Александр Денисов: Переходим к большой теме «Какая школа, такое и будущее». Вот сейчас стартовал открытый всероссийский урок, посвященный проблемам российского образования, называется он «Школа завтрашнего дня», урок проводит открытый Владимир Путин. Вот только что появилось сообщение на ленте новостей, он сказал вот про этой урок: «Все это настолько важно, определит будущее нашей страны, не только ваше личное, но ваших детей, внуков. Это востребовано сегодня». Ну что обсуждают на открытом уроке? Все проблемы, с которыми сталкивается российская школа: всплеск насилия, об этом мы все слышали в последнее время, безопасность, так называемые губернаторские школы, элитный такой сектор у нас появился в системе общеобразовательной. Обо всем этом поговорим, представим наших гостей. Анастасия Сорокина: С нашими гостями, да. В студии Михаил Эдуардович Кушнир, член правления «Лиги образования», – здравствуйте. Михаил Кушнир: Добрый день. Анастасия Сорокина: И Александр Михайлович Кондаков, генеральный директор компании «Мобильное электронное образование», доктор педагогических наук, член-корреспондент Российской академии образования, – здравствуйте. Александр Кондаков: Добрый день. Анастасия Сорокина: Первый вопрос: есть ли у школы в России будущее? Александр Денисов: Учитывая все вот эти проблемы, еще мы не все перечислили. Александр Кондаков: Я думаю, у школы всегда есть будущее. Другое дело, каким будет это будущее, таким будет будущее страны, президент абсолютно правильно об этом сказал. И сегодня на наших с вами глазах происходит просто образовательная революция, мы непосредственные ее участники. И создание условий для успешности этой революции, наверное, сегодня является главным. Поэтому один из важнейших вопросов, который, в моем понимании, мы должны решить, – какой выпускник школы будет успешным и востребованным экономикой будущего и соответственно как должен измениться образовательный процесс в школе, для того чтобы мы выпускали из нее не стобалльников ЕГЭ, а успешных граждан Российской Федерации. Александр Денисов: А что плохого в стобалльниках по ЕГЭ? Михаил Кушнир: Ну, вопрос в том, нужны ли вообще ЕГЭ и стобалльники. Собственно, Александр Михайлович задал вектор государственный, какое там будет будущее вслед за вашей цитатой президента. Я обычно стараюсь смотреть на эту ситуацию глазами учителя, родителя на того ребенка, который приходит в школу. Но и в этом смысле, я так понимаю, у школы есть две функции совершенно разные, мы их привыкли склеивать, но они разные. Одна из них… Александр Денисов: А будущее есть? Вот Настя спрашивает, будущее-то есть? Вы согласны, что… Михаил Кушнир: А куда ему деваться? Будущему деваться некуда. Александр Денисов: Уточню: хорошее или плохое? Михаил Кушнир: Всегда хорошее. Я просто хочу довести мысль до конца, что, в общем-то, две функции. Одна из функций, по которой школа, какая бы она ни была, даже если она будет совершенно плохо учить, она все равно будет востребована, потому что школа решает социальную функцию: пока родители ходят на работу… Александр Денисов: …дети куда-то должны пойти. Михаил Кушнир: Поэтому школа, в отличие от ВУЗа, будет всегда, что бы там ни было. И вот, на мой взгляд, если мы к этому традиционному подходу, когда все вместе, подойдем критически и поймем, что с образованием сейчас все происходит по-другому, и для того чтобы что-то происходило лучше, надо, чтобы школа в лучшей степени отвечала тому, что там происходит. И я как раз вижу проблему с вот этой самой стрельбой именно в том, что школа перестала отвечать потребностям людей. Я ведь очень хорошо помню ситуацию, когда нам, советским еще школьникам, рассказывали про то, как стреляют на Западе, и мы с недоумением на это смотрели: что же там такое происходит? Мы представить себе такого не могли. А сейчас это становится нормой. Вот мы говорим о том, что там безопасность, охранников и так далее. Я считаю, что изменились отношения, и это проявление вот этого вот дисбаланса того, что бы хотелось от жизни, с тем, что происходит. Александр Денисов: В общем, будущее хорошее? Александр Кондаков: Нет, давайте… Анастасия Сорокина: Александр, вот вы сказали про революцию – вот она куда идет, ведет? Александр Кондаков: Да, вот давайте вернемся к тому, что только что сказал Михаил. Поменялась наша жизнь. Сначала появился Интернет, потом появился, всего 12 лет назад, смартфон, и это кардинально изменило нашу жизнь. Мы стали по-другому общаться, по-другому развлекаться, по-другому получать услуги, по-другому работать, по-другому отдыхать и так далее. Школа осталась точно такой же, какой она была. То есть мы живем в совершенно другом мире. Достаточно сказать о том, что сегодня за один день человечество производит столько информации, сколько оно произвело до 2003 года вообще. Александр Денисов: Александр Михайлович, если бы школа осталась такой же, как была, все были бы довольны и никто бы даже слова не сказал. Александр Кондаков: Да вы понимаете, в чем дело… Александр Денисов: В том-то и дело, что она не такая, как была. Александр Кондаков: Думаю, что несильно были бы довольны, потому что всегда школа выполняла некий социальный заказ. Была школа вербальная, потом стала школа бумажная, сегодня она становится цифровой. Александр Денисов: Вот легко вам докажу, все были бы довольны. Вы работали в школе 1980-х гг.? Александр