Александр Денисов: «Ценности поднебесные»: австрийский канцлер Себастьян Курц в споре с канадским премьером Трюдо про западные и восточные ценности заявил, что Китай доказал всему миру эффективность именно восточных ценностей, а Западу продемонстрировать-то и нечего было, ну разве что равнодушие и бессилие. Об этом у них зашла речь на панельной дискуссии во время конференции в Мюнхене, участвовал премьер Канады Джастин Трюдо, как мы сказали, канцлер Австрии Себастьян Курц и премьер-министр Норвегии Эрна Сульберг. В своей дискуссии они употребили впервые такой термин «Westlessness» или «беззападность», так можно перевести понятие, подразумевающее под собой отсутствие единой стратегии у стран Запада, их бессилие и неспособность быстро, по мнению Себастьяна Курца, отвечать на вызовы. Послушаем. Себастьян Курц: Мы должны быть честны с самими собой: все поменялось в последние десятилетия. В прошлом, тут премьер-министр Трюдо прав, Запад был всегда привлекателен. Мы живем в такое время, где другие системы могут быть экономически успешными. Я хочу сказать, что правила игры поменялись. Посмотрим на Китай: они построили больницу за 10 дней. В Европе мы бы спорили 10 дней, когда будет первое совещание, чтобы обсудить это, а затем понадобились бы годы, чтобы принять решение, и еще годы, чтобы построить. Александр Денисов: Самое забавное, что Курц оказался, просто напророчил: когда в Италии начался коронавирус, вот я вчера открываю газеты, итальянцы только договариваются насчет даты, когда им провести совещание, так что оказался, прямо попал пальцем в небо. Тему обсуждаем вместе с вами, а также с нашими гостями. В студии у нас сегодня Наталья Макеева, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей, – Наталья, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Наталья Макеева: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. А также Алексей Алексеевич Маслов, профессор Высшей школы экономики, востоковед. Алексей Маслов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Вы знаете, такой вопрос. Знаменитое высказывание Дэн Сяопина: «Неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей». Чья кошка мышей ловит, чья не ловит? Похоже, «красная» все-таки оказалась пошустрее? Наталья Макеева: Да, совершенно верно. Традиционные ценности, которые на самом-то деле находятся у восточных народов буквально на уровне генетики, на уровне архетипа, взяли верх. Вот, на мой взгляд, это связано с тем, что Восток больше ориентирован на дух, на религию. В принципе что главное в любой религии хоть восточной, хоть в какой-то авраамической? – это посмертное существование души. То есть в принципе что восточная религия, вот как в Китае буддизм, синтоизм, вот эти вот все вещи, что авраамические, ислам, христианство, иудаизм, они говорят о том, что наше физическое существование неважно, важно, что будет с душой, попадет она в хорошее перерождение, в ад, в рай, то есть вот это вот выносится во главу угла. На Западе при этом, как мы знаем, произошла победа материализма, это совершенно очевидно, то есть как бы физическое существование человека выносится во главу угла. Именно поэтому, на мой личный взгляд, все-таки в Китае мы видим такие вещи, как то, что люди помогают друг другу, быстро строится эта больница. Да, там достаточно материалистичное общество, но... Александр Денисов: Но у них своя религия такая. Наталья Макеева: Да, своего рода своя религия. Александр Денисов: Как ее можно назвать, кстати, вот интересно? Наталья Макеева: Сложно сказать... Александр Денисов: Алексей нам, может быть, поможет. Алексей Маслов: Прагматизм. Александр Денисов: Прагматизм? Алексей Маслов: Конечно. Вы знаете, я думаю, что, отталкиваясь от этой дискуссии с Трюдо, где они говорят про ценности и так далее, во-первых, мне кажется, они ребята, конечно, опытные политики, но очень непрофессиональные с точки зрения понимания того, как строится китайское общество, какие ценности. Когда говорят, что больница строится за 10 дней, это к ценностям почти не имеет никакого отношения, это имеет отношение к организации общества, которое организовано очень жестко, очень плотно, оно контролируется государством. И, конечно, государство может единовременно забросить в какой-то проект миллиарды долларов. И самое главное, в Китае, тут дело не только в деньгах, в Китае готовы технологии. Вот то, что... Александр Денисов: И люди готовы, что самое интересное. Алексей Маслов: И люди готовы. Ведь люди же очень многие поехали туда добровольцами, сейчас в Хубэе, в этой провинции, где коронавирус, там работает 14 тысяч добровольцев. Это не как многие говорят, что их туда сгоняют, – нет-нет, это действительно люди едут, потому что в Китае есть понимание того, что все мы плывем в одной лодке, и, если мы будем ее раскачивать, мы не поедем, кто-то не будет выполнять свои обязанности, потонут все. Потому что столетиями, даже тысячелетиями в Китае складывалось это понимание того, что власть дает народу очень много: она уменьшает налоги, она помогает народу хорошо кормиться, но в ответ требует выполнения определенных моральных, морально-этических обязательств. И когда этой власти плохо, мы с ней объединяемся. Вот раскола между властью и народом не произошло: власть принимает быстро решение, народ быстро реагирует, и вот мы видим, что в кратчайшие сроки по сути дела опускается железный занавес над провинцией Хубэй, она изолирована, больших жертв за пределами этой провинции нет. И это говорит, еще раз говорю, не столько и не только о ценностях, сколько говорит о том, что есть традиционная политическая культура Азии, которая действует очень жестко, очень быстро, и она, именно вот такая культура хороша в условиях кризиса, когда надо... Это война по сути дела, война с коронавирусом, и надо принимать очень быстро решения. Вот азиатская модель сработала, европейская, как мы видим, не предназначена для этих стресс-тестов. Анастасия Сорокина: Но пугает то движение, которое происходит. Ведь исторически, когда были вот эти восточные цивилизации, когда развивались государства, и Шумеры, и Ассирия, и Вавилон, и Персия, нашла такое исследование…, который занимался в то время современным ему Востоком, и он говорил о том, что государства были устроены по другому принципу. В западной