Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И в ближайший час будем говорить о крайне важной теме – какую профессию выбрать, чтобы не остаться без работы в будущем. Марианна Ожерельева: Это очень важно, да, чтобы не остаться без работы, потому что все-таки безработица есть, пусть и на низком уровне. Ну вот важно понять, какие профессии будут востребованы в будущем. Специалисты посчитали, что требоваться будут профессионалы в области здравоохранения, IT-технологий, урбанистики, кибербезопасности и даже дизайна. Вот кто нужен будет стране в ближайшее время, причем это очень такие серьезные результаты исследования Высшей школы экономики и Сбербанка. По их прогнозу, специалисты из этих сфер деятельности будут востребованы, внимание, уже в 2023–2024-х гг. Почему же именно эти профессии и где получить соответствующее образование, давайте обсуждать в этом часе. Виталий Млечин: Ну, тут если внимательно этот списочек изучить, то можно встретить даже слова такие не очень понятные. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Вот, например, будут требоваться экоурбанисты, например, сейчас узнаем, что это такое... Марианна Ожерельева: Очень хочется понять. Виталий Млечин: ...техноэтики, блокчейн-юристы, форсайтеры, специалисты по формированию впечатлений... Список можно продолжать, будем это делать в течение часа. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе, какие специальности вы считаете перспективными, расскажите нам: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Мы прямо сейчас представим наших гостей. Татьяна Половкова, директор фонда «Национальные ресурсы образования», – Татьяна Викторовна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Татьяна Половкова: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификаций Федерального института развития образования РАНХиГС, – Владимир Игоревич, добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Владимир Блинов: Да. Марианна Ожерельева: Можно вот с этих специальностей начать? Вот очень интересно, кто такой экоурбанист и где можно получить соответствующую специализацию... Виталий Млечин: И чем он отличается от простого урбаниста, например. Марианна Ожерельева: И очень интересно в менеджменте: ну всякое, конечно, уже было, Agile прошли, но формирование впечатлений – это нам так плохо, что необходима такая специализация, чтобы нас как-то веселить, не только вот тамада на определенных мероприятиях, а вот он должен формировать наши впечатления. Кто эти люди? Владимир Блинов: Вы знаете, здесь, конечно, нужно бы открыть Атлас новых профессий... Марианна Ожерельева: Вот. Владимир Блинов: ...и поуточнять формулировочки. Хочу сказать, что, конечно, составные «эко» и «урбанисты», ну можно дальше немножко дофантазировать, получится очень правильный специалист... Марианна Ожерельева: Ну что вот он должен делать, на ваш взгляд? Владимир Блинов: Я думаю, что он должен защищать наши города от бездумного неэкологичного использования ресурсов. Марианна Ожерельева: Парки будут появляться, например? Владимир Блинов: Для парковки? Марианна Ожерельева: Нет, для того чтобы мы по ним гуляли. Владимир Блинов: А, парковки не будут, ну да, будут парки, «эко». Эка вы сказали. Марианна Ожерельева: Эка мы сказали, да. Владимир Блинов: Ну, я думаю, что и с впечатлениями тоже хорошо. Впечатления – это ведь прекрасно. Вот учителя умеют давать знания, умения, а впечатления? Красивая специальность. Виталий Млечин: Татьяна Викторовна, скажите, пожалуйста, а вот такие анализы, такие списки – это какое-то гадание, просто пальцем в небо, составление каких-то новых слов из уже имеющихся, чтобы это звучало как-то красиво? Или действительно есть какая-то основа научная, которая позволяет оценить, что да, вот через 10 лет такой специалист будет нужен? Татьяна Половкова: Ну, часто такие списки составляются на основе форсайтов, т. е. когда собираются специалисты, и вот они обсуждают... Виталий Млечин: Вот опять вы слово сказали неизвестное... Марианна Ожерельева: Давайте о форсайтах. Татьяна Половкова: Есть технология форсайта, т. е. чаще всего это проводится следующим образом: собираются специалисты в каких-то отраслях и в формате мозгового штурма накидывают идеи, высказывают свое видение, в итоге составляется некоторая карта. Но тут надо на самом деле ко всем этим спискам относиться с долей скептицизма, потому что, например, «Национальное агентство развития квалификаций», мы с ним достаточно много работали, они говорили, что вот практически ни одна специальность из