Константин Чуриков: Школы в России строятся темпами, которых нет нигде в мире. Возведены уже 900 учебных заведений, рассказывал накануне Владимиру Путину глава Минпросвещения Сергей Кравцов. Он говорил, что сейчас школы строят сразу с бассейнами, с современными столовыми. Большое внимание уделяют ремонту сельских школ, оснащают их новейшим оборудованием. Все это, безусловно, важно и нужно. Но сегодня все-таки мы хотим поговорить о содержательной части образовательного процесса. Что нынешняя программа дает детям, чего они лишены? Чего родителям, детям и учителя хотелось бы? Ну и самый главный вопрос – как растить, выращивать умных, а не глупых людей? Мне кажется, собственно, для этого и существуют школы. У нас в студии Ольга Леткова, председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ, – Ольга Владимировна, здравствуйте. Ольга Леткова: Добрый день. Константин Чуриков: И Михаил Кушнир, член правления Лиги образования, – Михаил Эдуардович, добрый вечер. Михаил Кушнир: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вот все в последнее время, кстати, не только мы, не только учителя, не только родители, депутаты Государственной Думы, министр просвещения – вот все говорят, что надо что-то менять. А вопрос – что, как и зачем менять? Как вам кажется? Давайте начнем с Ольги Владимировны. Ольга Леткова: Вы знаете, менять надо, менять надо в корне. И главное, если с чего-то начинать, то это, конечно, содержание системы образования. Вы абсолютно правы, когда говорите, что дело даже не в количестве школ, оборудовании и т. д. Конечно, главное – это то, чему учат детей и как учат детей. К сожалению, на сегодняшний день эта проблема очень серьезно стоит, потому что дети перегружены информацией, которая им абсолютно не нужна, такими деталями, которые изучают в высшей школе, и при этом у них не хватает ни времени... Я не говорю про время на детство, я вообще говорю – времени на то, чтобы усвоить основы, азы, тот необходимый материал, который должна дать школа. Мы занимаемся какой-то показухой, даем детям программу высшей школы, но не даем элементарных знаний. Константин Чуриков: Извините, Ольга Владимировна, а что вы имеете в виду под «лишней информацией»? Вы так выразились. Лишние знания какие? Ольга Леткова: Ну, к примеру, у меня дочка 11-й класс заканчивает, они изучают право, теорию права... Я понимаю, что нужно знать, в каком государстве ты живешь, свои права и обязанности, может быть, какие-то конституционные основы. Но теорию права, историю права, теорию государства и права, т. е. то, чему я, допустим, училась уже в институте. Ребенку, даже взрослому члену общества... Константин Чуриков: Историю права в рамках курса истории проходили в принципе. Ольга Леткова: Да, но, вы понимаете, в том детализированном научном виде, как они это изучают, и то количество часов, которое они этому посвящают, и то, как это ставится в вопросах ЕГЭ, – это серьезный курс высшей школы. Он человеку, члену общества будущего, если мы задумаемся, кого мы хотим, – ну он не нужен никому. Константин Чуриков: Лишние, избыточные знания... Ольга Леткова: Абсолютно, и недостаток необходимых знаний, что самое важное, это первый момент. Константин Чуриков: Так. Ольга Леткова: Второе, как вы поставили вопрос, – вопрос о том, как это преподавать. К сожалению, на сегодняшний день учебники при перегруженности терминами научными, еще всякой научной и околонаучной информацией, даже не всегда корректно подаваемой... Но они никак не учитывают вообще степень, возраст, развитие, способность усвояемости детьми, понимаете? Вот этот вот научный текст ребенок не может усвоить в том возрасте, в котором он ему дается. Константин Чуриков: Слишком умно. Ольга Леткова: Слишком умно, абсолютно без... Чувствуется, что нет работы психологов или детских специалистов, чтобы дети вообще могли этот материал воспринять. Константин Чуриков: Ольга Владимировна, понимаю, что очень большой перечислительный ряд... Ольга Леткова: Да-да. Константин Чуриков: Мы еще будем возвращаться к тому, что нужно. Ольга Леткова: Это два основных [аспекта]. Константин Чуриков: Михаил Эдуардович, ваш взгляд на тот же самый вопрос? Михаил Кушнир: Мой взгляд, что лишних знаний вообще нет, их в принципе не может быть. Вопрос в том, кому они нужны и зачем. Соответственно, на мой взгляд, ключевая проблема на сегодняшний день, что ситуация в мире радикально изменилась, насыщенность информацией радикально изменилась, и в изменившихся условиях нужно иначе в принципе строить образовательный процесс. Одна из ключевых дискуссий, собственно, мы уже сталкивались с коллегой на эту тему, заключается в том, что, в отличие от прошлых веков, нет единого варианта, инварианта, так скажем, знаний, которые нужно дать всем. Знаний много, каждый хочет своего, и поэтому система образования должна обеспечить всех, кто хочет получить знания, теми знаниями, которые им нужны. Константин Чуриков: Оно же так и называется «среднее», т. е. усредненное, правильно? Михаил Кушнир: Ну вот я солидарен с Мишустиным, который подверг сомнению само понятие «среднее», поскольку оно вызывает такое ощущение... Константин Чуриков: Оно «немножко высшее», как говорила Ольга Владимировна. Ольга Леткова: Да, ага. Михаил Кушнир: ...посредственности, усредненности и т. д. Я с ним совершенно солидарен, что оно наследует логику последовательного продвижения, начальное, среднее, высшее, а на сегодняшний день его неправильно так градуировать, и я бы вот тоже согласился с ним, что переименовать. И тогда вот эта логика того, что нужно каждому обеспечить то, что он хочет: хочет человек двигаться по системе, я не знаю, советских учебников, советского образования – он должен иметь возможность это сделать; хочет человек двигаться каким-то своим индивидуальным путем – система должна обеспечить ему возможность это делать. На сегодняшний день тех, кто хочет двигаться своим образом, вытесняют из системы образования в альтернативные системы: анскулинг, нешколы, альтернативные школы и т. д. Ольга Леткова: Не совсем так, не соглашусь. Константин Чуриков: Мы говорим о маленьком проценте, конечно. Ольга Леткова: Да, мы сейчас говорим... Михаил Кушнир: Этот процент маленький, но он растет, и довольно быстро. Ольга Леткова: А что мы с большим процентом делать будем, Михаил? Вот которому нужна определенная база знаний, и школа, согласитесь... Михаил Кушнир: Какая? Вы знаете, какая? Ольга Леткова: А вы считаете, что нет никакой базы знаний? Михаил Кушнир: Я считаю, что нет никакой базы. Ольга Леткова: Ну и напрасно. У нас в Конституции написано, что каждому гражданину государство гарантирует образование разных уровней. Михаил Кушнир: Правильно. Ольга Леткова: И в эти уровни должно что-то входить. Михаил Кушнир: Тут я с вами согласен. Константин Чуриков: Ольга Владимировна, соглашусь здесь с Михаилом Эдуардовичем, потому что... Вот хорошо, когда мы элементарно говорим о программе по литературе, сейчас все больше голосов раздается: «Ой, ну что вы, «Война и мир» – это так сложно! Нет!» Ольга Леткова: Нет. Константин Чуриков: ««Преступление и наказание» – тяжело, Бомарше – тяжело, они же цифровые дети». А мне все время хочется спросить: извините, а «цифровые» – мы имеем в виду тупые? Нет, мы же это не имеем в виду, да? Ольга Леткова: Да. Константин Чуриков: Давайте тогда их не делать цифровыми вот в этом втором значении слова, давайте их делать разумными. Но мы же смогли прочитать, мы вроде, так сказать, не гении, не Ломоносовы, но мы это осилили – что ж мы так с ними-то миндальничаем? Михаил Кушнир: Я бы с вами поспорил. Я человек цифровой, и меня крайне обижает уравнивание «цифрового» с «глупым». Константин Чуриков: Ага. Михаил Кушнир: Дело в том, что «цифра» – это просто огромный канал информации дополнительной, а образование – это способ коммуникации. Соответственно, если мы создаем