Кондаков: Работал. Александр Денисов: Вот если бы вы там остались работать, мы были бы довольны. Если бы вы остались работать в школе, мы бы тоже были довольны, но вы там не работаете. Кто там работает? Александр Кондаков: Да, но… Михаил Кушнир: А почему? Почему там работают те, кто там работают? Александр Кондаков: Вы знаете, я, честно говоря, бываю в школах… Михаил Кушнир: И почему туча людей, к которым я с огромным уважением отношусь и которые в 1990-х гг. вот этот самый фейерверк авторских школ делали, почему они ушли? Потому что в 1990-е гг. самое главное, что произошло в образовании благодаря Днепрову и его последователям, – то, что в школу привнесли идею вариативности, то, что можно выбирать. То есть вместо того, чтобы все двигались по конвейеру, стала возможность выбирать, и пошел фейерверк разнообразия. Не везде, в сильных школах пошел фейерверк разнообразия, а в слабых школах все, наоборот, стало падать. Александр Кондаков: Ну тем более… Михаил Кушнир: И поскольку система управления не стала справляться с этой вариативностью, она начала все это удавливать. И все те, кто раскрылся в 1990-е гг., и считать уже начали, что именно так и должно, дальше будет только расширяться разнообразие, а его начали сворачивать, они с этим не смогли согласиться, и многие из них ушли. И сейчас в школе, к сожалению, ситуация достаточно авторитарна… Можно по многим примерам смотреть. Александр Денисов: А вы-то чего ушли? Михаил Кушнир: Ну, мне показалось, что тот опыт, те знания, которые я накопил за 25 лет в школе, могут пригодиться вне ее, для того чтобы ее переделывать, как раз примерно в начале 2000-х гг. появилась первая публикация моего видения того, как образование можно реструктурировать. Ну и отчасти это сработало: допустим, движение электронных журналов, отчасти я в них принимал участие. Другое дело, что потом я начал с этим воевать, потому что оно пошло в негативном направлении, а я-то мечтал о позитиве, но это вот, так сказать, болезнь той цифровизации, которая произошла. Александр Кондаков: Ну, я думаю, это не болезнь цифровизации, это наш здоровый и не всегда здоровый консерватизм. Я с Мишей в чем-то соглашусь, в чем-то нет. Понимаете, в чем дело? Жизнь изменилась в главном – мы стали другими, а дети наши совсем другие. И когда мы с вами учились в школе, мы очень хорошо знали, нам выстраивали такую траекторию: вот ты закончишь школу, поступишь в ВУЗ, потом пойдешь на работу. На сегодняшний день мы живем в совершенно другом мире, когда опыт предшествующих поколений оказывается неожиданно не вполне подходящим для жизни в сегодняшнем мире, а тем более в будущем. Вот давайте с вами представим сегодняшнего первоклассника, 2019 год. Он закончит школу в 2030 году. Мы можем с вами представить себе мир 2030 года? Вот мы в 2007-м, когда появился смартфон, могли представить, что жизнь так изменится к 2019-му? Александр Денисов: Александр Михайлович, что вы так смартфоны любите? Ничего хорошего в них, между прочим, нет для школьника по крайней мере. Александр Кондаков: Да вы что? То есть запретить? Вы знаете, я думаю, это абсолютно бесполезное и тем более очень опасное мероприятие. Александр Денисов: Хотите, я вам приведу аргументы против? Александр Кондаков: Давайте, давайте. Александр Денисов: Вот у меня мама раньше в школе работала, рассказывает историю. В калужской школе обычной, не далее как на прошлой неделе родители пришли на собрание, им классный руководитель говорит: «Упала успеваемость, они все время сидят в этом смартфоне, либо в игры играют, либо ролики друг другу показывают». Все родители как один собрали стопкой заявления, каждый расписался, что обязуется забирать смартфон перед школой, – все четко, чтобы люди учились. Вот вам, пожалуйста, ваши смартфоны, ваши технологии. Анастасия Сорокина: Я перевела детей в другую школу, вожу их 1,5 часа, потому что в той школе, где они учатся сейчас, учитель просто собирает телефоны перед уроком и раздает их в конце дня или если детям надо позвонить родителям. Александр Кондаков: Ну, вы знаете, вторая форма вполне допустима, например, телефоны собрали, правда, учитель должен сам, первый положить телефон, да? Анастасия Сорокина: Да, конечно. Александр Кондаков: А когда в этом есть необходимость, например, решить какую-то задачу, найти какую-то информацию и так далее, то они раздают и становятся обычным инструментом на уроке, как в свое время нам запрещали пользоваться калькулятором. Понимаете, в чем дело? Смартфон – это инструмент жизни сегодня любого человека, и этому тоже надо учить, и это тоже должно быть эффективно и безопасно. Вот я задаю в любой аудитории вопрос, вот сейчас перечислю, пускай наши зрители решат для себя: Telegram, WhatsApp, «ВКонтакте», «Одноклассники» и так далее – в скольких социальных сетях сегодня сидят наши зрители и в скольких социальных сетях сидят наши дети? Вот мой опыт показывает, не менее 4-х даже в сельских школах, где Интернет не очень хороший. Мы знаем, с кем они там общаются? Мы знаем, кто формирует там их мнение? Мы знаем, чем они там делятся? Понимаете, в чем дело? Самое простое – это не пущать, запретить. На самом деле смартфон, общение в социальных сетях, то есть социальное взаимодействие – это одна из важнейших компетенций современного человека. И когда мы говорим об убийствах, о чем Михаил сказал, давайте вернемся к Керчи, потом к