Оксана Галькевич: А сейчас наша следующая тема – что не так в консерватории? Константин Чуриков: Дело в том, что буквально на прошлой неделе стало известно, что сотрудники Московской государственной консерватории имени Чайковского, а также сотрудники Санкт-Петербургской консерватории имени Римского-Корсакова, а также нескольких других важных учреждений в сфере культуры не видели зарплат с конца прошлого года. Им их не выплачивают. Совершенно разные суждения и доводы приводятся в СМИ. В частности, говорится, что это было связано с тем, что якобы эти учреждения перешли на новую систему оплаты труда, так называемый электронный бюджет, в котором до конца не могут разобраться бухгалтеры, препятствуют своевременным выплаты заработной платы. Оксана Галькевич: Некие технические неполадки. Константин Чуриков: Технические сбои, как это часто бывает. Оксана Галькевич: Приводились в интервью высокопоставленных чиновников культуры. Константин Чуриков: Легендирование в этой сфере развито. Сейчас будем выяснять, какими обычно легендами, какими тревожными звоночками сопровождаются такие случаи. И хотим спросить у вас: "А вам зарплату задерживают?". Пожалуйста, присылайте свои ответы. 3443. В начале буквы "ОТР". Все это бесплатно. И телефон в студии включен. Если есть проблемы с выплатой заработной платы, 8-800-00-14 – на все ваши вопросы ответит Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ. Николай­, здравствуйте. Николай Миронов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай. Получается, не только шахтеры, не только работники, которые занимаются какой-то строительной работой, монтажом, монтажными работами… Николай Миронов: Да везде сейчас, честно говоря, так. Отрасль уже не назовешь. Оксана Галькевич: Вы фиксируете. Николай Миронов: В разных отраслях уже замечается. Практически во всех. И в бюджетной сфере тоже. То есть просто нет такой отрасли, в которой вообще не было бы задержек. Есть даже в нефтегазе. Но там чуть-чуть. В частности, совсем недавно к нам обратились вахтовики, которые строили объекты для разных компаний, в том числе достаточно крупных наших нефтяных компаний. И вот им не заплатили. Тоже была такая проблема. Оксана Галькевич: Какие-то разовые случаи… Николай Миронов: Это не совсем как бы зарплата именно нефтегазовой отрасли. Но это, тем не менее, взаимосвязано с ней. То есть оттуда тоже какие-то такие тревожные сигналы начинают поступать. Хотя, казалось бы, она у нас самая успешная. Во всех остальных есть. В бюджетной сфере тоже. Хотя ее стараются как-то максимально беречь от таких вещей. И то, что мы сейчас наблюдаем в консерваториях – это не результат ухудшения экономического положения этих учреждений. Это действительно чья-то халатность, чья-то безалаберность. То есть ввели систему, которая не сработала, не подумали. А никаких других способов выплатить нет, потому что бухгалтерия говорит: "А как же мы тогда будем учитывать?". И ради этого учета возникает эта ситуация. Но в учреждениях бюджетной сферы тоже наблюдаются задержки с зарплатами. Тут пресловутый Забайкальский край, например, приходит на ум. На самом деле он не единственный. Калининград, Карелия – ряд регионов. Константин Чуриков: Знаете, у меня есть хороший друг. Он как раз профессор Московской консерватории. Без имен. И он мне подтвердил, что действительно эта ситуация имеет место быть, как сейчас говорят. И чтобы вместе посмеяться, он просто открыл свой телефон, куда приходит информация о перечислении средств. И вот в СМС-ке сказано: "15000 рублей. Зарплата профессора Московской консерватории". Давайте обратимся к вашей же собственной статистике, Центра экономических и политических реформ. По итогам минувшего года в стране было зафиксировано более 1100 резонансных случаев трудовых конфликтов. Из них 79% были случаи именно задержек и невыплат зарплат. Около 4% - случаи снижения зарплат. 12%, то есть тоже существенная доля – это случаи массовых сокращений работников. И около 5% - это случаи перехода на неполное рабочее время. Оксана Галькевич: Наиболее частой проблемой стали задержки и невыплаты заработной платы работникам. Всего за 2016 год специалисты ЦЭПР выявили 906 таких резонансных случаев задержки или невыплат. 