части все строилось на принципах свободы, были полисы, и вот эти вот принципы, когда они вторглись на Восток, то произошел шок. Сейчас происходит обратная история, Восток, наоборот, наступает на Запад, причем делает это очень активно, даже если мы просто посмотрим по соотношению людей, которые живут в западной части и в восточной части, понятно, что происходит какой-то процесс явного наступления. Что, чем это может грозить? Алексей Маслов: Ну это идет обратная глобализация, то есть если первая глобализация такая пошла с Запада на Восток, то сейчас идет с Востока на Запад. И Китай прежде всего и другие страны Азии предлагают свои культурные ценности и самое главное свое устройство экономики. Ведь... Александр Денисов: А он предлагает все-таки? Алексей Маслов: Конечно, предлагает. Раньше Китай молчал, тихо сидел, но когда Китай предлагает свою концепцию «Пояс и путь», по сути он приносит и свои экономические модели. Эта экономическая модель, если в двух словах, очень проста: на базовом уровне, пожалуйста, конкуренция, это малый и средний бизнес между собой конкурируют, но сверху государство очень жестко держит все основные ресурсы. Это абсолютно то, что называется этатистская, то есть прогосударственная модель, это не рыночная экономика в том чистом виде, в котором мы обычно приняли ее считать. И в условиях, когда нас постоянно атакуют какие-то кризисы и реальные, и потенциальные, например, техногенные катастрофы, которые, возможно, произойдут, обрушения валют, военные столкновения, в конце концов, вот эти эпидемии, государство должно очень быстро реагировать. Когда государство позволяет в этот момент долго обсуждать вопрос, соответственно реакция замедляется, а здесь реакция – это всегда измерение человеческими жизнями. Вот Китай среагировал быстро, Корея среагировала чуть медленнее, более западная модель, и мы видим, что в Корее сейчас происходит. Иран, где все очень здорово, очень много, как ни странно, демократии, при этом исламская модель и нулевой уровень медицинского обслуживания, мы видим, что там много жертв. То есть те страны, которые быстро реагируют, те в данном случае выигрывают, не только в случае коронавируса, но и вообще, я думаю, в ближайшее время в экономическом развитии. Александр Денисов: Вы знаете, есть исследователь Хантингтон, он все про столкновения цивилизаций писал, очень сложно эти книги так вот понять. Но на конкретном примере можем сказать, что то, что сейчас происходит, и есть столкновение цивилизаций? То есть вот стрессовая ситуация, и мы видим крах одних, относительный крах, тем не менее, но мы понимаем эффективность одних и неэффективность других. Это столкновение цивилизаций? Наталья Макеева: Ну, на мой взгляд, это не столкновение цивилизаций. Александр Денисов: Не столкновение. Наталья Макеева: Потому что все-таки столкнулись все с одной и той же угрозой. Это скорее как бы такое, можно сказать, показательное выступление цивилизаций, то есть каждая демонстрирует свои какие-то лучшие стороны. Александр Денисов: А кто-то ведь и худшие, Наталья. Наталья Макеева: Да, кто-то лучшие, кто-то худшие. К сожалению, техническая развитость Запада уступила, в общем-то, социальной развитости и духовному уровню Востока. Ведь надо тут понимать такую вещь, что патерналистская модель основывается на традиционном восприятии власти, то есть в архетипе любого народа лежит что? – что власть от бога, власть так или иначе освещена некими иррациональными высшими силами, и поэтому именно у нее высокая легитимность, именно поэтому она воспринимается как такой вот абсолютный авторитет. То есть правильно коллега сказал, что люди съезжаются сами. Почему они съезжаются? Ну потому что вот это вот освещенное богами, я не знаю, Абсолютом власть сказала, что это нормально и правильно, что мы должны сплотиться. Тут надо понимать, что люди сами по себе не могут сплотиться. Мне, например, смешно, когда говорят, что выиграл войну народ, а не Сталин и военачальники. Естественно, что в любом случае начальный импульс, какие-то системы принятия решений идут именно от власти, а дальше уже вопрос легитимности, то есть как бы такого авторитета в глазах народа, именно от этого зависит, как это все будет, собственно говоря, работать. И даже не от технической развитости как таковой, потому что это в принципе иногда можно в оперативном опять же мобилизационном режиме подогнать, а именно от легитимности власти. Потому что, если этой легитимности нет, все будет сыпаться, решения не будут исполняться, глохнуть в каких-то системах согласований и так далее, и тому подобное. На примере Китая мы видим, что легитимность власти очень высока, все решения исполняются, и в основе этого лежит именно традиционное религиозное восприятие власти. Александр Денисов: Все-таки слово «религиозное» меня настораживает. Наталья Макеева: Конечно, религиозное, а какое еще? Традиции и религия – это одно и то же. Александр Денисов: Потому что все-таки китайцы там коммунисты. Традиции и религия – это одно? Наталья Макеева: Это связано, да, традиции как совокупность культуры, о том, как народ воспринимает буквально, ну не знаю, каждую клетку своего существования. Естественно, что это связано с религией. Алексей Маслов: Ну, понимаете, вопрос религии в Китае современном, традиционном – это вопрос очень такой для научной дискуссии на несколько часов. Но я с чем безусловно соглашусь? Власть в Китае сакральна, сакральна не потому, что кто-то приказал, а потому, что власть в течение последних 40 лет в Китае все время выполняет те функции, главное выглядит точно такой же, как она выглядела в течение столетий до этого. Когда власть теряет свою функцию поддержки народа, например, когда в Китае были разливы рек, чума и так далее, я имею в виду в древности, то власть теряла формально то, что называется мандатом на правление, и возникало восстание, эту власть свергали и делали новую сакральную власть. Ведь посмотрите, здесь очень во многом зависит от того, насколько власть делает те меры, к которым народ привык и ожидает. Я покажу, как это произошло. В середине 2018 года США объявляют первые санкции против Китая, тарифная война, и, казалось бы, страна, Китай должен призвать всех, вот как было и у нас, затянуть покрепче, потуже пояса и так далее. Но