Архангельску и, к сожалению, недавнему случаю в Благовещенске. Извините, все это формировалось в социальных сетях, это можно было отследить в социальных сетях. Анастасия Сорокина: Давайте вернемся к этому разговору, а сейчас запустим опрос, чтобы наши зрители успели ответить, на номер 5445 присылайте ответ, «да» или «нет», на вопрос, довольны ли вы своей школой. Александр Денисов: А ты довольна, Настя, кстати, своей школой? Анастасия Сорокина: Я говорю, я перевела детей, вожу их 1,5 часа каждый день туда и обратно именно к педагогу, который меня… Александр Кондаков: Мы тоже возили своих двух детей, кстати говоря, в 45-ю школу к Мильграму аж из Химок, и до сих пор я считаю, что это было очень правильное решение. Анастасия Сорокина: Это большая удача, уникальный педагог с огромным опытом. Александр Кондаков: Конечно. Анастасия Сорокина: А та школа, в которую мы были вынуждены ходить в первой четверти, знаете, меня ужаснула тем, что сейчас такое количество требований, такое количество всего… Вы говорите, что социальные сети, там дети в них пропадают, – а пропадает интерес у учителей к детям, потому что у них огромное количество бумаг, огромное количество всего. Александр Кондаков: Потому что мы не создали для детей, мы, взрослые, не создали ту социальную образовательную сеть, где они учатся, где они развлекаются, где они общаются, где они выполняют проекты и где мы выступаем модераторами и видим там их деятельность. Александр Денисов: Александр Михайлович, извините, я вас перебью. Мне кажется, Настя самую важную наметила проблему, давайте вокруг нее как раз потопчемся. Речь-то идет об отчетности. В школе не учат, а занимаются этими отчетами учителя. Анастасия Сорокина: Не знают, чем живут дети, что у них в семьях происходит. Александр Кондаков: Совершенно верно. Александр Денисов: Объясните, как это? Мы собираемся воспитывать… Анастасия Сорокина: Разве это не та социальная среда, в которой и должен формироваться ребенок? Александр Денисов: …да, будущее своей страны, обложившись бумажками? Михаил Кушнир: А вы видите другую альтернативу? Если школа перестала отвечать условиям, в которых живут люди, если управленцы ощущают неудовлетворенность от того, что происходит, если они не могут изменить, придумать что-то новое, что они будут делать? Они будут контролировать, где проблемы, то есть это неизбежность. Александр Денисов: А качество образования от этого повышается, что учитель заполнит сколько-то бумаг? Что, от этого дети умнее станут? Михаил Кушнир: Каждый на своем месте. Если управленец не может в сегодняшней ситуации в структуре управления адекватно реагировать на то, что происходит, он начинает контролировать, он больше начинает контролировать, меньше, получается, учитель занимается тем, чем он должен заниматься, и так далее. Но с учителем же тоже… Я, например, совершенно понимаю тех, кто хочет запретить смартфоны. Если я прихожу на урок излагать информацию, которой полным-полно в самых разных видах есть в прямом доступе… Это раньше мы были, как в пустыне, мы искали воду, информация была в дефиците, значит, я приходил в школу, и вот источник этой самой информации бил. Сейчас я в океане, и если этот источник пытается в этом океане бить, я что буду делать, если у меня есть смартфон? «Погуди, а я пока посмотрю то, что мне интересно». Это неизбежность. Александр Денисов: «Погуди», да? Михаил Кушнир: Ну а чего он делает? Традиционный урок: учитель приходит, он начинает рассказывать информацию. Он раньше был источником этой информации. Сейчас он источник? Если источник, то далеко не лучший. Соответственно, для того чтобы в сегодняшней ситуации жить в океане, нужно по-другому… Анастасия Сорокина: Но согласитесь, что и раньше были ситуации, когда мог, как говорится, «дудеть» какой-то там учитель, ты будешь переписываться, и без смартфонов находили, чем себя занять во время урока, если не интересно. Тут еще и качество преподавания тоже немаловажно. Михаил Кушнир: Вы согласитесь, что… Александр Кондаков: Так как раз запрет смартфона имеет прямое отношение к качеству образования. То есть учитель не учит находить знания, решать интересные, нестандартные задачи, организовывать проектные группы, а он продолжает быть транслятором знания, космос которого находится в кармане у этого ребенка. Ведь на сегодняшний день это надо быть безнадежно… наивными людьми, предполагая, что единый учебник или единственный учебник будет сегодня работать. Сегодня ни учитель не готовится по учебнику к своим урокам, потому что он будет неинтересен детям, ни дети не готовят домашние задания по единому учебнику, потому что есть море информации, которую они могут найти. Поэтому работа с этим космосом информации, с Интернетом, общение в социальных сетях и так далее – это залог не только успешности, высокого качества образования, но это залог безопасности наших детей, потому что они формируют именно те компетенции, которые позволяют им чувствовать себя уверенно и безопасно в этом новом мире, который стремительно формируется на наших глазах, стремительно. Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителей. Из Челябинской области Ольга на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да, Ольга, слушаем вас. Зритель: Я вот хотела поговорить насчет учебы, как вот раньше было и как сейчас. Раньше все ученики в школе учились в классе, все были равны, по одной программе учились. У кого были хорошие знания, познавать что-то больше, они ходили в кружки, факультативы были. Это было нормально. Но зато те ученики, слабые, они чувствовали себя в классе ну людьми, как бы сказать. А сейчас с первых классов начинаются изгои. Это получаются ненужные люди, они учатся плохо, с каждым годом все хуже и хуже. Сейчас в образовании столько мусора. Вот учитель должен заниматься, математик математикой, например, труды там или что, нагружают детей по самое не хочу. Родителей заставляют лазить в Интернете, делать эти задания, делать за них всякие поделки, всякие ненужные игрушки-погремушки – к чему это? Школа должна давать знания, а все, что ребенок хочет сам достичь, он должен сам это… Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Ольга, за звонок. Еще один из Москвы от Виктории. Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да, Виктория, здравствуйте. Зритель: Вот, вы знаете, я хочу поднять вопрос профиля. Вот мой ребенок учился в очень хорошей школе с профилем по химии и биологии. То есть вот эти предметы преподавались на очень высоком уровне. Но остальные предметы, такие, какие не нужны в этом профиле, например физика, преподавалась так, для галочки, то есть практически уже не преподавалась в 10–11-х классах, когда идет уже подготовка к ЕГЭ. В результате если ребенок сменил профиль, то ему уже… Вот, допустим, он уже сменил профиль в 11-м классе, ему уже практически очень сложно практически поступить куда-то в другое направление. Вот, например, сейчас с 8-го класса уже идут профили, то есть в 14 лет ребенок должен определиться, что он будет, например, врачом или педагогом по какому-то предмету, и в результате он учит только те предметы, которые ему нужны для ЕГЭ, и больше ничего. Анастасия Сорокина: Спасибо, Виктория, за звонок. Александр Кондаков: Вы знаете, Виктория подняла очень серьезный вопрос. Мы начали вводить профильное обучение не так давно, это начало 2000-х гг., и это был следующий этап после школ с углубленным изучением отдельных предметов советского периода, когда научно-техническая революция потребовала прорыва в биологии, химии, математике и так далее. Профильное обучение – это как рельсы: вот поставил вагончик и поехал именно в этом направлении. Но дело заключаются в том, что сегодня экономика развивается настолько бурно, технологические изменения происходят настолько стремительно на наших глазах… И вот я бы порекомендовал зрителям почитать указ президента «Национальная стратегия развития искусственного интеллекта», там очень много сказано в том числе и про простую общеобразовательную школу, очень правильные слова. Сегодня у нас другие дети. Вот раньше, как сказала Виктория, в 8-м классе родители говорят девочке: «Машенька, мы врачи, дедушка врач, ты у нас тоже будешь врачом, ты пойдешь изучать биологию, химию, физику, чтобы стать врачом», – и, в общем-то, выстраивалась траектория жизни… Александр Денисов: Так и хорошо. Вот если бы у нас такие врачи появлялись, прекрасно было бы, Александр Михайлович. Александр Кондаков: Выстраивалась траектория жизни ребенка. Но сегодня дети другие, они хотят познать мир как можно более широко, и вот эти слова родителей сегодняшнему ребенку не очень близки. И в этом может заключаться ошибка, когда в 10–11-м классе, неожиданно увидев какие-то направления, связанные с научно-технологическим прогрессом, не знаю, с чем, у ребенка возникает новый интерес и он меняет свой трек. Александр Денисов: Мне кажется, в 10–11-м классах можно перестроиться вполне, почему бы нет? Александр Кондаков: Поэтому профильная школа, вот если она идет в том плане, как сказала Виктория, вот в данном случае такого изменения не даст. Сейчас появились многопрофильные школы, которые позволяют делать такие изменения, но все равно это еще не тот идеал, который обеспечит нам будущую успешность. Потому что мы должны очень хорошо понимать: темп изменений настолько стремительный, а мы адаптируемся к ним настолько медленно на данном этапе, я имею в виду систему образования, что в этом есть определенные риски. Поэтому вот та самая программа про развитие искусственного интеллекта, о которой говорит президент, а это безопасность, успешность и все что хотите, она на самом деле в ближайшие годы если не сыграет очень важной, решающей роли в развитии образования, то, к сожалению, у нас будут большие проблемы и в социально-экономической сфере. Александр Денисов: Вы знаете, цитату приведу, Настя, тебе тоже будет интересно. Директор камышинской школы средней сказал, я его цитирую: «Сейчас в педвузы идет один отстой», – вот именно он такую фразу употребил. То есть это люди, которые больше никуда не смогли поступить, они нигде больше не пригодились, они идут в учителя, потому что в профессиях, где лучше платят, где они могли бы быть успешными, они не нужны, они там лишние. Вот далеко ли мы уедем, в каком будущем окажемся с «отстоем» в педвузах? Александр Кондаков: Вы знаете, с директором, конечно, сложно поспорить. Почему? Потому что он является работодателем для молодых учителей… Александр Денисов: Он видит, кто к нему приходит, конечно. Александр Кондаков: И он… Вот я почему даже оправдываю его и хочу сказать, что он видит тех учителей, которые к нему приходят. Но вы знаете, я думаю, тут проблема связана с двумя вещами. Первое: традиционно почему-то сложилось такое