116 таких случаев, то есть примерно 13%, переросли в трудовые протесты, когда работники требовали выплатить им задолженность по заработной плате в форме протестных действий. По данным Росстата, задолженность по заработной плате на 1 февраля 2017 года составила 3 232 000 рублей. И, по сравнению с 1 января 2017 года, то есть с разницей в 1 месяц, она увеличилась на 507 млн рублей. Николай, мы постоянно сравниваем данные Росстата и другую информацию, которую мы получаем от телезрителя. А вот та информация Росстата, которую я только что привела, с вашими данными совпадает? Насколько выросла задолженность? Николай Миронов: Мы не можем цифры, к сожалению, конечно, считать, потому что мы берем только те случаи, о которых где-то кто-то рассказывает – либо нам, либо в прессе, либо в соцсетях. И это все тоже требует проверки. Мы пытались считать эти деньги. Но, конечно, полного охвата нет. Другое дело, насколько я понимаю, у Росстата тоже нет полного охвата. У них же тоже свой специфический статистический учет. Мы уже на прошлых с вами передачах говорили о том, что, например, по той же Ростовской области, где протестуют шахтеры, которым, по официальным данным, на 1 января задолженность составляла 300 млн, Росстат давал по этому региону задолженность 36 млн. Понятно, что что-то где-то было не учтено и где-то не сошлось. И даже при этих данных, а странно выглядела на 1 января сумма 2 725 000, потому что она упала практически на 1 млрд по сравнению с 1 декабря. Но теперь мы видим, что даже по данным Росстата, как бы мы к ним ни относились, хорошо или плохо, она опять пошла в рост. Это было просто совершенно неминуемо. И по-другому быть не могло, потому что в экономике не произошло никаких положительных тенденций. Другого просто не должно было произойти. И государство не включилось в эту ситуацию так, чтобы купировать все случаи задержек. Они идут, их много. Константин Чуриков: Вместе с тем не могу все-таки не представить радостную новость сегодняшнего дня. Регион Приморье, который, кстати, по всем данным лидирует среди регионов, где задерживают заработные платы, отчитался. В Приморье работникам бывшего подрядчикам Восточного возвращены все долги по зарплате. Это произошло спустя более чем 2 года после начала всех этих проблем, о которых даже докладывали президенту во время прямой линии. Николай Миронов: Да. Там был нонсенс, потому что это оборонка, и вообще в ней не должно такого происходить, конечно. Но было. Но я бы не сказал, что Приморский край самый плохой. Сейчас какая-то мода появилась их ругать. Но на самом деле у них действительно много таких случаев. Но ведь когда в регионе много случаев, это не значит, что регион плохой. Это может означать, что там просто такая структура экономики. Или он далеко. Константин Чуриков: Просто там много производств всяких. Николай Миронов: Или он далеко. Или там проблемы с логистикой. Или они зависят от валютного курса, и из-за этого просели в кризис. Всякое может быть. Вопрос – как борются с этим? Вот в Приморском крае есть положительный опыт борьбы с невыплатой зарплат. Там ощущается какая-то деятельность власти. Константин Чуриков: Это звонок на прямую линию президента? Николай Миронов: Нет. Почему? Мы смотрели разные случаи. С теми же самыми тамошними шахтерами… там постарались справиться. Но там конструктивнее подходят к этим конфликтам, чем в некоторых других регионах, за которыми мы следим. Оксана Галькевич: Николай, вы сказали про Восточный, что там же оборонка, там в принципе такого быть не должно. Но в принципе, наверное, такого быть не должно вообще нигде, ни в каких сферах. Вопрос такой. Мы заговорили о консерватории, о работниках культуры. И есть работяги: шахтеры, работники космодрома "Восточный". А чей голос звучит громче в данной ситуации? Кто дольше терпит? Кто активнее отстаивает свои права? Константин Чуриков: Во всем мире всегда шахтеры были более боевитыми. Я думал, как это все можно проанализировать. Наверное, потому что это просто люди особой формации, у них очень сложные условия труда, сопряженные с риском для жизни. Причем, каждодневным. Поэтому он как-то вырабатывает немножко