Китай делает так, как он поступал в течение столетий: Китай уменьшает налоги для китайских граждан, освобождает полностью от налогов малый и средний бизнес, уменьшает НДС на 2% и так далее. И сразу народ говорит: «Вы знаете, мы понимаем, что власть хочет, чтобы мы не загнулись под воздействием этих санкций, власть с нами и мы, соответственно, с властью». И вот когда на этой волне приходит коронавирус, народ уже понимает, что власть действительно абсолютно адекватно. Сейчас китайское руководство говорит, что мы будем, например, выплачивать зарплаты тем, кто вынужденно не работает из-за коронавируса, мы покроем расходы, точнее потери, всем малым и средним предприятиям, проще говоря, это маленькие гостиницы, ресторанчики, которые остановили свою работу; мы будем давать беспроцентные кредиты и так далее. И народ говорит: «Да, мы понимаем, вот поэтому и мы отвечаем соответствующим образом». Реакция власти всегда в Китае адекватна, и в этом плане сакральность исходит из каких-то внешних принципов. Александр Денисов: А сакральность покупается за деньги, за льготы, за НДС, за компенсации? Алексей Маслов: Она покупается прежде всего из-за того, что власть адекватно действует и реагирует в том плане, что, если народ чувствует, что ему становится не тяжелее, а легче жить в более тяжелой ситуации, значит, власть поступает правильно. И это не только... Понимаете, китайцы, китайское сознание очень прагматичное, безумно прагматичное, поэтому китаец не мыслит абстрактными категориями, не каждый китаец Конфуций, далеко не каждый китаец читал Конфуция. Но китаец всегда чувствует: если власть дает ему какое-то облегчение жизни в тяжелых условиях, значит, власть поступает правильно, и мы верим власти. Потому что иначе, есть такой другой механизм, это механизм подавления. Формально, конечно, подавить можно, Китай – это далеко не самая свободная страна, есть ограничения в Интернете. Но в конце концов сжатая пружина до бесконечности начнет распрямляться, и вот эта махина гигантская в виде китайской цивилизации начнет рушиться, как это было несколько раз в истории. Поэтому власть действует пока безошибочно вот даже в таких тяжелых условиях, вот в этом и есть опыт всей китайской цивилизации. Александр Денисов: Вы знаете, Наталья, меня немного разочаровало: я-то думал, что китайцы «рубятся» не за юань, а за идею, мы-то с вами про религию говорим. Алексей Маслов: А здесь есть идея. Александр Денисов: А Алексей нам рассказывает, что, оказывается, дело в деньгах. Алексей Маслов: Нет-нет-нет, я как раз согласен... Александр Денисов: Вас не удивляет? Наталья Макеева: Нет, понимаете, дело в том, что понятно, что человек существо сложное. Нормальный, полноценный человек, по крайней мере если он не монах, он живет и в материальном мире, где, конечно, вот эти вот все вещи, поддержки людей со стороны власти, безусловно, важны. Александр Денисов: Нет, не плохо, я не говорю, что плохо. Наталья Макеева: И он живет, он мыслит на уровне архетипическом, вот так же, как мы все по большому счету, но мы, наверное, плохие православные, но где-то в нас живут вот эти вот архетипы, эти установки, где-то в подсознании, в генетическом коде, где-то они живут. То же самое любой практически другой народ. То есть чем ближе народ к своему традиционному образу жизни, тем меньше из него это выветрилось. Опять же сакральное восприятие власти – что такое «сакральный»? Это слово означает «священный». Это не значит, что власть эффективная или она хорошо там, быстро улавливает, где надо подсуетиться, – это значит, что она имеет священный характер и в своих глазах, и в глазах населения. Но понятно, что в современном мире нельзя только на этом выезжать, поэтому китайские власти совершенно правильно делают, что снижают налоги, снижают НДС, это совершенно нормальные и здравые шаги. Но при этом это сочетается у всех восточных народов, у нас в том числе, с восприятием власти как чего-то от бога. Любой правитель все равно немножко царь для своих подданных, для своих граждан, то есть неполностью царь-батюшка, но все равно в подсознании сидит... Александр Денисов: Слышали, Жириновский сегодня предложил, «повелитель», он говорит: «Президент» какое-то нерусское слово». Ему говорят: «А какое?» Он говорит: «Повелитель, повелеваю все». Наталья Макеева: Ну что-то в этом есть. Александр Денисов: Близко к вашему, да? Наталья Макеева: Ну отчасти, да. Ну Жириновский хорошо улавливает ветер времени. Анастасия Сорокина: Вот про ветер времени. Если захватывать вот эту историю под названием «беседа», вот эта оценка того, что происходит в Китае, как они быстро работают, можно сказать, что западный мир оказался таким вот хрупким, и стало понятно, что Китай на примере этого коронавируса может очень быстро мобилизоваться, принять решение и начать решать задачи. Там было много разных теорий, как там этот вирус оказался, в ходе вопросов с Америкой тоже много непонятного, но тем не менее они проблему могут решить. А Европа оказалась беззащитна в какой-то степени. Алексей Маслов: Ну, во-первых, надо понимать, что сегодня ситуация уникальная, вирус живет в некоем медийном пространстве. То есть есть реальная ситуация, которая далеко не трагична даже в Китае, все-таки, боюсь показаться циничным, но 78 тысяч заболевших для Китая – это не самая большая цифра, я вас уверяю. Но Китай сумел правильно все это дело оценить. Если, например, мы видим, когда в Китае публикуют социальные сети, что кто-то заболел, не дай бог кто-то умер, врач, например, умер на своем рабочем месте, Китай реагирует таким образом, что он умер за нас, он пожертвовал собой, чтобы других граждан... Как вот на войне, санитар умирает, спасая раненого. И это не то что кто-то заставляет, кто-то модерирует эти сети, вот такое отношение. Но посмотрите, совсем другая реакция Запада: для Запада слух более важен, чем реальность происходящего. Запад, такой объединенный Запад, в течение последних 2–3 недель постоянно воспроизводил какие-то слухи: слухи, что сбежавший вирус, что это на самом деле всего лишь вирус в качестве, чтобы одна группировка Компартии свалила другую группировку... Александр Денисов: ...