатами не 40 тысяч, а 80, если люди готовы работать и за 20?

Ольга Арсланова: Совершенно очевидно, Владимир, что никакой труд не может так стоить, 12 тысяч рублей.

Владимир Карачаровский: Естественно. Так а смотрите...

Ольга Арсланова: Любой труд дороже.

Владимир Карачаровский: Конечно. Так это же вопрос, вот мой любимый просто теоретик марксизма Антонио Грамши писал, что равновесие на рынке труда – это результат принуждения и согласия, принуждения и согласия.

Артем Кирьянов: Общественный договор, когда обе стороны готовы.

Владимир Карачаровский: Готовы. Некий общественный договор, хотя его легитимность в определенные периоды может ставиться под сомнение.

Артем Кирьянов: А знаете, сколько процентов налога на доходы физических лиц считают россияне справедливым с точки зрения общественного договора? – 7%. Почему, например, по самозанятым, то есть это вот самая такая история для тех, кто зарабатывает...

Александр Денисов: ...не больше 200.

Артем Кирьянов: ...до 200 тысяч в месяц. Ну, 200 тысяч в месяц – это большие на самом деле деньги для большинства, для подавляющего большинства россиян, то есть это не совсем предприниматель, но это и не человек, который ходит на работу каждый день. Он может зарабатывать 5 тысяч рублей в месяц, может 200 максимум.

Но почему родилась мысль 4 и 6%, если ты работаешь на юридическое лицо? Потому что вот эта вот история, что да, россиянин, каждый налогоплательщик совершенно точно готов платить со своих доходов 7%. Вот 13% как бы, наверное, много, но 7% готовы платить все. Слушайте, если у нас все заплатят все налоги со всего, что заработали, мы совершенно точно можем с 13% снизить сначала, может быть, до 11%, потом до 9%, а потом и до 7%.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, Владимир Владимирович, крамольный вопрос. Хорошо, давайте перезаключим общественный договор, перезаключим. Как мы это сделаем? Вот вы говорите, нужно, рано или поздно кто-то должен сказать: все, точка, я станок останавливаю. Как это?

Владимир Карачаровский: Его не так просто перезаключить. Есть очень много опросов, в том числе мы собственные опросы проводили о справедливой зарплате, люди назовут цифру в среднем порядка 90 тысяч рублей. Понятно, что таких рабочих мест на рынке меньше 10%.

Артем Кирьянов: Ага.

Владимир Карачаровский: То есть другое дело реальная практика, другое дело вот некая теоретическая конструкция, общественный договор...

Александр Денисов: То есть у нас возможности такой нет перезаключить?

Владимир Карачаровский: Мы можем его перезаключить, как я полагаю, только одним способом: в рыночной экономике нужно создать такой государственный сектор, который заставит поневоле бизнес подтягивать параметр оплаты труда...

Александр Денисов: То есть искусственно поднять зарплаты?

Владимир Карачаровский: ...к тому, который есть в госсекторе, чтобы они... Нам нужно, чтобы бизнес начал терять работников, для этого нужно создать такую прослойку, вероятно государственную, в экономике, где условия труда будут такие... Ну, мы назначим их так, чтобы они были достойными с учетом тех финансовых возможностей, которые есть на данном этапе, но чтобы они были выше, чем в бизнесе. И тогда бизнес будет перестраивать правила своей игры, пусть вводит технологии, которые повышают производительность труда, пресловутая цифровизация...

Артем Кирьянов: Слушайте...

Владимир Карачаровский: Пусть выработка на одного работника повышается не потому, что он в два раза больше работает, а просто потому, что он работает на современной технике. Бизнес оптимизирует свои цепочки, свои бизнес-процессы, ему просто нужно поставить в условиях, когда от него уходят люди. Для этого нужно, чтобы этот сговор сломать, вот это некий вариант сговор. Но когда ты держишь людей в таких условиях, когда ты понимаешь, что они если запросят больше, другой займет его место, а он готов это место занять...

Александр Денисов: Это как в анекдоте, за вход брали. Ну и что? – они приходят в понедельник и уходят в пятницу.

Владимир Карачаровский: Да.

Артем Кирьянов: Это утопительная...

Владимир Карачаровский: Вот в госсекторе нужно создать такой субъект, который не позволит бизнесу так произвольно манипулировать тем, что люди не могут не соглашаться на низкооплачиваемый труд, иначе они вообще не выживут, а сунуться некуда. Вот только так.

Артем Кирьянов: Вы знаете, это...

Владимир Карачаровский: Это рынок, кстати, мы же не ломаем рыночную систему, мы просто создаем ее конкурента в госсекторе.

Александр Денисов: Перезаключаем, да.

Владимир Карачаровский: И таким образом переключаем.