другой формат. Оксана Галькевич: То есть когда просто каждый день спускаешься в тяжелых условиях под землю, работаешь там, и в принципе там уже бояться что после этого, да? Николай Миронов: Чего шахтеру бояться тюрьмы? Он и там целый день находится в таких условиях. Константин Чуриков: Приближенных. Николай Миронов: Много таких факторов, которые психологически выковывают немножко другую фактуру людей. Я имел дело с разными инициативными группами разных предприятий. Много их видел. Но никто не действует настолько осмысленно, сплоченно, уверенно, как-то достойно, именно как шахтеры. Другие как-то все склонны потечь в сложной ситуации. На них оказывается давление, их стараются купить. Начинается что-то такое. Здесь этого нет. Люди, как монолит. Особая природа. Действительно особая природа людей. Но это не значит, что именно они единственные. Все зависит от лидерства. Было много историй. В той же, например, Свердловской области было предприятие, моногород, где не платили зарплату. Люди вышли на протест, естественно, законный. Там были забастовки, были голодовки. Они добились выплаты зарплат. Стояли долго. Там тоже их пугали. И маски-шоу были, и все, что угодно. Местная власть пыталась на них отыгрываться. Но они победили. Им выплатили зарплату после 3-4 месяцев. Борьба закончилась успешно. Оксана Галькевич: Слушайте, маски-шоу – это с привлечением административного ресурса? Пардон, это административный ресурс, который должен быть направлен на совсем другое. На поиски решений, на выплаты, получение этих траншей откуда-то. Константин Чуриков: На правозащиту. Оксана Галькевич: На правозащиту, да. Николай Миронов: Да. Но у нас это, сами же понимаете. Оксана Галькевич: Понимаем. Константин Чуриков: Давайте так построим нашу работу с вами, уважаемые зрители. Мы сейчас проводим опрос. Вам задерживают зарплату? Принимаем ваши ответы. Как "да", так и "нет". По СМС. Если вы отвечаете "да", то я думаю, что этого ответа недостаточно. Позвоните еще в эфир и расскажите, как именно задерживают. Степанида у нас сейчас на связи, город Москва. Степанида, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам тоже по поводу того, что я работала в Москве. Я с 2010 года в этой организации работала. С тех пор у меня есть трудовая на руках. Я еще не уволена. Потому что эта фирма закрылась. Она заочно всех уволила. Нас было 8 девчонок из Московской области и Москвы. Было нас 16 человек. Все остальные были ближнее зарубежье, все работали по патенту. А мы по трудовой. Вот директор взял нас и уволил всех официально. Трудовая только у меня на руках оказалась. А у тех девчонок нету трудовых на руках. Зарплату он нам не выдал. Мне не выдали зарплату с сентября 2015 года до января 2016 года. Константин Чуриков: Степанида, а сфера деятельности фирмы? Чем девчонки занимались? Зритель: Мы были малярами. Работали на объектах. Оксана Галькевич: Спасибо, Степанида. Николай, в связи с этим сразу вопрос. Начинаются задержки заработной платы – забирать или нет трудовую книжку? Или это потом не докажешь? Николай Миронов: А зачем забирать? Оксана Галькевич: Не забирать до тех пор, пока… Николай Миронов: Вещи разные. Юридически ты можешь оставаться работником либо не оставаться работником. Это твое право. Зарплату за фактически отработанное время тебе в любом случае должны, уволился ты или нет. Но если нет сейчас другой работы, так чтобы прямо пойти и где-то в другом месте работать, лучше, конечно, не забирать, а числиться работником и бороться там за свои права. Другое дело, что наше законодательство выстроено, конечно, таким образом, вернее, правоприменительная практика, то есть уже практика исполнения, обеспечение действия закона, выстроена так, что у работодателя есть очень много возможностей реально обойти эту свою обязанность по выплате зарплаты и компенсации потерь. То есть по сути у нас получается так, что если работодатель – какая-то средняя организация, которая по своей инициативе начала делать все эти вещи, ни с кем не подстраховалась, то да, могут прийти судебные приставы, опишут имущество, взыщут деньги, компенсируют потери по зарплате. Еще есть компенсация – процент за невыплаченную зарплату. Могут