что китайцы что-то скрывают, да-да. Алексей Маслов: Да, что скрывают, это все отлично было. Ребята, вы готовились или нет? Вы друг друга подогревали слухами, вы друг другу накручивали, грубо говоря, лайки. Я понимаю, что всегда негативная новость продается лучше, чем позитивная, увы, это так, но оказалось, что система, ценностная, кстати говоря, система, не сработала, потому что чувство опасности оказалось не просто притуплено, оно отсутствовало. Именно поэтому то, что мы видим, например, то, что происходит в Италии, одна из самых посещаемых стран китайскими туристами, это известно всем, надо было просто сразу опускать границу, железный занавес на границе. Италия этого не сделала. Почему? Надо было посовещаться, надо было поговорить. Александр Денисов: Алексей, можно, с вами поспорю? А мне кажется, что как раз у них система ценностей-то и сработала, вот этот вот капиталистический дарвинизм, когда выживает сильнейший, каждый сам за себя, моя хата с краю. Вот, например, Япония, отнесем ее, хоть она и на востоке, но это, так сказать, как вы сказали, объединенный Запад, страна, которая дружит с США несмотря на то, что они ее сравняли с землей и кидали ядерные бомбы, неважно, а она тем не менее не пускает судно только потому, что слух, что там из Гонконга есть заболевший. Алексей Маслов: Да. Александр Денисов: Они запирают и говорят: «До свидания», пять портов им говорят: «До свидания». В итоге Камбоджа сжалилась и говорит: «Ребята, давайте мы вас примем с удовольствием». То есть просто плюют на людей откровенно, это капиталистический дарвинизм, это их ценность. Как считаете, Наталья? Классическая ценность. Наталья Макеева: Ну, вы знаете, это поговорка про «хата с краю» имеет еще один аспект, что хата с краю горит первой, это известная вещь. И поэтому тут преимущества социального дарвинизма довольно сомнительные, то есть да, насколько вообще это эффективный подход... Александр Денисов: Они проигрышные, как это показывает. Наталья Макеева: А это, безусловно, проигрышная модель, и то, что они из этого исходят... Мы говорим, что Запад и все, кто идет этим путем, просто движутся в бездну, ну вот это сейчас наглядно показывает нам это. То есть возможно, что, ну если опять же исходить из сакральных категорий, в принципе роль этого вируса в истории, чтобы нам именно это и продемонстрировать, кто куда, собственно, идет, то есть чьи ценности, чьи архетипы, чье подсознание, в общем-то, правильнее или даже в некотором смысле эффективнее. То есть духовное не значит проигрышное с точки зрения материализма, с точки зрения каких-то материальных категорий. Часто это так, но в данном случае это оказалось не так совершенно. Александр Денисов: Алексей, будете со мной спорить? Алексей Маслов: Да, я поспорю, потому что как раз... Япония почему так отреагировала? Это реакция любого островного государства, которое привыкло жить вот таким закрытым образом, и я могу привести массу примеров, начиная... Александр Денисов: Украина тоже островное государство? Алексей Маслов: Украина – это отдельная история, потому что, если долго бить по голове населению, оно так и будет реагировать, потому что кругом враги, тут еще на самолете их привозят, этих врагов. То есть у каждого явления есть свое объяснение. Дело в том, что европейская модель была очень эффективна с точки зрения развития экономики на определенном историческом периоде: и дискуссии, и свободный рынок, все это работало хорошо. Но периоды же меняются, вызовы меняются, а модель остается той же самой. Вот Азия и в частности Китай хорош не тем, что он не делает ошибок, он много делает ошибок, он хорош тем, что он очень быстро их исправляет. Вот эта реакция моментальная Китая, огромной страны, она как раз и дает ему возможность выживать. Посмотрите, как Китай сейчас поддержали многие азиатские страны морально и в том числе начали присылать гуманитарную помощь, страны, которые изначально более низкие по уровню экономического развития: Индонезия, Малайзия, Бирма, Лаос, Вьетнам тот же самый, у которых между собой очень много различий, очень много трений. Потому что мы Азия, мы идем вперед, мы должны друг другу помогать. И вот беда сближает в этом плане, в то время как европейцы, наоборот, сидят и долго совещаются. Азия привыкла к тому, что во время беды, во время войн она объединяется. Это не часть даже религиозной традиции, это часть, как ни странно, глубокого азиатского национализма с позитивным знаком, потому что мы азиаты, мы выживаем, мы идем вперед, толкаем экономику вперед, и когда на нас наваливается беда, мы должны вместе реагировать. Вот эта, как сказать, «азиатская соборность» (да, это абсолютно не азиатское слово, я знаю, тем не менее), она срабатывает, в то время как как раз европейские ценности оказались, там религиозные ценности и так далее, они оказались очень надуманными, очень искусственными. Не исторически, исторически это, конечно, реальные ценности, а сейчас это превратилось в такую игрушку, а в Азии это осталось реально действующим механизмом. Александр Денисов: Игрушку, значит? Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям. На связи Тульская область, Владимир. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Очень люблю ваш эфир, и сегодня очень хорошая тема. Я могу дальше говорить? Анастасия Сорокина: Говорите-говорите, Владимир. Зритель: Вот ценности Китайской Народной Республики, народа очень важны для всего мира. Очень приятно, когда народ Китая говорит, что «наше народное правительство», они ему верят. Хотелось бы, чтобы и у нас так было, чтобы мы тоже говорили. Но у нас пока, извините, не всегда народ говорит «наше народное правительство». А так я уверен в том, что Китай справится, он с каждым годом наращивает все, что только можно: и свою экономику, и людей мобилизует. Но, в отличие от известной другой самой большой державы, которая сделала очень многое интересного, когда первые поселенцы появились в Америке, что они делали? Они проводили именно биологическую войну, разбрасывали одеяла, гибло местное население, сейчас практически тоже... Александр Денисов: Политикой геноцида это называется, да. Зритель: Да, политика геноцида. То же самое коснулось даже нашей Тульской области. У нас несколько лет назад совсем рядом 60 тысяч свиней было, как говорится, уничтожено из-за африканской чумы свиней, пришла она с юга. И такие вот выводы интересные. Я набрал поисковик и не