убеждение в обществе, что идут не самые лучшие. Вот я, например, себя к таким не отношу, наверное, Михаил тоже себя к таким не относит… Александр Денисов: Так, извините, вы там и не работаете, я же с этого начал, что, если бы вы работали в школе, мы были бы все рады. Анастасия Сорокина: Если бы вы работали, это было бы замечательно. Александр Кондаков: Я с другой стороны преподаю, в магистратуре Московского городского педуниверситета, в общем-то, вижу магистров, это уже учителя сложившиеся, которые… Я с удовольствием веду магистратуру, потому что я вижу, чувствую учителей. На самом деле сегодняшний учитель в педвузе, к сожалению, сформироваться не сможет, потому что они работают по тем программам, которые были хороши 10, 15, 20 и так далее лет назад, вот это точно абсолютно. С другой стороны… Анастасия Сорокина: А скажите, простите, зарплата учителей, которая сейчас есть, стимулирует вот таких талантливых людей идти работать педагогами? Александр Кондаков: Ну, вы знаете, у нас есть два региона, где мы можем говорить о стимулировании, это Москва и Санкт-Петербург. Если говорить о других регионах, то, к сожалению, у нас только 8% сегодня педагогов, учителей страны получают зарплату свыше 50 тысяч рублей. То есть вот это достаточно серьезная цифра, которая отвечает на ваш вопрос. Александр Денисов: Сколько педагогов свыше 50 тысяч? Александр Кондаков: Восемь процентов. Александр Денисов: Восемь. Александр Кондаков: Есть регионы, где средняя зарплата педагогов сегодня не дотягивает, несмотря на майский указ президента, до средней по экономике. И вы понимаете, что, конечно, учителя, которые получают такие зарплаты, мы не можем в полной мере рассчитывать на то, что они подготовят будущее страны, которое мы ожидаем. Александр Денисов: Михаил Эдуардович… Анастасия Сорокина: Может быть, от интеллекта такого, искусственного пока вот интеллект вот таким реальным людям развивать, талантливым, стимулировать их зарплаты? Может, в этом есть? Михаил Кушнир: Вообще говоря, если школа останется такой, какой призывают многие, ностальгируя по прошлой своей советской, российской школе, то, в общем-то, искусственный интеллект не хуже учителя справится. И главное достоинство учителя… Александр Кондаков: А самое главное, уже справляется. Михаил Кушнир: И уже справляется в некоторых случаях. Александр Кондаков: Да. Михаил Кушнир: значит, я, если интересно, напомню, что в канун 1984 года Азимова спрашивали, у него брали интервью про 2015 год… Александр Денисов: Фантаста, да. Михаил Кушнир: Да, фантаста Азимова. В том числе у него есть фрагмент про образование. Знаете, как он представлял себе образование в 2019 году, за 35 лет до сегодняшнего дня? Значит, он считал, что все образование дети будут получать на компьютере, а задача учителя – увлечь. То есть сама информация будет в компьютере, но в компьютер ребенок просто так не полезет, и это самый главный момент вот в этой самой цифровой дискуссии, которая сейчас идет. Вот мы привыкли к тому, что учитель передает знания, компьютер это может сделать лучше. Александр Денисов: Михаил Эдуардович… Михаил Кушнир: Но для того чтобы он пошел, он должен захотеть, вот для этого нужен человек, а вот этого человека с большой буквы мы обычно называем учителем, тот, который делает так, чтобы я захотел туда полезть. Александр Денисов: Отталкиваясь от мнения камышинского директора, не получится ли, что мы окажемся, именно как он сказал, в «отстойном» будущем с такими преподавателями? Михаил Кушнир: Мы окажемся в том будущем, в котором мы окажемся, и это совершенно никак не связано с учителями. Александр Денисов: Ну ваше предположение… Михаил Кушнир: Учитель является частью общества. Александр Денисов: Вы тоже знаете, какие кадры приходят, не нужно лукавить, скажите прямо. Михаил Кушнир: Разные кадры приходят. Значит, меня больше беспокоит не то, какие кадры приходят, а какие уходят, вот это, на мой взгляд, гораздо страшнее и важнее. Если школа будет адекватна обществу, если творческие люди будут получать удовольствие от того, что они работают там, если ученики будут получать удовольствие от того, что они работают с этими людьми, какие бы ни были зарплаты, 1990-е гг. вспомните, когда не только шахтеры стучали касками по Горбатому мосту, но и учителя, не московские, правда, но учителя тоже бастовали, потому что не было зарплат, но они не уходили. И я помню то время: зарплаты были смешные, мне было непонятно, как учителя выживают, но они там были и работали. Поэтому, мне кажется, гораздо важнее не про зарплату говорить, а о той обстановке, которая происходит в школе, чтобы там хотелось работать, а будет хотеться в том случае, если оно будет адекватно. А мы не осознаем, что мы прошли довольно серьезный разрыв. Сейчас много говорят о цифровом разрыве, их категоризируют три, но я хочу обратить внимание на информационный. Разрыв преемственности. На протяжении тысячелетий образование строилось в условиях дефицита информации, школа была тем источником информации, в которой они ее получали. Сейчас мы живем в ситуации избытка информации, поэтому логика сама образования должна быть другой. У нас раньше образование и обучение были практически синонимами, сегодня это диаметрально противоположные вещи. Александр Денисов: Ну, как вы сказали, как детский сад для взрослых, пойти туда время провести. Александр Кондаков: Ну, я