огромный слой новых видов коммуникации, то это благо. И я вам должен сказать, что есть парадокс. Утверждают, что якобы цифровые дети не читают, – ничего подобного. Константин Чуриков: Они читают, другой вопрос, что они читают. Ольга Леткова: Да, и в каком количестве. Михаил Кушнир: Вот. Они не читают книжку – они читают вот эту «цифру», потому что там гораздо больше информации. Константин Чуриков: А что вы имеете в виду? Они Википедию читают? Чат они читают? Михаил Кушнир: Они и Википедию читают. Вот вы видели обзоры по тому, чем занимаются дети в интернете? По этим обзорам, львиная доля информации, которую смотрят дети, учебного и познавательного характера, львиная доля. Константин Чуриков: Ой, дай-то бог. Ольга Леткова: Учебного характера – в смысле как в Minecraft построить какой-нибудь дом. Константин Чуриков: Да-да-да. Ольга Леткова: Это тоже учебный характер, понимаете. Есть информация, которая необходима, а есть информация тоже учебная, но в ней абсолютно детям нет никакой необходимости. Константин Чуриков: 8-800-222-00-14 – наш прямой телефон в студии. Марина из Челябинска на связи. Здравствуйте, слушаем вас. Марина, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Константин Чуриков: Пожалуйста, да. Зритель: Я хочу полностью согласиться и полностью присоединиться к выступающим. Хочу собственное высказать мнение по поводу нашей сегодняшней, современной системы образования, так как я считаю, что я имею на это полное право, потому что у меня у самой двое детей, младший сейчас учится во 2-м классе. И к сожалению, большому моему сожалению, я думаю, что он не получит того объема знаний, который я бы хотела, чтобы он получил. Потому что наша система образования нынешняя, современная, российская, наша любимая, она устроена таким образом, что дети не получают фундаментальных знаний именно действительно, они не получают основ, до конца их, как сказать, не проучивают, так можно сказать. Потому что вся программа основана, бегом-бегом-бегом, мы проходим весь учебник за полгода, а потом мы это все остальные полгода повторяем. Константин Чуриков: Марина, а как вы думаете, это проблема в детях, такая поколенческая проблема, проблема в том, что учебники переписали, или что? Зритель: Нет, ни в коем случае, проблема не в детях – проблема в том, что у нас сама система, она уродливая, и я считаю, что ее нужно менять, и менять ее, допустим, как аналог советской, т. е. немецкой, так сказать, системы образования. Больше того, я приведу пример, что вот мой старший сын в 9-м классе был на грани катастрофы, чтобы не сдать математику, а через год в колледже ему дали орден за хорошую учебу. И таких детей в классе, в школе, как он, было 13 человек, не успевающих по предмету «Математика». И в конце концов ребятишки закончили, ушли со школы, пошли в колледжи, в техникумы, где более расслабленный, более подготовленный, так сказать, коллектив, и все, и дети все прекрасно учатся. Константин Чуриков: И туда они пришли, им сказали: «Так, ну теперь, ребятки, забудьте все, что было в школе, мы заново начинаем учиться». Спасибо. Многие хотят высказаться. Татьяна из Самарской области. Татьяна, пожалуйста, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Всех с Новым годом, с Рождеством в первую очередь. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Вы знаете, у меня вот такой вот вопрос. Я из города Тольятти, 51-й лицей, у нас ребенок учится в 51-м лицее, 3-й класс. Вот на протяжении 3-х лет, значит, у них по музыке... Он просто жалуется, ребенок жалуется. Просто дети хотят петь, а им читают лекции про Баха, Моцарта, ставят музыку Чайковского, и по этой музыке хотят еще, чтобы они нарисовали персонажа. Константин Чуриков: Перепутали «Хор» с «Музлитературой», я как выпускник музыкальной школы... Зритель: Это просто что-то. Но он учится у нас не в музыкальной школе. Константин Чуриков: Ну понятно. Зритель: Он учится просто в лицее, ну в принципе обыкновенная школа, просто с физико-математическим немножко уклоном... Но дети хотят петь, ребенок жалуется... Константин Чуриков: Татьяна, вы меня простите, пусть это будет самая большая проблема в образовании, честно говоря, хотя это, конечно, важно. Спасибо. Ольга Леткова: Это показатель как раз того, о чем мы говорили, что детям дают не те знания, которые действительно нужны, и занимаются с ними не тем, и в итоге это отбивает желание у детей учиться. Михаил Кушнир: То есть «Щелкунчика» и Баха не надо? Ольга Леткова: Нет, надо, но все нужно сообразно возрасту, у нее 3-й класс, понимаете. Михаил Кушнир: А «Щелкунчик» – это какой класс?.. Константин Чуриков: Да-да, хороший вопрос. Ольга Леткова: Если в школе мы пели, мы пели сами, мы готовились к этим урокам, мы учились, т. е. нужна активная деятельность, это все должно быть сообразно возрасту. Константин Чуриков: А может быть, мы... ? Вот смотрите, мы вот что-то ругаем, за что-то выступаем – может быть, мы сами... ? Понятно, мы очень заинтересованы, все хотим сделать лучше, боимся, что получится как обычно. Может быть, нас кидает из крайности в крайность? Михаил Кушнир: А можно я школьную историю расскажу? Константин Чуриков: Я помню, господи, в 1980-е гг. урок музыки: там, пожалуйста, здесь попели, здесь, значит, Баха послушали... Слушайте, все успевали, нормально. Ольга Леткова: Да, как-то все вместе, понимаете, но не так, чтобы грузить детей вот этими вот конспектами, литературной информацией вместо того, чтобы организовывать интересный и важный процесс обучения и давать то, что нужно. Константин Чуриков: Я понимаю Михаила Эдуардовича... Михаил Кушнир: Я свою школьную историю хочу рассказать, если можно. Константин Чуриков: Давайте. Михаил Кушнир: Вот я учился в советской школе, я закончил ее в 1977 году. Со мной в параллельном классе учился сосед по моему дому. Парень перебивался с двойки на тройку по математике, вот ровно как в той истории, которую только что рассказали. После 8-го класса он ушел в ПТУ, я ушел в другую физмат-школу, и оказалась она рядом с этим самым ПТУ, и случайно пересеклись информацией. Оказалось, что когда он, вот этот вот двоечник, тройка как подарок для него, ушел в ПТУ, про него начали рассказывать с уважением вот пацаны из моего же класса в той другой школе «мастер!», потому что у него четверки-пятерки и по математике, и по всему. То есть, когда человек оказывается в той среде, которая отвечает его интересам, он начинает двигаться по самым разным вещам. А в лексике даже, в том, что вот выступающие наши зрители говорили, вот даже в лексике говорится «получить образование», «дать образование», как будто это груз какой-то. Константин Чуриков: А нужно взять его, да. Михаил Кушнир: Известно: верблюда можно привести к реке, но нельзя заставить его пить. Константин Чуриков: Подождите, вот интересная мысль, вот сейчас давайте это зафиксируем. Согласимся с тем, что далеко не все дети в силу разных причин хотят учиться, т. е. одним хочется читать учебник или книжки, другим хочется что-то делать на задней парте, не то, что нам всем хотелось бы. Так ваша мысль в чем? Вы хотите, чтобы двоечники и троечники вместе, хорошисты вместе, отличники вместе... ? Михаил Кушнир: Нет-нет-нет. Двоечники и троечники вместе, этот эксперимент проводился, по-умному это называют сейчас в западных всяких лексиках «дифференциация». И оказалось, что те сильные ученики, которых таким образом выделяют, благодаря этому продвигаются с точки зрения формальных показателей не очень сильно, а вот те, которые отстающие, без вот этих вот примеров продвинутых ребят просаживаются очень сильно. Таким образом, если говорить о системе образования, то вот такая дифференциация ухудшает общую систему образования за счет того, что вот те ребята, которые послабее, которые менее мотивированы к обучению, они, не видя перед глазами вот этого примера... Константин Чуриков: Пример нужен. Михаил Кушнир: Да, нужен пример. Соответственно, мы в жизни ведь тоже все разные: кто-то лидер в одном, кто-то лидер в другом. В том же НИИ, допустим, я работал: есть люди, которые придумывают вещи, а есть замечательные токари, которые могут это реализовать, без них это не получится. Ольга Леткова: Так вот и проблема в том, что школа всех готовит к поступлению в институт, и токарей, и пекарей, и высшую математику. Они всем дают высокую планку и под это заточены. Поэтому, во-первых, это очень индивидуально, и, конечно, не каждый ребенок может с этой программой справиться, не потому, что там, пусть ему сейчас ставят двойки и тройки, а потом он придет и будет Кулибин – нет, а потому что... С математикой особенно, не зря про математику сказали, действительно математика... Константин Чуриков: Ольга Владимировна, вы сейчас говорите как председатель Ассоциации родительских комитетов... Ольга Леткова: Разумеется. Константин Чуриков: ...