обнаружил в Америке африканскую чуму свиней, нет ее там. Пристал, говорят, один кораблик, но американцы быстро спохватились, проверили: «Нет, нам этот кораблик не к месту», – и отправили его назад. (Ну я немножко волнуюсь, на всю страну говорю.) Хотелось бы, чтобы мы тоже мобилизовались. Многие люди в мире берут от нас хорошее, а мы иногда свое как-то упускаем. Александр Денисов: Спасибо большое, очень интересную тему наметили, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Владимир. Александр Денисов: В мемуарах Горбачева я наткнулся на интересную мысль, точнее не мысль, там он делится воспоминаниями, не знаю, правда или нет, но можем поверить. Он говорит, что «в определенный момент СССР планировал пойти по дэнсяопиновскому пути», это цитата, «дэнсяопиновскому пути». Представим в теории, что да, мы пошли по этому пути, и не было бы у нас, вот как вы говорите, Алексей, раскола между обществом и властью, и могли бы мы вот так же... Вот я вижу, когда китайцы дружно речевки, я искренне завидую, думаю: это же у нас было. Это не просто речевки, они после этого идут и делают в памперсах анализы, возят больных в больницу, когда общественного транспорта нет, на своей машине. Вот чем объяснить вот это самопожертвование? Не только же юанями и налогами, ведь человек в этот момент не обдумывает «ты мне, я тебе». Вот что в них такого есть, что мы утратили, вот мне интересно? Наталья Макеева: Ну, мне кажется, что мы это не утратили. Александр Денисов: Мы не утратили? Наталья Макеева: Я считаю, что в нашем народе это живо. В случае опасности, в случае какой-то общей угрозы русские очень хорошо мобилизуются, просто мы редко с этим сталкиваемся... Александр Денисов: ...и слава богу. Наталья Макеева: Слава богу, но когда что-то реально серьезное происходит, мы видим примеры стихийных бедствий... Я бываю в Донбассе, там такие же русские, как здесь, живут, и я знаю, как там люди мобилизуются, то есть как бы это все совершенно очевидные вещи, и это как раз опять же отголоски традиционного мышления, и это называется, если исходить из материалистических категорий, это называется коллективизмом, то есть материалистическое название соборности – это коллективизм, то есть когда человек не мыслит себя в отрыве от общины. Ну как я буду тут сидеть, такой хороший, здоровый, тут отгородился, заклеил все полиэтиленом, если там в больнице не хватает врачей и люди живые нуждаются в помощи? Там не важно, знаю я этих людей, может быть, даже не знаю. То есть вот русский человек опять же в культурно-цивилизационном смысле не будет просто так сидеть, он пойдет помогать, и мы регулярно это демонстрируем, просто на каждом шагу. То есть наше коллективное бессознательное, как иногда говорят, наше подсознание, наши архетипы говорят, что ты должен действовать так и никак иначе. Сейчас у нас это спит, то есть едем в метро, уткнулись в смартфончики, ходим по торговым центрам. Но в критичный момент мы собираемся и в нас это все включается, начинает работать. По-моему, это даже странно обсуждать, это несомненно. Александр Денисов: Алексей, согласны? Анастасия Сорокина: Вы согласны? Александр Денисов: Что соборность осталась? Алексей Маслов: Да, абсолютно согласен, это где-то на уровне генокода в нас живет, хотя это абсолютно ненаучная история... Будьте здоровы. Анастасия Сорокина: Правда. Александр Денисов: Анастасия, ты нас не пугай. Алексей Маслов: Нормально, да. Александр Денисов: Алексей, вы были в Китае, Анастасия не была. Алексей Маслов: Нет, я уже безопасен, так что все нормально. Анастасия Сорокина: Нет, я подтвердила, что это правда. Алексей Маслов: Да. Я думаю, вот еще в чем вопрос. В Китае, вообще в Азии есть взаимное доверие между властью и народом, и у нас в обществе, к сожалению, в последние годы складывается понятие взаимного недоверия. Даже если власть делает что-то хорошее, что-то полезное, мы все время ожидаем какой-то подвох. И власть от народа, не только центральная власть, но, например, региональная, возможно, Тульской области, все время ожидает, что народ не тот достался, поэтому надо немножко подкорректировать. Вот так вот не бывает. Кстати говоря, действительно во время последних годов Горбачева обсуждался вопрос китайской модели, дэнсяопиновской модели... Александр Денисов: А как бы это выглядело, вот мне интересно? Что они конкретно там... ? Алексей Маслов: Никак. Я знаю просто этот план, я с ним знакомился уже и после того, как Горбачев ушел, после развала Советского Союза продолжалось обсуждение, что Россия должна пойти китайским путем. Но это никак не выглядело по одной простой причине: люди наши не понимали, что такое китайский путь. Александр Денисов: А самое интересное, Горбачев понимал? Ведь тогда успехов-то еще не было видно, очевидных, как сейчас. Алексей Маслов: Я думаю, что тогда нет. Более того, когда Горбачев выступал в Китае, еще будучи президентом Советского Союза, перед аудиторией Пекинского университета, он призывал пекинских студентов, это последний день его пребывания в Китае, он призывал к политической перестройке. Я напомню, что в Китае была экономическая перестройка, а у нас гласность было главным, что... Александр Денисов: Делился опытом, так сказать. Алексей Маслов: Да. Китайцы, я помню, я там был в делегации, тогда еще молодой, и китайские коллеги были в шоке: зачем? Давайте с экономикой разберемся, это 1989 год. Но нет, нам хотелось политической перестройки. Дело в том, что весь... Вот один, но очень важный секрет всей китайской реформы заключался в том, что она была изначально национально-ориентирована. Это мы пытались сначала встроиться в Запад, вестернизация была, потом сказали, что нет, не удается, замкнулись в себе, потом сказали, что давайте теперь развернемся на Восток. Вот для великой страны как-то эти метания туда-сюда не очень хорошо выглядят. Китай сразу говорил: мы все, что достигаем – технологии, деньги, – мы все оставим на потребу нашей национальной экономики, мы развиваем нашу страну. И вот с этого момента начинается... Ведь китайцы же люди хотя, может быть, и кажется, что не очень образованные, они очень понимающие, они чувствуют эти импульсы, они понимают, что власть делает все, чтобы Китай вышел на верхний уровень. И почему сейчас такая идет мобилизация? Потому что