поддержу Михаила в этом отношении, потому что профицит информации заставляет нас формировать у детей совершенно другие компетенции, личностные качества, которые позволяют им быстро адаптироваться. Но вот здесь есть еще один очень серьезный момент. Мы все время говорим об обучении, вот ЕГЭ, ОГЭ, выпускные проверочные работы, олимпиады – это все обучение. И за этим мы забыли про воспитание, про личностное развитие человека. А вот это важнейшая составная часть, которую сегодня мы выявляем как проблему: насилие в школе, к сожалению, убийства, многие другие вещи, скинхеды и так далее – вот это порождение нашей увлеченности теми самыми предметными результатами и отчетностью, о которой мы говорим. Потому что, в общем-то, главным продуктом школы является успешный гражданин. Вот успешно сдавших ЕГЭ мы уже уверенно получаем, а вот он успешный как гражданин, мы забываем. А ведь на сегодняшний день, когда мы говорим, допустим… Вернемся к эпохе искусственного интеллекта. Ведь что такое искусственный интеллект? – это алгоритм, созданный человеком. А человек создает алгоритм с определенной целью, с определенной задачей, для решения определенного класса задач. А всегда ли этот класс задач совпадает с понятием этики, ценности, что можно, что нельзя? Неслучайно поэтому вслед, кстати говоря, за указом о национальной программе развития искусственного интеллекта последовало поручение президента о разработке программы «Этика искусственного интеллекта». На сегодняшний день вопросом формирования личности, ценностей уделяется максимальное внимание в школах мира. Допустим, в Массачусетском технологическом институте, институт computer science, 40% учебного времени – это этика, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо. И формирование у каждого человека понимания последствий своей деятельности – это основа и его личной, и общественной успешности и безопасности. Александр Денисов: Про этику еще поговорим. Анастасия Сорокина: Зрителям дадим слово. Из Хабаровского края Татьяна на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я очень рада, что дозвонилась. Ну вот я хочу сказать в вашей дискуссии, что как бы ни менялись времена, как бы ни менялось содержание образования, самое главное, чему должен научить учитель ребенка, приходящего к нему, – это научить учиться непосредственно, то есть находить эту информацию, получать информацию, научить думать, анализировать, находить причинно-следственные связи. Вот у меня лично были даже в советской школе такие учителя, и на уроке истории мы находили причинно-следственные связи, почему, зачем, отчего, и на уроке биологии, и что нужно сделать, допустим, чтобы изменить и как решить, самое главное. А дальше уже ребенок найдет эту информацию и уже дальше будет искать, что я сделал не так, почему, зачем, отчего… Александр Денисов: Спасибо вам большое, очень интересный звонок, очень интересный звонок. Анастасия Сорокина: Спасибо, Татьяна, времени не очень много. Еще один из Ростовской области, Ольга. Александр Денисов: Давай, да, и продолжим, оттолкнемся от звонка. Анастасия Сорокина: Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я Семейкина Ольга Алексеевна, Орловская область, Мценский район, деревня Жилино. У меня педагогический стаж, я учитель физики в прошлом, 35 лет. Но сейчас у меня из семи внуков шесть человек учатся в школе, причем трое из них в младших классах. И я очень, знаете, не просто расстроена, я возмущена тем, что наше Министерство образования, когда вводит второй иностранный язык, почему они не подумали о том, что кадров-то нет, которые будут преподавать этот второй язык? Я не говорю о городских школах, я говорю о сельских, хотя я знаю, что многие студенты, оканчивающие высшие заведения педагогические, идут в репетиторство, идут потому, что… Я не знаю, откуда берутся вот эти вот проценты ставок, наши учителя, вот моя подруга, сейчас работающая, имеет звание заслуженного учителя Российской Федерации, она получает зарплату 14 тысяч. Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо. Вернемся к первому звонку про усвоение материала. Приведу вам такой любопытный пример. Значит, учитель в школе, литература, обсуждает «Капитанскую дочку», как Пугачев вывел в бурю Петрушу Гринева с его Савельичем. Он говорит, что их спас «добрый гей». И учитель не понял, о чем речь-то, обсуждаем классику вроде, какие там геи, какие добрые, он полез смотреть и видит, там написано: «Гей, добрый человек!» То есть про усвоение материала. Ну понятно, можно, конечно, посмеяться, сказать, что… Парню все объяснили, что это не про геев речь и так далее, про усвоение материала. Я читал исследование, что у нас как раз с этим самая большая беда: не усваивают прочитанное, читают в школах плохо. Учитель литературы открывает книгу, и они сидят, вместе слушают, что там написал Пушкин, а дома не читают. И от этого зависит как раз способность анализировать, быть успешным. Вот кто у нас будет искусственным интеллектом заниматься, если мы вот так…? Александр Кондаков: Зрительница с Хабаровского края подняла очень важную проблему, что есть два типа учения, есть активное и есть пассивное. Пассивное – это когда учитель вещает, и хорошо известна истина, что через полгода остается 5–10% того знания, которое человек получил. Есть активное учение, когда это учение происходит в проектной, практикоориентированной