тех, которые прогнозировали к исчезновению, не исчезла, а вот эти новые суперспециальности на стыке разных областей, они так и не появляются в практике, т. е. нет у нас, не открываются эти вакансии массово, не открывается массово подготовка. Марианна Ожерельева: А вот тут поподробнее – кто должен был уже, как говорится, сойти с дистанции, а на кого была надежда, но не оправдали? Татьяна Половкова: Ну, я на самом деле... Я надеюсь, сейчас наш бухгалтер нас не слышит – я все жду, когда уйдет профессия бухгалтера. Марианна Ожерельева: Почему? Татьяна Половкова: Ее достаточно долго приговаривают... Ну как говорят? – сейчас цифровые ресурсы, вся отчетность в «цифре», все базы в «цифрах», т. е. скоро человека, который это обслуживает, не будет. Я это слышу лет 5... Марианна Ожерельева: Но страна-то большая... Виталий Млечин: Но зарплату-то кто-то должен платить все-таки. Татьяна Половкова: Да, но при этом почему-то к бухгалтеру все больше и больше требований. То есть у нас на самом деле исчезают какие-то профессии, которые были связаны с техническим решением... Марианна Ожерельева: Например? Татьяна Половкова: То есть, допустим, есть функция... Ну, раньше вот была профессия побудчика... Марианна Ожерельева: Кого? Татьяна Половкова: Ходил человек будил в городах, пока не было будильника. Дальше, соответственно, изобрели будильник, профессия ушла. Марианна Ожерельева: Так. Татьяна Половкова: Но при этом, например, вот мы последние пару лет, когда в педагогике обсуждали «цифру», дистанционное обучение, тоже все гадали, уйдет не уйдет профессия педагога – не уйдет, потому что функция учить, функция воспитывать, помогать, сопровождать, она не исчезнет. Да, будут какие-то цифровые дополнения, цифровые ресурсы, но сама функция останется. Марианна Ожерельева: А кого ждали и не появился? Татьяна Половкова: Ну вот в т. ч. этих разных специалистов с приставкой «эко» очень ждали, и ландшафтных дизайнеров формата городов, что у нас будут многоуровневые города с экологичным транспортом, что у нас вся инфраструктура, провода например, уйдут вглубь, будет транспорт на магнитном подвесе вместо электричек, не будет такого уровня шума, т. е. все будет экологично. Но надо понимать, что все эти проекты требуют колоссальных средств что на этапе разработки, что на этапе реализации, соответственно, колоссальных ресурсов на подготовку специалистов. Виталий Млечин: Ну а как вы считаете, молодых людей, которые готовы осваивать вот эти профессии, которые нам предсказывают и которые явно не все появляются, их достаточно? Владимир Блинов: Я думаю, что будут еще появляться, и об этом надо говорить молодым людям, потому что вот эту форсайтную перспективу, ее надо видеть. То есть должны появляться какие-то ориентиры, может быть, даже несбыточные. Но при этом мы всегда говорим, что профориентация – это букет выборов, это пакетное решение, когда у меня как у человека, который выбирает какое-то направление, есть варианты. И вот такая вариативность, она позволяет говорить о далеком будущем, потому что современное образование, отвечая на вот эти вызовы необходимости развития, решает задачу пакетности. То есть мы не закрашиваем человека в узкую специальность: он может путем небольшого доучивания, большого доучивания, но может найти какую-то траекторию. Виталий Млечин: Вот нам люди пишут: «Где 250 тысяч платят, там и хорошо работать». Марианна Ожерельева: Все-таки да. Виталий Млечин: А хоть какое-то понимание, сколько эти люди в будущем будут зарабатывать, вообще возможно получить или нет? Марианна Ожерельева: Такую зарплату иметь. Владимир Блинов: Во-первых, не верьте: хорошо, где нас нет. Виталий Млечин: Естественно. Владимир Блинов: Не все так просто, и те люди, которые говорят, что там все здорово за 250, вот их бы на это место, и выясняется, что там все очень не просто. Виталий Млечин: Просто так деньги никому не платят, это понятно. Владимир Блинов: Свои риски и т. д., напряжение, это во-первых. Я бы вообще не ориентировался по зарплате. Виталий Млечин: А как же тогда? Владимир Блинов: А ориентировался по возможностям. Марианна Ожерельева: А по интересам не надо ориентироваться, что интересует? Владимир Блинов: Обязательно, обязательно, потому что заниматься тем, что не нравится, даже за очень большие деньги – это уже противно. Марианна Ожерельева: А еще вот нам пишут из Оренбургской области: «Затронули правильную тему. Имей хоть три диплома, но если нет связей, то будешь мыть полы». Эта парадигма сегодня работает или нет? И насколько ЕГЭ все-таки