или как мама? То есть у вас какая-то другая планка? Ольга Леткова: У меня и мамы есть опыт, естественно, обучения, и как... Конечно, я говорю, в целом я обобщаю то, что я являюсь председателем Ассоциации родительских комитетов и сообществ, общероссийской организации, соответственно, конечно, есть определенное понимание тех тенденций, каких-то общих вопросов, которые волнуют родителей. Математика – это, конечно, особый вопрос, и, к сожалению, школа действительно готовит всех на уровень вуза. Вот эти ЕГЭ – это поступление в институт. Во-первых, не каждому это нужно... Константин Чуриков: Ну, ЕГЭ – это 11-й класс, можно же раньше уйти из школы... Ольга Леткова: Да, можно и раньше уйти из-за ОГЭ, ОГЭ, конечно, более примитивный, допустим, экзамен... Михаил Кушнир: В колледжи, кстати, сейчас все больше уходят. Ольга Леткова: Но колледж тоже определенный уровень знаний предполагает. И когда школьные программы заточены на высокий уровень, для всех одинаковый, конечно, это тоже неправильно. Константин Чуриков: Мы все о детях, о детях, пускай они сами скажут, что хотели бы изменить в школе. Небольшой видеоопрос, который провели наши корреспонденты. Потом вернемся в студию. ОПРОС Константин Чуриков: В общем, как в фильме: те, у кого есть машина, мечтают ее продать, те, у кого нет машины, мечтают ее купить, это про школьную форму, да и про многое другое. Геннадий, Ростов-на-Дону. Геннадий, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: У меня есть свое пояснение небольшое вопроса, связанного с тем, какая должна быть школа. Здесь не нужно забывать, что школа – это не только дети, но это еще и учитель. И в последнее время складывается ощущение, что реформа образования забывает, что учитель – это один из важнейших персонажей, и призвана скрыть одно обстоятельство, что у учителей очень низкие зарплаты. Все что угодно реформируется, кроме достойного заработка. Поэтому учителя чаще всего – это те, кто ведут несколько ставок, работают в две смены, что не дает им качественно подготовиться к занятиям. Из-за этого молодежь в школу ведь не идет, потому что, чтобы получать заработную плату, нужен еще и разряд... Константин Чуриков: Молодежь идет в педвузы, чтобы получить образование, а потом уходит из системы образования и занимается чем-то другим. Ольга Леткова: Я бы так... Не совсем. Константин Чуриков: Многие так делают, нет? Михаил Кушнир: Сейчас появились молодые, но долго они не задерживаются. Константин Чуриков: Вот. Михаил Кушнир: Обычно 3–5 лет. Ольга Леткова: Сейчас много молодых кадров, но дело в том, что вопрос даже не в том, что им мало платят, а в том, что просто они перегружены непрофессиональной работой, вот этими всеми отчетами и бумагами, а, собственно, заниматься самим обучением и образованием, своим квалифицированным трудом все сложнее и сложнее. Константин Чуриков: Вопрос, наверное, и в том и в другом, уж будем честны. Еще звонок – Наталья, Санкт-Петербург, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. У меня ребенок школьник, 4-й класс, и, на мой взгляд, сейчас школа не дает каких-то последовательных знаний, от простого к сложному, а дает некое такое фасеточное сознание, т. е. из разных кусков нахватали... Константин Чуриков: Клиповое мышление такое формируется, да? Ольга Леткова: Да. Зритель: Да, клиповое мышление. И плюс они куда-то очень спешат. Реально на изучение достаточно сложных тем у них уходит один урок; дальше домашнее задание, дальше побежали на следующую тему. И на самом деле это как снежный ком накапливается... Ольга Леткова: Да. Зритель: ...и в результате... Собственно говоря, вот 4-й класс, у нас половина детей, если не бо́льшая часть, до сих пор не знают таблицу умножения. Константин Чуриков: Четвертый класс? Зритель: Они не умеют считать. Константин Чуриков: Вы серьезно? Ольга Леткова: Да, вы просто не представляете, какое положение в классической школе. Зритель: Да. Константин Чуриков: Подождите, вот в мое время, потому что там разрушился Советский Союз, мы перепрыгнули один класс, т. е. в моем случае это уже был бы 5-й класс. Не знать таблицу умножения... Зритель: Да. Ну вот у нас программа вот эта «XXI век», и я могу сказать, что большинство детей нормально считать не умеют. И действительно, есть проблемы с учителями математики, вот в нашей школе старшей, там недобор учителей математики. Константин Чуриков: Я знаю, что даже в разных школах, скажем так, любого уровня, любого среза вот такая проблема есть. Наталья и уважаемые зрители, мы сейчас запускаем опрос на всю страну, SMS-опрос на номер 5445, как бы вы ответили на него: «Вернуть советскую систему образования?» Наталья, как вы думаете? Зритель: Ну, я думаю, что частично – возможно. По крайней мере почерк у всех детей ужасный совершенно, бедные учителя потом эти каракули все разбирают, это ж сколько времени они тратят и т. д., проверок тетрадок нет. К чему-то, я считаю, можно и нужно вернуться, взять оттуда лучшее и внедрить сейчас. Понятное дело, что современные реалии, наверное, немножечко уже другие, но напихивать действительно, как бы «впихнуть невпихуемое» в ребенка невозможно. Сейчас в младшей школе родители берут репетиторов. Ольга Леткова: Да. Константин Чуриков: Да, спасибо. «Невпихиваемое», да. Спасибо большое, Наталья. Уважаемые гости, вот что-то надо новое изобретать или вот обратиться к тому опыту? Давайте с вас начнем. Михаил Эдуардович, как вы думаете, что можно было бы взять из советской школы? Михаил Кушнир: Ну, меня больше всего огорчают апелляции к советской школе, потому что к советской школе невозможно вернуться по самым разным причинам, и прежде всего по субъективным. Значит, давайте вспомним отношение семьи к школе в советское время. На эту тему карикатура не раз есть, потому что если учитель отчитывает, то родитель принимает это с покорностью, и он пытается следовать рекомендациям учителя. Значит, на сегодняшний день ситуация обратная. У меня вопрос: как ребенок будет относиться к тому, что требует учитель, если семья пренебрежительно относится к тому, что хочет учитель? Соответственно, вся система в школе «дает образование», как я уже цеплял. То есть получается, мы берем и пытаемся ребенку отвечать на те вопросы, которые он не задавал: мы сами решаем, что ему дать, это надо, это не надо, вот мы в него впихиваем. Ольга Леткова: Это совершенно все неправильно. Михаил Кушнир: Соответственно, если школа для него авторитет, если родители считают, что нужно срочно и обязательно делать то, что требуется в школе, ребенок скрепя сердце подчиняется этим требованиям. Если отторжение идет уже на уровне семьи, родителей, к школе, с чего вдруг я, если я хочу погулять, если я хочу на физкультуре делать не то, если я хочу петь, а не слушать про Баха, зачем я это буду делать? А дальше получается, что мы не в состоянии заставить. Образование нельзя заставить дать. Константин Чуриков: Нет, стоп, никто