возбудить дело. Сначала административное. Если больше 3 месяцев, то могут возбудить уже уголовное дело. Но если работодатель покрупнее, покруче и у него хорошие связи, и он вовремя просто договорился, что он будет банкротить фирму или еще что-то такое делать, то сразу вот это все прекращает действовать. Работник остается в положении, когда он просто как проситель бегает, везде ходит. Он обращается в прокуратуру. Прокуратура отправляет его в суд или начинает писать запросы куда-то. Становится понятно, что как-то не двигается. Оксана Галькевич: Везде все схвачено. Николай Миронов: Человек бежит в суд, подает в суд. Оксана Галькевич: Подождите, так он договорился по всему кругу – и с прокуратурой… Николай Миронов: Может быть, по ходу он уже договорится с какими-то отдельными игроками. Где-то у него уже есть своя защита. Человек идет в суд. В суде он выигрывает. Ему как-то невозможно не выиграть. Но на этапе работы судебной приставов начинается опять волокита. Начинает обжаловать действия судебных приставов – волокита. Волокита за волокитой – имущество пропадает. Оно может быть фактически просто вывезено ночью, оно может быть распродано. Оксана Галькевич: Как-то пропадает. И что? Николай Миронов: И все. Дальше ничего. Феодализм, да? Если дальше ты не можешь подключить какой-то более значимый ресурс - московский, федеральный, ресурс средств массовой информации, ресурс большой массы народу, то есть массовой акции – какие-то такие вещи, которые традиционно действуют на местную власть, ничего можно не получить. Таких случаев было много. Константин Чуриков: Но все равно не все действует на власть. Потому что история с Восточным, история с гуковскими шахтерами. Николай Миронов: Даже Гуково очень плохо двигается. Константин Чуриков: О которых мы много рассказывали. И еще, я думаю, расскажете последние подробности. У нас есть звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать про свою историю. Это телекоммуникационная сфера, сотовая связь. Общество с ограниченной ответственностью "Антарес". Это оператор четвертого поколения, который не вышел на рынок Москвы и России. Сотрудникам прекратили платить зарплату в середине мая прошлого года. Тот, кто уволился, нашел работу, тот молодец. 31 января всех оставшихся сотрудников сократили. В зарплате начисления были, но пособие не выплатили. Мы все подали в суд. Кто-то выиграл судебные иски. Но до сих пор мы все сидим без денег. Константин Чуриков: Андрей, скажите, а как вас сократили? Вы же вправе, наверное, были и не сокращаться. Зритель: Мы приостановили летом прошлого года трудовую деятельность согласно трудовому кодексу Российской Федерации, после чего нам всем пришло уведомление по почте. И 31 января этого года нас всех сократили. Константин Чуриков: Николай, вы не улыбайтесь. Подскажите зрителю, как ему действовать. Зритель: Я улыбаюсь тому идиотизму, как действуют работодатели и насколько это абсурдно, насколько это идиотически выглядит. Я улыбаюсь не потому, что мне весело из-за тяжелой истории. Константин Чуриков: А что делать то? Николай Миронов: Просто настолько этого последнее время вижу. Но все однотипное. Сейчас судебная стадия к чему привела? Почему не выплачено? Потому что нет имущества, денег нет у человека? Андрей, вы с нами? Зритель: Этот проект спонсировался. Имущество есть. Оно в виде базовых станций, например. Центры обработки данных, телекоммуникационное оборудование. Николай Миронов: Вы на уголовное дело подавали? Человек не платит зарплату – это уголовная статья. Зритель: Сейчас ведутся следственные действия. Но, тем не менее, пока эффекта никакого нет. Николай Миронов: Затягиваются они, вы чувствуете? Или что происходит? Зритель: Конечно, затягиваются. Николай Миронов: Видимо, та самая история. Оксана Галькевич: Так а что делается… Николай Миронов: Надо написать. Пусть напишет нам свои координаты. То есть надо заниматься, потому что так ничего это, видимо, никуда не придет. То есть по закону человек абсолютно прав. Он действует правильно. Они судятся. То есть должны с предприятия взыскать, если на предприятии есть имущество, должны взыскать зарплату тем людям, которым не платили, все, что было