люди поняли, что 40 лет был безумно успешный Китай, действительно фантастический рост, и благосостояние любого китайца абсолютно, от очень богатого до обычного крестьянина, зависело от успехов государства всего. Это не как кто-то украл нефтяную вышку, это наш общий успех, и поэтому мы этот успех не отдадим, мы сейчас соберемся, пойдем лечить, пойдем помогать себе, всему миру. И вот этот коллективизм, абсолютно правильно, он сработал, потому что есть история успеха, отдавать его никто не хочет. Александр Денисов: И у нас он сохранился. Алексей Маслов: Коллективизм у нас сохранился, у нас невеликая история успеха, потому что из-за многих неудачных моделей, неудачных этапов развития, мы за последние несколько десятков лет... Наступает апатия. Конечно, я абсолютно здесь согласен, если не дай бог грянет беда, все соберемся и пойдем. Но ведь в Китае и до этого коллективизм был развит без всякой беды, к великому счастью. У нас нет сейчас стимула для этого коллективизма. И самое главное, обратите внимание, что Китай обычно, до этого собирался не на негативе, не против коронавируса все собрались, а на позитиве: вместе строим, вместе развиваем, вместе вкладываем в экономику, вместе поддерживаем реформы. А нам, к сожалению, нужен все время внешний враг как такой наркотик, который нас стимулирует. Это плохо, это очень опасно, потому что, может быть, надо подумать все-таки об истории успеха, а не об истории противостояния с кем-то. Александр Денисов: Вместе зарядку делаем, достаточно в Пекине выйти с утра, и ты поразишься, там люди с палками, что вообще происходит? Алексей Маслов: Да, это так, да, это так. Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Краснодарский край, Александр до нас дозвонился. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый. Зритель: Спасибо большое, очень интересная передача, потому что уже надоело все, Сирия, Украина. Нам надо свою страну поднимать. Мы недавно были как туристы в Китае, я был поражен, потому что служил на Дальнем Востоке, в 1980-х гг. Китай ходил в фуфайках и в резиновых сапогах. Сейчас они на таком уровне, что, наверное, лет на 15–20 нас опережают по уровню развития, по уровню жизни. Почему я задумался тоже, и передача прямо в тему? Они очень любят трудиться, они очень любят учиться, у них культ семьи, у них слово «счастье» обозначается тремя символами: семья, дом и женщина. И вот меня поразило, я разговаривал, переводчики китайские говорят, что у них школа начинается в 9 часов и заканчивается в 21 час, потому что у них очень большое население, ценятся знания и ценится труд. И поэтому у нас люди разучились работать. Может быть, негде, может быть, не хотят, у них там самое главное – это труд, это знания, и надо трудиться и получать знания, чтобы было, конечно, где эти знания и труд применять. Вот, мне кажется, в этом ценности у них. Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Александр, за очень интересный рассказ. Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр. Александр Денисов: Насчет резиновых сапог, да, я помню, в южных провинциях еще в начале нулевых выходишь и видишь дедушку на босу ногу в сапогах, честно говоря, жалко становилось. Алексей Маслов: Ну а вот теперь представьте, прошло не так много времени, и когда Дэн Сяопин начинал свои реформы, 20% населения жило в городах и 80% в деревнях, то есть была такая деревенская сельхозстрана. Тогда говорили, что Китай всю жизнь будет только поставлять нам зерно, рис, этим все закончится. Сейчас 60% людей, 62% уже живут в городах, то есть Китай стал очень урбанизированной страной, остальное население в деревнях, и вот Китай взял и перевернул сам себя, он стал индустриально развитой страной. И сейчас за счет опять-таки этого стимулирования Китай выходит на производство высоких технологий, то есть он уже прекращает быть мировой фабрикой, производить бесконечное количество шмоток и начинает производить высокие технологии, собственно говоря, что так и восхищает... Александр Денисов: А кто же будет шмотки тогда производить, Алексей? Алексей Маслов: Вьетнам, Бангладеш, Пакистан. Есть такой смешной тест, который я даю студентам: отправляю их в магазины одежды и прошу посмотреть, чьи там ярлычки, где отшито. Раньше действительно было в Китае, а сейчас все, кроме Китая. Китай уже не про это, Китай про высокие технологии. Анастасия Сорокина: Про экологию, они тоже проекты развивают. Алексей Маслов: Про экологию, про искусственный интеллект, про фармакологию, про новые биотехнологии, потому что Китай живет, правильно Александр, если я не ошибаюсь, сказал, что он опережает нас на 15 лет, – нет, к сожалению, он опережает нас лет на 30, а может быть, и больше. Потому что дело не только, что они более изобретательные, они моментально это внедряют. Вот как раз государство и говорит: «Внедряйте». И когда мы смотрим, как за неделю на самом деле строится больница, одна за неделю, вторая за 10 дней, это... На самом деле сама по себе больница, я просто посмотрел, как это делается, делается в фабричных условиях в 3D-проекции, все это выпускается, потом привозится и как конструктор «Lego» собирается. Александр Денисов: Наверное, из легких несущих конструкций, там есть такие. Алексей Маслов: Они не легкие, вот то-то и оно, что эта конструкция простоит еще десятилетиями, самое главное фундамент подвести, а потом она будет стоять. И эту технологию нельзя было изобрести специально по случаю, она существовала, и уже такие дома в южных провинциях как раз и собираются, можно такой дом приобрести себе на заказ, начерти, тебе его отольют и привезут. И вот теперь это применилось вот в такой критической ситуации. То есть у Китая есть в загашнике очень много технологий, потому что Китай много вкладывал в науку, в образование, в подготовку специалистов. Китай вышел на первое место по количеству научных публикаций и так далее. Поэтому, конечно, тот Китай маленький, который ворует технологии, патенты, его уже не существует, и надо понимать, что сегодня именно этот Китай с супертехнологиями и борется с этим коронавирусом. Анастасия Сорокина: Вот вы заговорили по поводу фундамента. Зрители пишут, очень много сообщений приходит сейчас в прямой эфир, что дальше нас ждет, вот на кого мы ориентируемся, какой путь? Потому что