не говорит, что школа сама по себе, дети сами по себе, родители сами по себе – это все взаимосвязанные... Михаил Кушнир: Да я к тому, что советская школа построена на чем? У меня есть программа, я знаю, что нужно дать, я это даю, и они берут. Константин Чуриков: Да. Михаил Кушнир: Они, конечно, как-то упираются, но несопоставимо с тем, как это происходит сейчас. Константин Чуриков: Извините, Ольга Владимировна, а мы разве не за такую школу? Мы как раз за такую. Ольга Леткова: Конечно за такую, вот именно за такую школу. Я вообще не понимаю, как тогда, Михаил, если это все отмести, как тогда Михаил вообще себе представляет. Я так понимаю, вот хочу я – иду заниматься, не хочу – не иду заниматься, сам себе выбираю траекторию? Вы понимаете, это все... Как вам сказать... Константин Чуриков: Мы знаем, куда эти траектории приводят. Ольга Леткова: Да. Дети-то, они еще не в том возрасте, чтобы оценить вообще, что ему надо, что ему не надо, что им потребуется в вузе, что не потребуется, что... Михаил Кушнир: А давайте вернем страх, чтобы семья слушалась? Ольга Леткова: Можно я договорю? Михаил, я старалась вас не перебивать. Константин Чуриков: Все-все-все. Ольга Леткова: Дело в том, что школа, по моему мнению, обязана, должна давать тот минимальный уровень знаний, который ребенку необходим, который гарантирован государством. Это есть во ФГОСах и в законе «Об образовании», это никакая не новость, это даже не советская школа, это и российская школа тоже, по крайней мере на бумаге: она должна выдавать те знания, которые необходимы. Ребенок хочет не хочет... Есть разные уровни мотивации, вовлечения ребенка в процесс; конечно, хорошо, если это творческая, если это игровая [мотивация], но не все можно в творческой, что-то надо учить, что-то надо изучать. И к этому детей тоже надо приучать, всю жизнь вот так вот легко на крылышках не проживешь, делая только то, что я хочу, и уча только то, что мне нравится, – нет, так не получится, к сожалению. Это ребенку просто надо объяснить. И какой-то минимум необходимый, гарантированный государством минимум знаний, на который дети должны сдавать экзамен по выходу из школы, он, конечно, должен быть, и школа обязана это ребенку, извините, дать. Михаил Кушнир: Вопросы можно вам задать? Ольга Леткова: Нет, подождите, потом, мы еще, наверное, успеем об этом поговорить. Константин Чуриков: Так, вы давайте... Еще минута. Ольга Леткова: Это первое. Второе. Что касается личных траекторий – да пожалуйста. Во-первых, никто никому не запрещает. Во-вторых, я не считаю, что нужно просто вернуть советскую школу, просто хотя бы в силу того, что времена изменились. Но то прекрасное нужно взять обязательно из нашей бывшей школы советской, обязательно какую-то основу нужно взять, ну и, конечно, нужно взять все то хорошее, что мы прошли сейчас, для того чтобы максимально детям обеспечить возможности. Но то, что должен быть обязательный минимум знаний, который школа обязана дать ребенку, – да, конечно, он должен быть. Константин Чуриков: Так, Михаил Эдуардович, пожалуйста. Михаил Кушнир: Ну вот смотрите, я следую тому, о чем вы сказали: значит, школа дает определенный уровень знаний, минимум. Кто этот минимум определяет? Ольга Леткова: Государство. Михаил Кушнир: Значит, вот государство определило минимум, а вы говорите, что оно дает лишнее. Вот вы только в начале передачи рассказывали, что оно по праву рассказывает совсем не то, что нужно. То есть вы вместо того, чтобы мне как учителю довериться и сказать дочери: «Ты смотри, вот то, что Михаил Эдуардович сказал, ты обязательна должна выучить!», вы здесь, на студии, говорите: «Что он какую-то ахинею несет? Зачем это надо, когда это было в институте?» Ольга Леткова: Ну, я так не говорила, что вы несете ахинею... Михаил Кушнир: Я специально загрубил, для того чтобы просто проиллюстрировать, что... Ольга Леткова: Это вы так восприняли, я говорила про систему. Михаил Кушнир: Нет-нет-нет, я специально заострил, для того чтобы... Константин Чуриков: Для привлечения аудитории. Ольга Леткова: Она на сегодняшний день перегружена ненужными... Михаил Кушнир: Я к тому, что система отношений семьи и школы другая. Ольга Леткова: А при чем тут семья? Семья-то тут при чем? Михаил Кушнир: Притом, что вы как семья в данном случае. Ольга Леткова: Вы за родителей отвечаете. Я своему ребенку как раз говорю, что если тебе Марьиванна сказала, вот, пожалуйста, выполняй. К учителю надо относиться с уважением, это 100%, иначе это вообще подрывает авторитет и родителей, и государства, и всего прочего. Нужно педагогически... Михаил Кушнир: То есть критиковать программу по праву вы начали после того, как дочь закончила школу, а до этого вы ее заставляли, чтобы она слушалась учителя? Ольга Леткова: Я ничего не заставляла. Михаил Кушнир: Ну а как? Ольга Леткова: Я просто объясняю свою точку зрения. Если это нужно учить, то, значит, это нужно учить, она никуда от этого не денется. Но я считаю, что эти знания излишние. Константин Чуриков: Так, уважаемые гости... Ольга Леткова: И это не Марьиванна виновата, не ее... Константин Чуриков: Во-первых, за время новогодних праздников у нас многие зрители забыли, как выглядит наш SMS-портал – номер 5445. Тот вопрос, который вы видите на экране, «Вернуть советскую систему образования?», «да» или «нет», как раз вот с помощью 5445, отправив сообщение на этот номер, написав «да», вы голосуете «за», написав «нет», вы голосуете «против». У нас много звонков. Приглашаем Галину из Тамбова в эфир. Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте, уважаемый Константин, зрители и все ведущие, все гости, которые в этой студии. У меня вот такой вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему мы никогда не «акцентрируем» внимание на родителях, как они с уважением относятся к образовательному процессу? И почему родители не помогают своим детям? Вот поверьте, я работаю в школе и могу со 100%-й сказать уверенностью, что родители не хотят помогать своим детям, говорят так: «Пусть сам справляется со своей проблемой». Константин Чуриков: Галина, а что вы имеете в виду под помощью детям? Вы имеете в виду, с ними какие-то беседы, я не знаю, нравоучительные, еще что-то? Зритель: Нет-нет-нет – помощь даже в том, что если у ребенка что-то не получается... Вот бывает так, что ребенок проболел долго, нужно ему что-то объяснить. Я согласна, что это должен сделать учитель, безусловно, в свое время выбрать и объяснить ребенку тему, которую он проболел. Но родители могут тоже это сделать: открыть учебник, посмотреть и так же объяснить. Ольга Леткова: Как вам нравится это? Константин Чуриков: Галина, может быть, вы такого высокого мнения о родителях? Я с вами, кстати, нисколько не спорю, понимаю, о чем вы хотите сказать. Но, например, как вот я буду объяснять математику? Я, честно... Ольга Леткова: Да, я вот тоже гуманитарий. Или информатику. Михаил Кушнир: А можно я поспорю как раз с Галиной как с коллегой? Константин Чуриков: Да. Михаил Кушнир: Значит, я согласен с вами, что есть родители, которые сдали ребенка в школу и о нем забыли, хотят его получить готовым в конце. Но есть и другие родители, и я знаю своих коллег, которые мне плакали о том, что они не могут дать ребенку задание, чтобы сделал это задание именно ребенок, потому что за него все делают родители. И она на собрании просит: «Пожалуйста, оставьте в покое! Мне нужно, чтобы дети это сделали, а не вы! Я же не вам ставлю оценку, а ребенку!» – и она не может этого пробиться. Ольга Леткова: Можно я тоже пару слов добавлю? Константин Чуриков: Да-да. Михаил Кушнир: То есть я просто к тому, еще раз иллюстрирую, что все разные, и учителя разные, и дети разные, и родители разные... Ольга Леткова: Как приятно слышать от вас это! Я хочу тоже свое в эту копилку положить. Дело в том, что работники школы по привычке все на