начислено. Но я так понимаю, что и с пособием проблемы. Значит, пособия должны выплатить. Что касается уголовного дела, оно должно быть возбуждено и реализовано. Константин Чуриков: Извините, а вот имеют право вот так вот подмахнуть бумажки – распишитесь, мы вас сокращаем? Работник же вправе сказать: "Вы что? А я работаю. Да, я приостановил свою трудовую деятельность, но вы мне не платите деньги". Николай Миронов: Должны известить сначала, еще срок, потом тебя могут действительно сократить, но должны выплатить соответствующую компенсацию. Вправе сократить, конечно. Но должны потом выплатить компенсацию. Но, я так понимаю, эту компенсацию никому просто не выплатили. Он под пособием это имеет в виду. Это тоже нарушение. Но если задолженность по зарплате была погашена, то в принципе судебная перспектива тогда только по компенсации. Что касается уголовного дела, то тут зависит от сроков. Если срок в уголовном кодексе написан был… задержки, возбуждать дело можно все равно. Оксана Галькевич: Очень много сообщений нам приходит со всей страны. Из Кемеровской области интересуются: "Интересно, а в Госдуме бывают задержки заработной платы?". Николай Миронов: Нет, не бывают. Оксана Галькевич: Не бывают. Пензенская область пишет, что суд – это действительно пустая трата времени, сил и нервов. Москва и Московская область. Еще один случай, связанный с Минобороны. Там тоже военный госпиталь. Задерживают зарплату в районе 20 тысяч рублей. Вот пишут еще, что супруга работает в ЖКХ в Кировской области. Зарплату постоянно задерживают. И вот еще сообщение из Алтайского края, такая констатация: "Терпеливый у нас народ. В связи с этим вопрос – средний срок ожидания?". Вот, люди терпят, терпят. По сколько терпят то? Николай Миронов: От 3 до 6 месяцев. Примерно так. Оксана Галькевич: А потом как бы вера в чудеса… Николай Миронов: Очень медленная инерция. Люди боятся протестовать. Это страх. Люди боятся. Они ждут. Константин Чуриков: Людей можно понять. Тут, наверное, стоит вернуться к разговору о Гуковских шахтерах. Николай Миронов: Те тоже начали далеко не сразу. Константин Чуриков: Что там сейчас происходит? Что в данный момент можно сказать об этом? Николай Миронов: Когда протест идет и когда он продолжается долго, власть чувствует, что он не прекращается, то очень часто она переходит к репрессиям. Участник наших передач Валерий Петрович Дьяконов, который является руководителем инициативной группы, он называет себя "доверенное лицо шахтеров", у него есть доверенность от них, по сути руководит инициативной группой, которая сейчас добивается выплаты зарплаты в Ростовской области. Суд у него был 1 марта. Он был по делу, что якобы он угрожал заместителю мэра города Зверева. Города Зверево и Гуково рядом. Причем, самое интересное, что по этому делу, когда была определенная фаза протестов, которая не устраивала региональную власть, по нему уже был приговор, который он уже отбыл. Ему дали 60 часов общественных работ. Но так как он находился под домашним арестом, то зачли. Получилось, что человек уже наказание отбыл. Тем не менее, пошла апелляция сейчас после активных действий, после того как шахтеры попытались выехать в Москву, провести здесь митинг, в чем тоже не было ничего незаконного. И так далее. После этого дело снова начали пересматривать. И сейчас ему дали год условно, прислали виновным. Это судимость. Плюс ограничение свободы. Он не может покидать город Зверево, где он живет. Соответственно, он не может… Оксана Галькевич: То есть соседнее Гуково… Николай Миронов: В Гуково не может поехать, не может проводить там митинги, не может ехать в Москву выступать здесь на любых площадках. И так далее. То есть человек пострадал за эту свою протестную деятельность. То, что там угрозы, очевидно, никак не имеют под собой никакой почвы, в том числе, я думаю, правовой. И тем более, если человек два раза наказан за одно и то же преступление, это вообще не соответствует Конституции Российской Федерации. Давайте это иметь в виду. Константин Чуриков: Стоит ли удивляться, что люди после этого боятся публично заявлять о своих правах? Николай Миронов: Конечно. Притом, что по законодательству заявлять