Артем Кирьянов: Удивительная ситуация, при которой мне приходится быть более либеральным, чем представителю Высшей школы экономики, в плане, так сказать…

Владимир Карачаровский: Ну, Высшая школа экономики разная.

Артем Кирьянов: Да, я понимаю, коллега. Не могу не согласиться, что госрегулирование в России, конечно, очень важно. Но для меня не очень понятно, если мы говорим о коммерческом секторе, как на сегодняшний день госрегулирование может перебить, что называется, ставки, причем не один в один как бы, может быть, не в разы, но в 1,5 раза повысить ставки по отношению к тем, скажем так, транснациональным корпорациям, которые уже работают в России.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, прекрасный пример вам приведу: в Китае, в Китае крупнейшая компания с оборотом, крупнейшим оборотом в стране, пять государственные главные компании, пять, они государственные официально, статистика.

Артем Кирьянов: Значит, не надо забывать, что все-таки мы в 1991 году выбрали другой путь развития в отличие от Китая. У нас нет руководящей, направляющей роли Коммунистической партии Китая или Советского Союза.

Александр Денисов: Так давайте вернемся, Дзержинского поставим на Лубянке и двинемся в том же направлении.

Артем Кирьянов: А уже поставили, да?

Александр Денисов: Нет.

Артем Кирьянов: Вроде как нет.

Александр Денисов: Оставили, оставили на том же месте, в «Музеоне».

Артем Кирьянов: И я далеко не уверен, что, если мы выбрали бы даже осознанно, прямо вот осознанно, 90% населения выбрали бы китайский путь, что он бы подошел нам как русским. То есть я вот когда бывал в Китае, это совершенно несовместимые модели жизни, модели поведения.

Александр Денисов: У них свои представления о бедности и так далее, да-да-да.

Артем Кирьянов: Поэтому для них, для 5000-летней, так сказать, имперской китайской истории, им какая разница, у нас сегодня император этой или другой династии или Коммунистическая партия Китая. Это привычка, которой на самом деле в России, может быть, и не было, а может быть, она и не выработалась. Но для нас все-таки государственное регулирование экономики важно, но я никогда не соглашусь, что в перспективе ближайших даже 20 лет государственная экономика и государственная занятость будет выгодной и будет перетаскивать, что называется, лучшие кадры из коммерческих структур.

Александр Денисов: А не нужно китайский, давайте российский сделаем. Даже Папа Франциск говорит о христианском социализме, уже Папа Римский про это говорит.

Владимир Карачаровский: Ну, я тоже в данном случае, когда я говорю, рассуждаю на эти темы, я не держу в голове пример Китая. Китай – это вообще совершенно другая цивилизация, у них своя политика, у них свои представления о бедности и так далее. Действительно, почему мы всегда равняемся на Китай, пытаемся сравнивать?

Артем Кирьянов: Не надо, зачем?

Владимир Карачаровский: Я понимаю... Нет, а просто основоположник справедливости, и, кстати говоря, то благополучие, которое мы видим на Западе, в частности развитое профсоюзное движение в США и в Европе, сложилось именно благодаря тому, что работодатели на Западе и собственники боялись Советского Союза, боялись бунта своих рабочих, видя пример СССР.

Артем Кирьянов: Решили трипартизмом решить вот эту вот проблему.

Владимир Карачаровский: Именно поэтому у них профсоюзное движение и работает, у нас-то сейчас оно не работает в таком ключе.

Александр Денисов: А мы вообще ничего не боимся.

Артем Кирьянов: Мы немножко завалили профсоюзное движение, тут вот полностью согласен с коллегой, мы завалили.

Владимир Карачаровский: Мы в начале говорили...

Артем Кирьянов: И мы завалили вопрос защиты прав граждан. Вот сегодня ни разу за нашу передачу, но я все-таки скажу, не прозвучала трудинспекция, да? То есть до прокуратуры есть еще и трудинспекция, которая занимается на самом деле тем, о чем люди говорили, даже если вас по испытательному сроку устроили и уволили, и обманули вас три раза, это трудинспекция.

Ольга Арсланова: А работник не идет туда, не идет. Почему не идет? Чего боится? Мне кажется, это уже тема для нашей следующей встречи.

Артем Кирьянов: Да, ну не работает.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо за интересный разговор. Артем Кирьянов у нас был в студии, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации и представитель Союза налогоплательщиков, и Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Уже практической, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: А не работает, потому что нет идеологии.

Артем Кирьянов: Ха-ха-ха.

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха. Спасибо.

Александр Денисов: В точку! Спасибо, спасибо. Нет Дзержинского, вот в чем дело. Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Три четверти россиян сталкиваются с нерегулярной выплатой зарплаты (опрос «Работа.ру»). На что живём?