родителей. Меня удивила вот эта позиция, что родитель неужели не может открыть учебник и позаниматься. Во-первых, родитель работает, и, может быть, допоздна. Во-вторых, сейчас такой уровень образования, я вот пробовала со своей, вы извините, я не знаю таких вещей. Я уж не говорю там про математику, я тоже гуманитарий, информатику и еще что-то такое... Константин Чуриков: А французский объяснить? Ольга Леткова: Да. Михаил Кушнир: Биология от нас ушла далеко... Ольга Леткова: То есть у родителей уже нет, во-первых, этих компетенций, нас учили в другом веке, многих по крайней мере, не всех педагоги и обладают тем уровнем знаний. По какому-то предмету одному, может быть, да. Но проблема-то в том, что учителя, вот сказала Галина, что ой, ребенок проболел, конечно, учитель должен с ним позаниматься, – ну никогда я такого не видела, чтобы ребенок проболел... Вот когда-то это было, к тебе еще учитель на дом придет, если ты заболел и долго пропускаешь, вот в нашей школе, в советской. И приходили, и подтягивали... Константин Чуриков: Серьезно?.. Ольга Леткова: Конечно, занимались. Константин Чуриков: У меня уже такого не было. Ольга Леткова: Ну вот, а у нас было так. Сейчас ребенок проболел – ну извини, твоя проблема, доучивайся. И самое главное, что вот этот уровень, он такой, что болел не болел ребенок, но родители вынуждены часто нанимать репетиторов, они сами не могут и в силу того, что работают, и в силу того, что у них нет необходимых знаний и компетенций, они вынуждены нанимать репетиторов не только детям, которые болеют, но и которые учатся тоже. Константин Чуриков: Ну, нанимают репетиторов, мне кажется, по разным причинам... Михаил Кушнир: Опять по-разному. Я знаю коллег, которые приходят специально, заранее, остаются после урока и говорят: «В это время вы можете прийти, у кого какие вопросы», – вы думаете, они приходят? Ольга Леткова: По каким-то вопросам, да, есть педагоги... Михаил Кушнир: Кто-то приходит, но те, кому надо прийти, как правило, не приходят. Ольга Леткова: По-разному бывает... Михаил Кушнир: Вот родители платят деньги, они нанимают репетитора, туда он попробуй не приди, а к учителю, который готов встретить... Константин Чуриков: Вот, вот я хотел спросить. Есть мнение, что как раз-таки наем репетиторов развращает детей, т. е. они считают, что здесь же заплатили, здесь я поучусь, а там, в школе – да плевать, что там в школе происходит. Михаил Кушнир: «Я же могу не учиться, если...» Константин Чуриков: На самом деле палка о двух концах. Ольга Леткова: Ну нет, там же отметки тоже ставят. Тут мне кажется, что нет, ребенок... С одной стороны... Я не знаю, как насчет расхолаживания, но просто все равно результат-то должен быть в школе, понимаете. Он учится с репетитором, для того чтобы в школе улучшить свой результат. И если результата нет, то, как правило, с репетитором расстаются таким. Михаил Кушнир: Но часто это подстраховка. Часто в школе вполне достаточно... Я вам могу привести четкие примеры, когда это было так, что родитель подстраховывается, отправляя его к репетитору, изначально считая, что в школе его не подготовят. Ольга Леткова: Ну, вы знаете, могу вам сказать, что 10–11-е гг., вот перед сдачей ЕГЭ, если ребенок идет, хочет пройти куда-то там на бюджет, хорошо сдать ЕГЭ, к сожалению, это... Конечно, есть такие... Константин Чуриков: Задача практически невыполнимая. Ольга Леткова: Да-да. Михаил Кушнир: У меня есть примеры, есть примеры. Ольга Леткова: Да-да, есть примеры, не спорю, есть примеры, но это единицы. К сожалению, уж старшие классы 100% все на репетиторах. Константин Чуриков: Наши уважаемые зрители, можно сказать, нам просто сломали SMS-портал, потому что столько человек голосует... Ольга Леткова: Больная тема. Михаил Кушнир: Больная тема. Константин Чуриков: ...за то, чтобы вернуть советскую систему образования. На данный момент ни одной SMS со всей страны против того, чтобы вернуть советскую систему. Давайте сейчас обратимся, у нас есть учитель, с которым мы можем поговорить по Skype, – это Григорий Назаров, призер Всероссийского конкурса «Учитель года России – 2018», учитель школы №29 города Химки. Григорий Андреевич, здравствуйте. Григорий Назаров: Добрый вечер. Константин Чуриков: У нас такие жаркие дискуссии. Во-первых, что вы скажете, что случилось вообще вот с нашими учебниками? Почему они, как говорят многие наши зрители, стали такими клиповыми, т. е. что-то написано, а что написано, не понятно? И очень быстро идет программа. Почему так? Григорий Назаров: Во-первых, хочу всех поприветствовать. Константин, здравствуйте, Ольга Владимировна, Михаил Эдуардович, очень рад видеть. Ольга Леткова: Здравствуйте. Григорий Назаров: Действительно, крайне интересная дискуссия получается, это раз. Второе. Учебник не играет никакой роли, если учитель неинтересный, это совершенно точно, это одно замечание. Второе замечание: если прочитать разные учебники, те, которые рекомендованы Министерством просвещения, они, с одной стороны, конечно, интересные, но они никакие не клиповые. Легенды разводить, что называется, не надо. Я предлагаю также и тем, кто считает, что ЕГЭ – это «дуристика», открыть и решить его, и на этом все дискуссии закончатся. У меня, знаете, некоторые есть такие рамки, очень коротко, со стороны, то, что вот в дискуссии было. Я думаю, что на данном этапе дискуссии мы точно пришли к тому, что мы разные – вот это самый главный вывод, и что-то общее сделать очень сложно. Это возможно, но только через те дискуссии, разговоры и договоренности, о которых мы вот с Ольгой Владимировной даже как-то вместе на передаче были и говорили, что это просто необходимо. Константин Чуриков: Григорий Андреевич, а как вы думаете, система готова к тому, что все разные, или она идет по пути унификации: единый учебник, единые стандарты – все единое, понимаете, и шаг вправо, шаг влево... ? Григорий Назаров: Любая система старается сделать все понятным, потому что она должна сама себя контролировать и воспроизводить. Вместе с тем, система не может обеспечить единство хотя бы потому, что у нас огромная страна с национальными, религиозными и другими особенностями, это очень важная история. И мы должны с вами понимать вот какую вещь: когда учитель заходит в класс, он видит разных детей, за спинами которых стоят родители с разным культурным кодом, с разными финансовыми возможностями и с разными ценностями. И что бы мы с вами ни говорили, один родитель, как ребенок вот в опросе, который мы видели чуть ранее, скажет: «Я хочу, чтобы был интерактив», второй сказал: «Я хочу, чтобы было больше чтения», а третий сказал: «Я ненавижу лекции!» И по закону учитель – а это главный проводник в мир знаний и навыков ребенка – должен дать ответ на каждый запрос. Константин Чуриков: А «Я ненавижу лекции!» скажет богатый родитель или родитель, у которого высокие духовные ценности? Григорий Назаров: Есть данные, вот есть такой идеал отборной академической школы, где учатся отличники в математике или гуманитарии, не буду называть номера. Когда мы их опрашиваем, мы видим, что дети этих отборных школ в 10–11-х классах ходят на репетиторов, из этих отборных классических школ, где работают преподаватели, например, Московского государственного университета. Константин Чуриков: Так. Григорий Назаров: Потому что им, во-первых, неинтересно, во-вторых... я не буду называть учреждения, но поверьте на слово, мы этот вопрос изучали эмпирически... соответственно, скучно, и, в-третьих, это не работает на их будущее, ЕГЭ, олимпиады и т. д. Константин Чуриков: Григорий Андреевич, очень интересно, потом мы, если позволите, нам шепотом расскажете, просто правда интересно, о каких школах идет речь. Спасибо большое, спасибо. Но тем не менее я вот думаю: это благодаря или вопреки системе, а может быть, так всегда исторически было? Вот смотрите, что у нас