деятельности, когда на разных предметах учителя поднимают разные сложные проблемы и дети применяют знания для разрешения этих проблем, то есть применение знаний становится устойчивым навыком, и вот здесь сразу же уровень запоминания повышается до 40–60%. Это данные Гарварда, потому что я не знаю, были ли такие исследования у нас в стране, но вот это очень хорошая иллюстрация отличной советской школы, которая показывала вот эти высокие результаты. И уже тогда было понятно, что знания можно найти в энциклопедии, в любом учебнике, еще чем-то, и главное – это не оттранслировать его ребенку. Сегодня знания устаревают моментально, космос знания мы прогуглим, загуглим и так далее, мы все это знание найдем. Михаил Кушнир: Если позволите, я углублю про активность. Александр Кондаков: Да. Александр Денисов: Да. Михаил Кушнир: Потому что сейчас ширится, очень бурно развивается несистемное, мы его стараемся в «Лиге образования», с этого года мы ведем проект по координации активного образования, то есть есть много направлений, в законе это называется семейным образованием, но они там между собой по поводу термина спорят, потому что там у них есть свои разные ветвления. Вот настоящее активное образование – это именно там, то есть когда люди уходят из государственной школы, поскольку их уже не устраивает вот этот подход, вот эти разночтения, о которых говорит Александр Михайлович, в общем-то, они их уже не устраивают, ни то ни другое, они и то и другое считают пассивным. И они уходят в действительно активное образование. И есть известные прецеденты, когда школьную программу изучают за 2–3 года, – это к вопросу о том, успеет или не успеет. То есть у нас вся традиционная школьная программа построена фактически на негативной мотивации, пугании «двойкой». Значит, те, которые хорошие учителя, они работают на соревновательной мотивации, когда на «пятерку», на награду и так далее. Александр Денисов: Да, по-моему, сейчас не ставят «двойки», кому охота двоечника тащить? Ему лучше «тройбан» поставят, чтобы его не держать. Анастасия Сорокина: Это в первом классе не ставят оценки, потом… Михаил Кушнир: Нет, в результате получается как? У нас традиционная образовательная логистика, есть учебная группа, и вся педагога настроена на то, чтобы подравнять тех, кто в этой группе находится, в общему уровню, потому что программа рассчитана на учебную группу. Если человек не вписывается в эту группу, его нужно или индивидуально подтянуть, подогнать под эту группу, или переставить в другую группу. Сегодня благодаря цифровым технологиям у нас появляется возможность совершенyо другой логистики, персональной логистики. И когда говорят про село, когда говорят про человека, который из какой-то группы выпадает, сегодня при нормальном педагогическом сопровождении он может получить свою персональную образовательную траекторию. Анастасия Сорокина: А семейное образование – это индивидуальное домашнее? Это когда в семье занимаются? Михаил Кушнир: Активное образование – это когда человек сам понимает, что ему нужно учиться. Вот это разрыв между образованием и обучением: образование – это внутренний процесс, я строю свою картину мира. Александр Кондаков: Ну, здесь я не соглашусь, потому что этот процесс надо организовать, и вот это работа педагога. Михаил Кушнир: Помочь организовать, да. Александр Кондаков: Можно приводить бесконечные примеры, я знаю великолепные школы в Пензе, в Самаре, в Петербурге, в других городах, когда педагоги реализуют все эти вещи. Другое дело, что, если им давать, продолжать давать бумажный учебник, это одна история, а вот создание цифровой среды, моя компания сейчас занимается именно этим, созданием цифровой среды, где есть огромный выбор и для ребенка, и для педагога, и есть возможность персонализации образовательного маршрута для каждого, тогда возникает совершенно другая образовательная ситуация и другие образовательные результаты. Александр Денисов: Давайте спустимся с небес на землю, от цифровой среды в реальность вернемся. Что у нас происходит? Вот мы говорили, кто у нас идет в педвузы, кто потом приходит в школу. И к чему это приводит? Вот всплеск насилия от равнодушия… Михаил Кушнир: Разные приходят, вот Александр Михайлович говорит, что… Александр Денисов: Понятно, безусловно, не будем всех одной краской мазать. Вот давайте приведем пример. Недавно в Уссурийске, на днях ролик такой сняли: значит, пацан на козырьке второго этажа счищает снег лопатой, его там кто-то за воротник держит. Вот вы мне скажите, о чем думали учителя, вот этот дворник, который его держал за воротник? Если он оттуда «гавкнется», оторвется у него воротник, что потом будет? О какой цифровой среде у нас тут идет речь? Кто работает? Анастасия Сорокина: А то, что туалеты открываются теплые? Такие условия сейчас, что цифровая среда для бо́льшего количества, скажем так, регионов – это какая-то еще такая далекая картина. Александр Кондаков: Да нет, она не далекая… Александр Денисов: Кто работает в школах, очевидно, поплевывают: «Ну и пусть он себе там чистит». Потом, когда что-нибудь случится, говорят: «Да он вроде нормальный парень был, приходил». Плевать на ученика! Александр Кондаков: Вы знаете, это вообще ситуация недопустимая, и будем надеяться, что это такой экстремальный пример. На самом деле цифровая среда сегодня существует в том числе в школах. У нас практически