публично о своих правах не то что можно. Это конституционное право. В нет никаких проблем. Оксана Галькевич: Слушайте, ну а голодом морить людей, лишая их зарплаты по столько месяцев – это можно, да? Вот это можно. Николай Миронов: К сожалению, мы специально анализировали, как работает власть во всех этих случаях, и пришли к выводу, что лишь в очень небольшом числе случаев власть действительно способна на ранних этапах разобраться с проблемой и решить ее. В большинстве случаев она сначала бездействует, складывая друг на друга ответственность. Это если не задействована сама как-нибудь косвенно, да? Мы исключаем сейчас это. И после того, как конфликт разрастается, начинает его давить, вместо того чтобы решить проблему. Оксана Галькевич: Николай, у нас просто есть звонок, насколько я понимаю. Прежде я зачитаю два сообщения из республики Дагестан, которые мы получили с разных номеров. "Задерживают зарплату учителям. Виновато Министерство образования республики". И через несколько минут из этой же республики: "Махачкала. Детский сад №5. Регулярно задерживают зарплату. За февраль ничего не выплатили". Николай Миронов: Да, почему-то в Дагестане какая-то волна. Оксана Галькевич: Дагестан, да. Разные люди просто в подтверждение слов друг друга независимо прислали эти сообщения. В Дагестане тревожная ситуация с выплатами… Николай Миронов: Как я понимаю, им задержали федеральные деньги. Там очень большая зависимость от федеральных денег. Константин Чуриков: Знаете, но ведь тут еще очень сложно разобраться, потому что каждый раз возникает некое легендирование ситуации: технический сбой, деньги не пришли, то есть людей кормят вот этими… Николай Миронов: Когда начинаешь разбираться, там либо коррупция, либо бесхозяйственность, либо бездействие, либо полный паралич управленческой системы. Потому что каждый раз сталкиваешься – это просто невозможно наблюдать. Оксана Галькевич: Ольга из Перми. Ольга, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Город Пермь, Ольга. Я работала в городском кафе "Хорошо едим". У нас массово шла невыплата заработной платы, после чего люди увольнялись. С июня месяца массово обращались в трудовую инспекцию города Перми – действий никаких. Затем в октябре месяце подали заявление в следственный комитет Дзержинского района по городу Перми – опять действий никаких со следователя. В дальнейшем позвонили в Следственный комитет России – нам сказали обратиться в прокуратуру. 17 января лично от меня было подано заявление в прокуратуру Дзержинского района города Перми. И опять на сегодняшний день действий никаких. Причем, со стороны работодателя это уже не первое его в его сторону. Вначале у него была организация, кафе под одним названием, она перевела организацию на другого человека – остались невыплаты заработной платы. Там присудили выплачивать заработную плату. В нашем же случае никто ничего не делает. По трудовому договору у нас оклад 1500. Она просто…, что зарплату она выплатила. Мы предоставляем учет рабочего времени, где люди отработали по 200 с лишним часов. Прокурор смотрит – как так может быть? И опять никаких действий никто не делает. На сегодняшний день потерпевших более 30 человек. Оксана Галькевич: Понятно. Николай Миронов: Только федерализация. Там на месте так оно и будет все ходить по кругу. Значит, надо писать. Депутатский запрос делать, еще что-то. И это действует обычно. В таких мелких случаях действует. Константин Чуриков: Если речь идет все-таки о бюджетниках в регионе – это же сфера ответственности губернатора, региональной власти? Николай Миронов: Правительства, чиновников, исполнительной власти, да. Константин Чуриков: Там, на месте. Не где-то в Москве. Николай Миронов: Да, безусловно. Он должен решить этот вопрос. Откуда у него деньги, не знаю, пришли, не пришли. Вот есть те самые резервные фонды. Можно выплачивать разовую материальную помощь, а потом это зачесть. Все варианты. Их масса. Оксана Галькевич: Спасибо. Нам пора заканчивать. Время прямого эфира практически исчерпано. У нас в студии сегодня был Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Через несколько минут мы продолжим программу "Отражение". Оставайтесь с нами.