происходит. Олимпиада по физике, в июле этого года в Швейцарии, 52-я олимпиада по физике, второй год подряд все наши участники, все наши ребята заняли первые места, пять золотых медалей. Азиатская олимпиада по физике: 8 медалей, 3 золотых, 3 серебряных, 2 бронзовых. Разные другие... Слушайте, нам как это удается? Это благодаря вот этой средней системе образования? Это благодаря каким-то специализированным углубленным школам, благодаря какой-то технике подготовки? Ольга Леткова: Вы знаете, это благодаря труду этих ребят, их способностям, конечно, и их устремленности к этим знаниям. У нас много таких, действительно ребят способных и умных, они действительно побеждают, но это их труды. Константин Чуриков: Это не заслуга школы? Ольга Леткова: Ну как сказать? Не буду снимать всех заслуг отовсюду, конечно нет, но я говорю про основу. В основе, конечно, их личный труд. Школа, хотя она, как сказать, провозглашает себя, мы такую систему взяли, что мы будем индивидуальные траектории рассматривать, но на самом деле индивидуальные траектории практически не воплощаются в нашей сегодняшней реальной школе. Это только идея, которая осталась пока что. Я не против того, чтобы ее сохранить, потому что, если ребенок уникум, выдающийся, ему, возможно, какие-то предметы не нужны, а какие-то предметы, вот действительно это его будущее. Я здесь за индивидуализацию. Но это не значит, что всех остальных нужно оставить без основных знаний. Но я думаю, что вот то, что я по крайней мере знаю, то, с чем я сталкивалась в жизни, у меня много таких знакомых, – это все личный труд этих ребят. Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители. Петербург, вот прорвался один человек: «Я против возвращения советской системы. Пояснять не стану», – ну хорошо, имеете право. Самара: «При чем здесь учителя? Даже не выдумывайте! В учебниках какая-то гадость непонятная и вредная! Кто их выдумал?! Наверное, для растления детей», – подождите, спокойно. «Советская школа – самая лучшая на планете», – это Москва, например, пишет. «По программе Петерсон были отличные учебники, тетради». Звонок у нас. Ольга, Краснодарский край, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Спасибо за то, что я дозвонилась. Вот я поддерживаю советскую систему образования, считаю, что она... Алло, слышно меня? Константин Чуриков: Да-да-да, поддерживаете советскую систему образования. Зритель: Да-да. Я звоню с города Новороссийска, у нас дочка учится в 3-м классе в 12-й школе. Значит, не … современная система образования, учится она в «Школе России» в данный момент. В принципе программа более-менее неплохая, но я считаю, советское образование было самое лучшее. Согласна с Ольгой Владимировной, спасибо за ваше мнение. Михаилу тоже спасибо, вот. Но у нас... Константин Чуриков: Давайте поясним зрителям: «Школа России» – это более такая медленная программа, т. е. они учатся, начальная школа 4 класса. Зритель: Да. Константин Чуриков: Школа «Россия XXI век», по-моему, так называется, или «XXI век» – это как раз за 3 года проходим всю начальную школу, так? Зритель: Ну вот смотрите, «Школа России», да, более медленная, а школа «Россия XXI век» более, ну как, углубленная считается. У нас только «Школа России». То же самое, могу подтвердить, что дети быстро, в ускоренном режиме все проходят. Отношение учителей, не всех, есть хорошие педагоги, действительно как от бога, т. е. у которых и стаж большой, но есть учителя, которые просто прошли переквалификацию... Допустим, у нас учитель биологии старших классов, она прошла переквалификацию и стала учителем начальных классов. Обстановка в классе мне не нравится, отношение к детям не всегда, скажем так, мягкое, проблем много. Дети не усваивают материал, как действительно нужно, родители не всегда могут действительно, потому что многие работают, не всегда могут помогать детям, но мы стараемся, вот. И учитель... Знаете, в советское время была сама обстановка в классе другая, т. е. учитель умел детей как-то вместе … благоприятную обстановку. На данный момент учителя занимаются тем, что они хотят заработать в школе. Допзанятия, «Логика» у нас, например, платная, понимаете? Константин Чуриков: Платная «Логика»? Ольга Леткова: Платные занятия есть такие. Михаил Кушнир: Дополнительные занятия. Зритель: Да, платная «Логика», это допзанятия. «Логика» была в советское время, раньше, я помню. Константин Чуриков: Для нынешнего времени то, что платно, это действительно логично, в этом сейчас, с точки зрения этой эпохи есть логика. Спасибо большое. Давайте еще Анну из Тверской области послушаем, зрители действительно хотят высказаться. Анна, пожалуйста, здравствуйте. Зритель: Да, я учитель, я преподаю английский язык. И я могу сказать, что сейчас межпредметные связи полностью утрачены. Наверное, стоит все-таки вернуть советскую школу в этом отношении, потому что очень сложно преподавать английский язык, когда дети не имеют платформы в русском языке. И могу сказать, что дети очень перегружены, программа не адаптирована и совершенно не... как правильно сказать... наверное, не бережет наших детей. Дети очень перегружены. Константин Чуриков: Слушайте, Анна, это же вопрос... Извините, короткий личный пример. Вот у меня у ребенка сегодня, по-моему, 9 уроков в школе. Была бы воля, он бы еще на 11-й и на 12-й бы остался, потому что ему нравится учиться. Почему одним нравится учиться, а другим не нравится? Что здесь, в чем здесь причина? Зритель: Здесь причина, наверное, в том, что... Вы знаете, все идет из семьи. Если в семье дети сразу нацелены на то, что они хотят учиться, им нужно образование, их хотят образовывать, то они учатся. Если детям неинтересно, то они, конечно, ни в какой школе, ни при каком учителе учиться не будут. Все идет из семьи. Нужно прежде всего, наверное, отдать прерогативу семье, а не школе, как сейчас это говорят. Все свалено на школу, семью освободили от всех обязанностей, все свалено на школу – я считаю, что это неправильно. Все воспитание, все идет с семьи. Константин Чуриков: Спасибо, Анна, за ваш звонок. Ольга Леткова: Что ни учитель, то считает, что семья. Константин Чуриков: Интересная получается история. Мы начали с того, что нужно перевоспитывать школу, учителей и т. д., систему образования... Ольга Леткова: Нет, мы не говорили, что перевоспитывать. Константин Чуриков: (Ну это я так, условно.) Потом мы говорили о том, что нужно детей как-то тоже по-другому воспитывать. Потом мы сейчас поняли, что надо и родителей как-то перевоспитывать. Ольга Леткова: Надо перевоспитывать родителей, очень интересная мысль. И главное, она тривиальная. Вы понимаете, у нас, к сожалению, сейчас сложилась такая ситуация в системе образования, когда школа все валит на родителей, а родители все валят на школу, потому что валить больше не на кого. Потому что на них уже сверху все свалили, надо давать результат, а результата нет, и начинается: «Нет, вот ты!» – «Нет, вот ты!» Это говорит о том, что никакая сторона не справляется с тем, что сегодня существует, понимаете? Это некие антагонизмы. А на самом деле и семья, и школа, и ребенок должны быть в содружестве. Константин Чуриков: Мы все заодно, да. Ольга Леткова: Да, мы же все за то, чтобы ребенок получил хорошее образование, – вот давайте от этого отталкиваться. Школа делает свою часть, родители... На мой взгляд, родители могут только мотивировать. Учить за учителя, я считаю, что это абсолютно неприемлемая логика учителей. У меня были такие случаи, звонят учителя: «А вот вы своего ребенка...» – ну ты извини, дорогая, я с удовольствием, но, во-первых, я не умею, а во-вторых, это твоя обязанность. Константин Чуриков: А, вот так вы поделили обязанности. Ольга Леткова: Да. Учить – это обязанность школы, мотивировать – да. Отношение к учителю, уважение к учителю, отношение к этому всему – безусловно, это родители, конечно. К