все школы подключены к Интернету, в каждом классе практически есть компьютер, интерактивная доска, экран и так далее. Другое дело, что учителя сами ищут контент. И вот если мы говорим о том, кто приходит в школу, Михаил правильно сказал, а кто остается? Остаются те, которые чувствуют себя комфортно. Александр Денисов: Пенсионеры, пенсионеры остаются. Александр Кондаков: Не всегда, пенсионеры в том числе, чувствуют себя комфортно. Почему? Потому что любой учитель, работая с классом, он чувствует себя комфортно только в том случае, если говорит с детьми на одном языке. И вот если мы с вами пойдем в сельские школы, в городские и так далее, мы с вами увидим, что у нас вполне цифровые учителя, и более того, очень даже цифровые учителя, потому что они работают с цифровыми детьми. У них чаты в WhatsApp, они переписываются с родителями, они создают проектные группы со своими детьми и так далее. Другое дело, что это во многом не благодаря, а вопреки тому, что сегодня происходит в образовании. Александр Денисов: Александр Михайлович, отлично про чаты, это прекрасно. Давайте, у нас материал еще есть. Анастасия Сорокина: «Чего не хватает вашей школе, чтобы ее можно было назвать современной?» – наш корреспондент спросил у жителей Бийска и Улан-Удэ. ОПРОС Александр Кондаков: Ну что, очень интересно мнение родителей. Обратите внимание, оно направлено… Не будем брать компьютерные классы, потому что последний выступающий сказал абсолютно правильную вещь, что компьютерный класс нужен для предмета информатики, а все остальное у ребенка в кармане, а лучше это будет планшет, с которым он работает. Но обратите внимание на то, что родители говорят о кружках, о дополнительных заданиях. Это то, что компенсирует… Вот уроки, первая половина дня – это для всех, а вторая половина дня – это для меня. И у нас с вами так было, мы ходили в дворцы пионеров и так далее. И вот это, то, что сегодня мы называем дополнительным образованием, это очень серьезный аспект. Ему уделяется внимание, приняты соответствующие документы, строятся кванториумы и так далее. Вопрос доступности. Ну, цифровая среда, конечно, дело более доступное, но… Михаил Кушнир: Коллеги, у нас есть время на поспорить? Александр Денисов: Конечно. А вы зря скромничаете. Анастасия Сорокина: На это всегда есть время. Михаил Кушнир: Дело в том, что если мы говорим о персональной образовательной логистике, то традиционное разделение на разные виды образования – нонсенс. При персональной образовательной логистике нет ни дополнительного, ни основного, а я делаю то, что мне нужно для моей картины мира. И то, что раньше считалось дополнительным… Александр Кондаков: …сегодня основное, да. Михаил Кушнир: А когда мы говорим про музыкантов? Уроков музыки было один, что это была за музыка? Значит, фактически музыканты в музыкальной школе были, у них там было основное, а мы это называли дополнительным. Значит, если персональная логистика, я двигаюсь так, как я считаю нужным, это раз. Второе. Мы остаемся все равно в плену старых шаблонов. Вот говорят товарищи, что нужно компьютерный класс, – зачем? Компьютерные классы появились, помните, когда? Александр Денисов: Когда ни у кого дома их не было. Михаил Кушнир: В 1985 году. Сколько он стоил, помните? – автомобиль. Многие могли себе его позволить? Сколько сегодня стоит? Раньше был один компьютерный класс единый, мы как-то там где-то кого-то находили, кто его чинил. Сегодня по всей школе компьютеры, они все разные, пришли в разное время, по-разному… С технической службой школьной вы сталкивались, сколько на нее выделяют? Смешно. Значит, весь мир уходит на модель, когда каждый приходит со своим. При этом компьютер сегодня на самом-то деле нужен только для таких задач, которые требуют либо большого экрана, либо мощного процессора, таких задач в школе практически нет, разве что предпрофессиональные какие-то уровни подготовки. То, что происходит на уроках информатики, вот так вот хватает планшета, смартфона, с головой. Поэтому если перейти на модель «bring your own device», так по-английски называется, либо, если ее перевести на русский язык, что-нибудь типа «НеССУ», «принеси свое собственное устройство», тогда техническая служба адекватна, она отвечает только за инфраструктуру, а каждый приходит со своим, она не требует обслуживания каждого. Есть некоторая небольшая группа семей, которые не могут себе это позволить, для них да, закрыть. Анастасия Сорокина: Подводим итоги нашего опроса. «Довольны ли вы своей школой?» – «да» ответили только 7% зрителей, «нет» 93% соответственно. Александр Денисов: И коротко, все-таки вернемся к первому вопросу: будущее какое у нас, у нашей школы, учитывая все те проблемы, которые мы обсудили? Михаил Кушнир: Блестящее. У нас другого будущего быть не может. Главное – это только жить и двигаться вместе с жизнью, а не оглядываться назад. Александр Денисов: Александр Михайлович? Александр Кондаков: Вы знаете, на самом деле речь идет о том, есть ли будущее у страны. Поэтому ответ на вопрос, есть ли будущее у школы, то какой будет школа, такой будет и страна, вот это надо очень хорошо понимать. Михаил Кушнир: Или наоборот, какая страна, такая и школа. Александр Денисов: Спасибо, спасибо вам за интересную дискуссию. Обсуждали российское образование, есть ли у него будущее. Вернемся скоро. Анастасия Сорокина: Через несколько минут.