Восток-Запад, такая обычно, традиционно воспринималось как некая пропасть между ними. Вот мы что, над этой пропастью зависли или... ? Алексей Маслов: Тьфу-тьфу-тьфу. Нет, конечно, нет. Здесь вопрос в другом. Понимаете, Китай, выйдя на определенный уровень экономического развития, предложил свою глобальную идею, не важно, нравится вам или нет, она существует. Это то, что Китай сформулировал в виде «Пояс и путь», и она в известной степени подкреплена и деньгами, и технологиями, то есть каким-то планом развития. Она противостоит плюс-минус североатлантической модели развития. И опять-таки у каждой модели есть свои плюсы и минусы. Россия пока свою глобальную модель не предложила. Если вы попробуете понять, а что вообще Россия предлагает в глобальном плане, ну кроме каких-то стандартных и, в общем, правильных вещей, вы не найдете такого плана. Это не значит, что Россия «зависла», но план надо формулировать, чтобы развиваться. Потому что как бы ни хорош был Китай или как бы хороши ни были США, если мы не будем иметь свою модель, нам придется примкнуть к той или к иной модели. И дальше я не вижу ничего... То есть развиваться под тенью США или развиваться под тенью Китая для России, мягко говоря, немножко мелковато. Сейчас задача развития своих моделей развития. Александр Денисов: Наталья, а какая у нас может быть модель? Все, дэнсяопиновский мы прошли уже поворот, туда поздно поворачивать, вестернизацию тоже прошли. Что там? Наталья Макеева: Многополярный мир. То есть лично мое мнение, что единственная вообще идея, которую Россия может на данный момент реалистично предложить миру, – это создание глобальной альтернативы. То есть сейчас по сути у нас один полюс, а все остальные – это по большому счету заявки на полюс. С распадом Советского Союза второй полюс прекратил свое существование, сейчас мы наблюдаем агонию ялтинского мира, ялтинской системы двухполюсной. И сейчас Россия по идее... Ну в принципе Владимир Путин постоянно об этом говорит в той или иной форме, то есть это не декларируется как что-то яркое, как всемирный проект, но это проговаривается... Александр Денисов: Вы международное имеете в виду, а вот именно путь развития наш какой может быть? Наталья Макеева: Ну, я думаю, что это предстоит еще выработать. Мне кажется, это пока не выработано, мы только идем по этому пути. Тут понимаете, в чем дело? У нас даже в Конституции существует так называемый запрет идеологии, то есть ни одна идеология не является доминирующей. И в этой ситуации мы действительно находимся в подвешенном состоянии, когда совершенно непонятно, что мы по большому счету строим. Вот школа, например, с этим сталкивается, учителя, а школа всегда выполняет социальный заказ государства, это известная просто хрестоматийная вещь, то есть непонятно, какого гражданина мы растим. Патриота? Если патриота, то какого? А может быть, мы растим космополита, который здесь поучился, тут поучился, «свалил» и путешествует по миру? То есть даже непонятно, какую личность мы в итоге хотим вырастить. Все это в принципе происходит именно из того, что у нас по сути нет идеологии. Что это означает? Что либерализм как идеология без носителя расползается сама по себе и становится доминирующей без ее провозглашения, то есть формально идеологии нет, а реально мы наблюдаем расползание идеологии либерализма. То есть да, это является большой проблемой, и пока не будет выработана идеология внутренняя, мы будем находиться действительно в этом состоянии, если говорить о внутриполитическом развитии. Но есть еще такая версия, что успехи на полях внешней политики в принципе показывают эффективность внутренней, то есть внешняя политика не может быть эффективной, если легитимность власти низкая, то есть не на что опереться внутри. Какой у тебя может быть фронт, если у тебя нет тыла? В некотором смысле возможно, что мы еще на советской, возможно, даже еще на сталинской инерции продолжаем существовать, продолжаем развиваться на внешнеполитическом поле, продолжаем укрепляться и все больше становиться полюсом, вместо того чтобы бесконечно быть заявкой на второй полюс. Тут вопрос открытый, потому что у нас проблемы в Конституции эти существуют и пока что они не решены. У меня лично есть надежда, что вот сейчас какие-то определенные поправки хотя бы частично эту проблему решат. Александр Денисов: А вот интересный момент: а почему без идеологии нет пути, Алексей? Алексей Маслов: Ну в китайской конституции идеология особо не прописана, там, правда, упоминается Китайская коммунистическая партия... Александр Денисов: Очевидно, она есть, судя по этим кадрам. Алексей Маслов: Идеология есть, она просто не прописана. То есть вопрос, конечно, не в том, должна быть она прописана или нет, это вопрос каждая страна сама решает. Александр Денисов: Почему пути нет без этого? Алексей Маслов: Конечно, потому что люди не понимают, куда идут. Ведь без поддержки населения... Мы можем с вами здесь изобрести любую идеологию, и кроме четырех человек нас никто не поддержит. То есть мы должны прийти к такому общественному консенсусу, это очень важно. Китай к нему пришел, западный мир к нему пришел. Ведь то, что Китай предлагает, оказалось очень популярным. Очень простая идеология китайская, что мы, Китай, за все платим, мы строим вам дороги во всех странах мира, мы предлагаем вам подключиться к нашей экономической системе, и более 100 стран это поддержало по крайней мере до последнего момента. Александр Денисов: То есть у них тоже внутреннее с внешним совмещалось? Алексей Маслов: Полностью, а так всегда бывает. Александр Денисов: Как Наталья сказала? Алексей Маслов: Да, по-другому... Но самое главное, ведь если бы Китай был просто большим, но слабым, никто бы не подключился. Китай сказал: мы успешны, вы хотите быть такими же успешными? – мы идем к вам. Вот поэтому идеология должна обязательно соседствовать, если это, конечно, не антигуманная идеология, с развитием огромных достижений в науке, естественно, в образовании как в таковом, в наращивании технологий, потому что понятно, что будущее за технологиями совсем другими, нежели в которых мы сейчас живем. Если мы сейчас отстанем, что бы мы ни провозглашали, нас никто слушать не будет. Да, есть запрос на третий путь, я здесь абсолютно согласен, потому