сожалению, сейчас у нас такой статус учителя, педагога в школе, что он боится, бедный, слово сказать. Он почему не может организовать этот процесс? Ну потому что он даже не может ничего детям сказать. Если ребенок не хочет, ладно если он тихо сидит, а если он по партам ходит? А такое тоже есть. И учитель молчит. Константин Чуриков: Да и не только по партам, там и словечки разные они употребляют... Ольга Леткова: И не только по партам, все что хотите: он может начать унижать учителя, он может срывать урок... А еще сейчас очень много инклюзии в школах, тоже вопрос... Константин Чуриков: Слушайте, в любую школу, я повторюсь, в эфире мы уже об этом как-то говорили: в любую школу, в хорошую, в плохую, элитную не элитную, приходишь, на переменах что? – мат. Ольга Леткова: Мат везде. Константин Чуриков: Этим все сказано. Ольга Леткова: Вы понимаете, у учителя нет прав. Если раньше он мог как-то ребенка призвать к порядку, замечание сделать, вызвать родителей в школу, на педсовет, еще что-то, сейчас они все знают, что будет заявление в прокуратуру, и этот учитель работать не будет. Константин Чуриков: Помните, как у Райкина: «Мы так и живем: кто шмякнет, кто звякнет, кто шлепнет...» Ольга Леткова: Понимаете, это тоже очень серьезный вопрос, авторитет учителя. Он не от денег зависит, вот поверьте – он зависит от отношения общества. И здесь надо менять и юридические нормы, и практические отношения... Константин Чуриков: Ну, образование больше не является услугой по закону, учитель, следовательно, не слуга. Ольга Леткова: Да, вот это правильно. Константин Чуриков: Михаил Эдуардович, что скажете? Михаил Кушнир: Ну, мы обычно дискутируем, а тут я готов практически полностью согласиться... Константин Чуриков: Я специально вам дал слово, чтобы зрители услышали, вы иногда соглашаетесь в чем-то. Михаил Кушнир: Дело в том, что если мы к слову «система» придеремся, то система состоит из разных элементов. Вот, собственно, система образования состоит и из учителей, и из администрации, и из родителей, и из учеников. Поэтому если две стороны изменили свои отношения, вот как коллега сказала, соответственно, учителя и родители, то дети, оказавшись в этой самой вилке, упираются, и учителя не могут в принципе ничего с этим сделать. А прав у них... Ольга Леткова: У школы должны быть права. Михаил Кушнир: Вот в чем я все-таки поспорю, потому что прав у учителей не было и раньше, просто благодаря... Ольга Леткова: Ну извините. Михаил Кушнир: Прав не было, это я вам определенно говорю, я начинал работать еще в советское время. Но они это делали почему? Потому что система отношений между школой и родителями была такова, что они, когда это делали, семья это поддерживала, и дети вынуждены были слушаться, все равно что это родители сказали. Ольга Леткова: Слушайте, можно было оставить дежурить по классу, убирать полы. Михаил Кушнир: Да. Ольга Леткова: Сейчас – попробуй. Михаил Кушнир: И раньше, если бы ребенок уперся, учитель бы ничего не сделал. Но система отношений позволила это... Ольга Леткова: Тогда прокуратура этим не занималась. Константин Чуриков: Давайте чуть позже вернемся к тому, что еще надо делать. Сейчас послушаем нашу зрительницу Оксану, город Мурманск. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Очень интересная тема у вас для обсуждения. Вот смотрите, я бы, конечно, даже копнула бы еще глубже – это с детских садов надо решать, понимаете. Потому что в детских садах сейчас, допустим, говорят, что «мы не должны с вашими детьми проводить вообще какие-то занятия», вот нам это говорили... У меня сейчас ребенок учится в 3-м классе, но года 4 тому назад нам это в принципе объявили. Хотя вообще вот дети, которые плохо учатся, допустим, у них проблема в логопедии. Мы пошли учиться в школу, мы столкнулись с этой проблемой, а в итоге в школе нет логопеда, нет человека, который бы занимался дисграфией, дислексией, вот такими проблемами, понимаете? Константин Чуриков: Оксана, вы меня извините – а может быть, в школе уже поздно, это как раз надо было в дошкольном учреждении, в садике это все начинать? Зритель: Конечно-конечно. Ольга Леткова: Не совсем поздно, можно еще... Зритель: Это все надо... Они сейчас тоже в садиках не занимаются особо детьми, не занимаются, поверьте. Детский сад сейчас выполняет функцию просто, ну, отсидели с детьми... Ольга Леткова: Присмотр и уход, больше ничего. Константин Чуриков: Ну да, присмотр и уход. Зритель: Да. Константин Чуриков: Хотя, в общем, по закону прописана некая образовательная функция, хотя это тоже дискуссионный вопрос... Ольга Леткова: Смотрите, написано, что это образовательная организация, т. е. детские сады входят в систему образовательных организаций. Но они при этом образование дают, извините, платное. Если ты хочешь, чтобы с ребенком занимались, плати. На самом деле осуществляют только вот присмотр и уход и больше ничего. Это тоже проблема. Михаил Кушнир: Я хочу вступиться за образовательные организации. Вот я думаю, что... Скажем, я считаю, что одна из самых главных проблем – то, что подавляющее большинство населения считает, что возврат в советскую школу спасет, не понимая, что все изменилось и ничего не может быть. Ольга Леткова: Спасет. Михаил Кушнир: Но один из моментов важных, который произошел: все образовательные организации фактически вынудили заниматься бизнесом. Константин Чуриков: Так. Михаил Кушнир: Я помню ту ситуацию в школе, когда школу заставили зарабатывать деньги. Им сказали, что «вот это, а больше нет; если хотите – зарабатывайте». Константин Чуриков: «Идите в бизнес». Михаил Кушнир: И школы, не умея этого делать, вот у меня на глазах пытались этому учиться, а сейчас вот мы слышим то, о чем вот сказала коллега. Ольга Леткова: Вот прямо совсем не соглашусь. Константин Чуриков: А мы сегодня этот процесс остановили? Михаил Кушнир: «Вот это бесплатно не делают, это надо за деньги». Вы помните, чтобы в советской школе что-то было за деньги? За редким исключением. Константин Чуриков: Ну, дополнительное образование, музыкальная школа была за деньги. Ольга Леткова: Да. Михаил Кушнир: Ну, смешные там были деньги. Ольга Леткова: А можно я тогда вас чуть-чуть тоже... ? Вы извините, пожалуйста, но дело в том, что у нас на самом деле образование бесплатное, по крайней мере по закону, и каждой школе выделяется определенное количество средств. Так чтобы вот школа была вынуждена сама на образовательный процесс зарабатывать – нет, такого на самом деле нет, абсолютно... Даже учебники, кроме... Константин Чуриков: В любимом предмете, в праве, Ольга Владимировна поднаторела, да. Ольга Леткова: Ну я просто юрист и тем более эту тему знаю хорошо. Михаил Кушнир: Коллеги, разные этапы были. Ольга Леткова: Дело в том... И на практике нет. Школа получает бюджетное финансирование, а бюджетное финансирование на самом деле неплохое. Но есть рамки, ограниченные законом: вот здесь... На что они получили финансирование, они не имеют права деньги брать, а там, где они не получили финансирование, там они уже вынуждены что-то придумывать. Так вот это говорит только о том, что в школах на образовательный процесс они получают деньги, а в детских садах не получают, вот и все. Константин Чуриков: Сейчас небольшой видеоопрос, который устроили наши корреспонденты, уже спрашивали взрослых, что, по их мнению, надо в системе образования поменять. ОПРОС Константин Чуриков: У меня вопрос к вам, Михаил Эдуардович: что не так сказали родители? Мне кажется, под каждым ответом можно подписаться. Михаил Кушнир: Ну, во-первых, я еще раз обращаю внимание, они все сказали про разное, совсем про разное, и я абсолютно практически со всеми согласен. Один момент я хотел бы обратить внимание. Вот говорят о том, что дети перегружены, – дети перегружены тогда, когда их заставляют. Ольга Леткова: Нет. Михаил Кушнир: Когда ребенок делает то, что он хочет, это вечный двигатель, его не успокоишь. И вот беда именно в том, что в него впаривают то, что ему не надо. Вот как сделать так, чтобы он двигался так, как ему надо? Это проблема, это вызов. Константин Чуриков: Хорошо, соглашусь отчасти. А вот почему сегодня многим стало (или, может, я так утрирую?) как будто не надо? Ольга Леткова: Им не интересно то, что им дают в таком виде, когда им дают ту информацию, которая ими вообще не может быть усвоена. Они перегружены дико, и при этом они не успевают усвоить азы. Если ты не знаешь азов, куда ты дальше пойдешь? Константин Чуриков: Может быть, они потеряли какие-то, я предполагаю, важные навыки? Может быть, все-таки каким-то образом, извините, цифровизация, телефоны, смартфоны, как-то это все влияет все-таки на то, как усваивается информация? Ольга Леткова: Влияет, безусловно. Михаил Кушнир: Мир изменился, а школа почти не изменилась, и мы пытаемся ее еще назад вернуть, «давайте советскую школу». Вот все задом наперед. Константин Чуриков: Так. Михаил Кушнир: Вместо того чтобы двигаться вперед, давайте двигаться назад. Ольга Леткова: Если вас слушать, я правильно понимаю, – давайте клиповое мышление? Михаил Кушнир: Вот ключевой мой тезис в следующем: сделайте в системе образования так, что тот, кто хочет советскую школу, мог учить своего ребенка по советским программам, по советским учебникам. Ольга Леткова: Учебник не будет советским. Михаил Кушнир: Тот, кто хочет рваться вперед, система образования должна дать ему такую возможность тоже. А нас пытаются... Те, кто выбирают индивидуально, они не против советской школы, пожалуйста, выбирай; те, кто за советскую школу, пытаются всех заставить по советской школе. Константин Чуриков: Дмитрий из Петербурга, добрый вечер, вам слово. Наш зритель дозвонился. Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел такой вопрос задать – нельзя ли оценивать работу учителя по результатам, достигнутым его учениками, а не по категориям, ученым степеням? Ольга Леткова: Ну это так и есть. Константин Чуриков: Отличный вопрос. Спасибо. Ольга Леткова: Я могу ответить на этот вопрос. Дело в том, что основная оплата работы учителей как раз заключается в том, как ребенок сдал экзамен, в частности ЕГЭ. И в итоге у нас два последних года обучения, 10-й и 11-й классы, это натаскивание на ЕГЭ, никаких знаний. А это кому понравится, зубрить-зубрить, зубрить-зубрить? Константин Чуриков: Но это те, кто в старших классах преподают. Михаил Кушнир: Притом что, когда вводили ЕГЭ, было четко сказано, что это никоим образом не может являться измерением качества образования. Ольга Леткова: Михаил, провалилось ваше ЕГЭ. Михаил Кушнир: Смысл ЕГЭ совершенно в другом. Но как только появился способ что-то измерить, его тут же начали использовать для того, для чего он в принципе не был приспособлен. Ольга Леткова: С ЕГЭ надо расставаться, понимаете, а не вот эти вот иллюзии строить, вы извините, конечно. Константин Чуриков: Да, кстати, и взрослые говорили тоже, и дети про то, что им хочется каких-то творческих ответов, им хочется, чтобы как-то... Ольга Леткова: Мозгами шевелить. Константин Чуриков: ...было не так формально. Вы знаете, я вот напоследок припас, скажем так, цитату Василия Сухомлинского, известный деятель в педагогике. И вот в одном из писем он писал: «Я показываю, как воспитать счастливого человека, как достичь того, чтобы в нашем обществе не было ни одной человеческой личности с пустой душой. Не может быть счастливым человек, если у него нет ничего святого за душой». Как, не знаю, растить, выращивать, воспитывать личностей с непустой душой? Как это делать, Михаил Эдуардович? Михаил Кушнир: Ну, во-первых, слово «личность», личность предполагает субъектность, активность, а всех загоняют в единую программу, т. е. это противоречие. Если мы хотим личность, то мы должны идти навстречу тому, чтобы его интенции, его желания поддерживались, развивались, чтобы он развивался именно как личность. Соответственно, если у него есть личностные устремления, то он будет счастлив, когда он будет достигать своих целей. Если мы его будем гнать по программе, которую он перед собой не ставил... Вот тут спрашивают, как оценивать учителя, – а как его оценивать? А с чем к нему пришел ребенок? Если бы к нему пришел ребенок с тем, чтобы победить на всесоюзной олимпиаде, и он победил, – это один результат. Если он к нему пришел с тем, чтобы сдать ЕГЭ, – это другой результат. Как мы этого учителя будем оценивать, который на ЕГЭ или который на олимпиаду? Ольга Леткова: Вы рассуждаете как репетитор, как частный педагог, а мы говорим о государственной школе. Михаил Кушнир: При чем тут частный? Я говорю о системе, я говорю о том, что в каждой системе нужно развиваться. Ольга Леткова: Если человек ставит перед собой какие-то личные цели, да ради бога, это прекрасно. Но он не должен не знать основных материалов. Михаил Кушнир: Что такое «основное»? Константин Чуриков: Я о душе спрашивал, как сделать так, чтобы вырастали личности, у которых есть какие-то ценности. Михаил Кушнир: Нужен процесс творческий, во-первых. Во-вторых, эти ценности должны прививаться и в школе тоже, как мы сейчас всем обществом, собственно говоря, эти темы обсуждаем. Просто слишком мало времени для того, чтобы этот вопрос на самом деле осветить. Но самое главное, наверное, чтобы он вырос личностью, нужно, чтобы это тоже не превратилось в формальность, скажем так, если в двух словах говорить. Константин Чуриков: Вы про новый предмет? Ольга Леткова: Я про все. Обучение, во-первых, должно быть творческим, и, во-вторых, патриотическое воспитание в школе должно быть не только патриотическим, но еще и нравственным, и здесь тогда надо ставить перед обществом еще вопрос, что такое нравственность и какие ценности мы транслируем и у себя имеем. А то мы говорим о традиционных ценностях, никто же не знает, что это такое, поэтому... Ну, у нас есть в ассоциации концепция возрождения семьи на основе традиционных духовно-нравственных ценностей – вот эти вещи надо для начала в обществе все проговорить. Сейчас есть указ президента о поддержке этих ценностей, и там даны определения даже. Но, понимаете, это трудно привить, это вообще очень серьезная и очень тонкая тема. Константин Чуриков: Так, Михаил Эдуардович, полминутки буквально. Михаил Кушнир: Я бы поддержал... Ольга Леткова: ...но не могу. Михаил Кушнир: ...за час мы эту проблему... Константин Чуриков: Мы не ставили себе такой цели. Ольга Леткова: Нет, вы просто в конце вдруг на ценности... Михаил Кушнир: Мы об этом спорим с 70-х гг. прошлого века и до сих пор к единому прийти не можем, так что тема эта очень непроста. Ольга Леткова: Но они у нас есть традиционные, их просто надо знать. Михаил Кушнир: Есть традиционные, я согласен. Но я просто еще раз хочу сказать, что я за то, чтобы была возможность в системе образования каждому получить то, что ему нужно: кто хочет Всероссийскую олимпиаду – Всероссийскую олимпиаду; кто хочет ЕГЭ – ЕГЭ. Константин Чуриков: Но все личности, все культурные. Михаил Кушнир: Творчески надо развивать личность, чтобы учитель мог творить, и ученик мог творить, и родители могли творить. Ольга Леткова: А я за то, чтобы как минимум все получили необходимый уровень знаний. Константин Чуриков: «Прожиточный минимум образовательный». Ольга Леткова: Да. Константин Чуриков: Спасибо большое уважаемым зрителям, уважаемым гостям, конечно же! У нас в студии были Ольга Леткова, председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ, и Михаил Кушнир, член правления Лиги образования. Спасибо огромное, было интересно. Благодарим переводчиков жестового языка, это Светлана Елисеева и Ольга Иванова. Меня зовут Константин Чуриков. Встретимся завтра здесь же, на ОТР. Ну а итоги опроса вы видите на экране, что тут комментировать [«да» – 96%, «нет» – 4%].