что и Китай сильно передавил своих партнеров, и США передавило слишком своих партнеров, поэтому многие хотят чувствовать себя более свободными и, скажем, не брать на себя такие фундаментальные обязательства, как перед США или перед Китаем. И Россия может это предложить. Но для этого надо понимать, что за спиной стоит в области экономики и науки, технологий, вот это сейчас как раз фактор ключевой. Анастасия Сорокина: Вы заговорили о доверии, о том, что власть думает о народе, народ это чувствует, это сказывается, это один из таких, скажем так, правильных путей, которые нужно перенять. Что еще нужно взять у Китая, чтобы нам развиваться в том же направлении? Алексей Маслов: Во-первых, ответственность, ответственность и доверие – это одна часть, ответственность власти перед народом, народа перед властью – это другая вещь. Вот концепция социального договора такая чисто западная, даже, я бы сказал, протестантская, что мы вам платим налоги, а вы нам тут должны, как я в магазин пришел и покупаю у вас услуги. В России это не происходит и в Китае это не проходит. Или когда студент кричит преподавателю «мы вас наняли, поэтому преподавайте нам», вот это идет вразрез абсолютно русскому, даже китайскому пониманию действительности. В-третьих, что нужно? Нужно понимание мечты, как ни странно. В Китае есть такое понятие, как китайская мечта, это лозунг, который висит на всех стенах, и это некая идеальная точка устремлений, к которой стремится не Китай как государство в границах, а стремится каждый человек. У народа должна быть мечта. Вот в России эта мечта еще... Она глубинно, конечно, существует, она не сформулирована и не посеяна, как зерно, потому что нужны какие-то идеалы. Вот я согласен про идеологию, идеология постулирует идеалы, к которым мы должны стремиться. Вот эти идеалы настолько либо измызганы, либо не сформулированы, что мы часто замыкаемся на своем личном интересе, что опять-таки не характерно для русского сознания. Поэтому формулировки сейчас очень важны. Надо пересматривать наш политический лексикон, надо пересматривать те установки, к которым мы пытаемся призывать население нашей страны. Александр Денисов: Вы знаете, вот интересный момент, мы тут пытались нащупать национальную идею, понятно, что можно посмеяться только, но тем не менее опрос даже проводили, люди нам писали, пригласили умных гостей. Вы знаете, вообще зеро, ноль, то есть ничего внятного мы родить не смогли за час эфира. Почему? Анастасия Сорокина: Мы и опрос устроили, на протяжении недели писали нам наши зрители. Александр Денисов: Да, я сказал, что сообщения, все было. Насчет национальной идеи просто ровное место: вот там, где встали, с этого ровного места и сошли. Почему мы не можем нащупать, сформулировать? Наталья Макеева: Ну, вы знаете, потому что слишком долгое время был как бы у нас раздрай. У нас сначала распался Советский Союз, потом мы начали строить какую-то дикую форму капитализма. Потом мы, видимо, решили, что мы ее построили, начали строить какую-то определенную, не знаю, патриотическую структуру с элементами капитализма. То есть, понимаете, у нас одна из проблем то, что у нас нет 20–30 лет для того, чтобы система устоялась. Вот опять же Китай, я хорошо очень помню эпоху, когда было модно выражение «дай-дай-дай, кричит Китай», вот все, наверное, его помнят, кто постарше. Александр Денисов: Это в советский период, когда мы... Наталья Макеева: Это 1980-е гг. Алексей Маслов: Да-да-да, было. Александр Денисов: А что мы давали? Нефть традиционно? Наталья Макеева: Ну мы их по сути кормили, то есть мы у них закупали, мы их поддерживали. Сейчас они уже в таком положении, что сами могут поддержать кого угодно. У них было это время, они не переживали вот этих вот страшных катаклизмов, когда у нас уже в 1980-х гг. просто наступил, извините, полный алес, я это очень хорошо помню по своей семье, я школу закончила в 1992 году, какая была ситуация. Потом были 1990-е гг., которые ну понятно, что сделали со страной, и мы только-только от этой пропасти начали отползать в начале нулевых. Потом по нам ударил всемирный экономический кризис, потом у нас случились санкции начиная с 2014–2015-х гг. То есть, понимаете, у России нет возможности восстановиться и нормально как-то вот начать все обосновывать и экономически, и идеологически, нет этого промежутка, нам не дают просто прийти в покое. На самом-то деле тут не надо иллюзий, тут большой фактор внешних сил, и мне кажется, что это именно с этим связано, что у нас постоянно в элитах находятся люди, не высшее руководство, но в элитах, хотя если говорить о Горбачеве и Ельцине, то и высшее тоже, которое вот мешает этим процессам. Что касается мечты, то, знаете, я как-то раз была на заседании Изборского клуба, посвященном этой теме, русской мечте, собственно говоря, мне кажется, тогда это было первый раз сформулировано. Там такие образы родились, что вот американская мечта, ее образ – это град на холме, то есть такой вот ощетинившийся, высасывающий все окружающее пространство, и мы должны предложить другой образ. Опять же это не идеология, словами оформленная, это образ храма на холме. Александр Денисов: Храма на холме. Наталья Макеева: Да, образ храма на холме, который освещает все вокруг себя, а дальше уже к этому ко всему все будет достраиваться. Но это именно образ, определенный поэтический образ, в который можно вложить разное экономическое, бытовое, политическое содержание. Александр Денисов: Вы знаете, вот да, много мы чего затронули, интересно мы поговорили. Алексей, для финала, вы цитировали часто Дэн Сяопина, опять же Горбачев его в своих мемуарах приводит такую цитату: «Что касается исторических вопросов, то я их коснулся для того, чтобы поставить точку. Пусть ветер сдует эти вопросы». Вот пожелаем это всем, и нам тоже, чтобы сдулись эти вопросы, чтобы у нас появилась и мечта, и сформулировали свою идеологию, и пошли по своему пути. Спасибо вам большое за интересную дискуссию. В студии у нас сегодня были Наталья Макеева, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, а также Алексей Маслов, профессор Высшей школы экономики, востоковед. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо большое, приходите к нам в гости. Алексей Маслов: Спасибо. Наталья Макеева: Спасибо.