снизило уровень коррупции, позволило ребятам поступать в соответствующие вузы, куда они хотят, и реализовывать свои мечты и желания в будущей профессии? Татьяна Половкова: Ну, ЕГЭ, конечно, снизило этот уровень коррупции. Плюс мы с вами, наверное, еще поступали в вузы по старой системе, когда мы сдавали сначала экзамены в школе, а потом в каждый вуз сдавали экзамены. Я помню свой шок, когда я пришла сдавать по специальности «Прикладная информатика в экономике» экзамен по математике – я вообще не понимала, что написано в билете, у меня был такой шок, при том что у меня была пятерка по математике и серебряная медаль. То есть это была математика, которой мы в школе просто не видели, а я занималась еще и с репетитором. В каждом вузе были тогда свои какие-то, скажем так, причуды, свои требования, свои блоки попадали в экзамен. И конечно, сейчас ребятам легче гораздо, и сейчас система прозрачнее. Понятно, что ЕГЭ – стрессовая процедура, и во многом зависит уровень стрессовости от человечности организаторов: где-то все проходит спокойно, а где-то начинаются необоснованные придирки. Но вообще, в целом, на мой взгляд, ЕГЭ снижает стрессовость, как бы это странно ни звучало. Марианна Ожерельева: А вот дальше, когда выбирают профессию, рука руку моет все-таки, кумовство здесь есть, или мы ушли от этого ну хоть чуть-чуть? Татьяна Половкова: Значит, насколько я знаю, ЕГЭ сдать каким-то коррупционным образом практически невозможно. Марианна Ожерельева: Нет, я дальше, вот из вуза чтобы на работу устроиться. Татьяна Половкова: Дальше, когда устроиться... Значит, Росстат в 2019 году проводил исследование. По их данным, около 40% выпускников находят работу по связям. Но это опять же не коррупция. Допустим, вы говорите «я ищу работу», а я знаю, что вы прекрасный журналист, я знаю, что где-то нужен этот журналист, говорю: слушай, отличная есть девушка, прекрасная, давай рассмотри ее резюме. То есть это же не коррупция, это просто, ну как бы это связи, это полезная вещь, которую нужно нарабатывать. Но естественно, что никуда не уходит инструмент хедхантера. Есть, например, сферы, в которых принципиально стараются не подбирать по связям, чтобы у человека не было никаких... Марианна Ожерельева: Какие сферы? Татьяна Половкова: Ну вот, например, мы в некоммерческом секторе когда искали сотрудников, мы часто смотрели, чтобы люди не были связаны именно вот с другими фондами, с другими жертвователями. Там есть свои тоже причины, для этого, наверное, нужна вообще отдельная тема. То есть иногда хочется человека с чистым резюме, т. е. чтобы ты понимал, что он нигде ни у кого до сих пор не работал... Марианна Ожерельева: Светлого. Татьяна Половкова: …и в принципе исключен какой-то конфликт интересов. Поэтому тут очень разные траектории в зависимости от сферы. Я не думаю, что тут нужно так пессимистично смотреть. Марианна Ожерельева: Звонки у нас есть, тема вызвала интерес. Виталий Млечин: Да, пора, еще бы. Марианна Ожерельева: Анна из Вологды. Анна, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Анна. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Я думаю, что на самом деле, вот сейчас вот я очень внимательно слушала вашу дискуссию, и она развивается немножко в непрактичной плоскости, потому что вы говорите о профессиях, которые не производят добавочного продукта. Допустим, наша деятельность развивается в фонде строительства сельского хозяйства, мы строим коровники, телятники, т. е. на фоне всех вот этих кризисов и импортозамещения очень много сейчас... И не хватает именно рабочих специальностей. Марианна Ожерельева: Ага. Спасибо большое, ваша мысль ясна. Еще звонок. Виталий Млечин: Спасибо. Санкт-Петербург, Александр. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Александр, мы вновь вас приветствуем, здравствуйте. Зритель: Добрый день, добрый день, мои дорогие. Вы знаете, я вот хотел бы сказать следующее. Если бы была моя воля, я бы не придумывал вот то, что ваши эксперты сидят разговаривают в студии, а я бы сделал просто. Во-первых, я бы, так сказать, установил все жизненные профессии, которые во все времена были необходимы... Марианна Ожерельева: Назовите их, Александр, самые главные пять профессий. Зритель: Это профессии хлебопека, это все виды рабочих профессий, это виды, так сказать, воспитателей и педагогов, врачей, все виды инжиниринга и т. д., естественно, на новых технологиях, понимаете? Это первое. Ну, можно расширить все это дело. И это все узаконить, и систему образования в зависимости от потребностей развития экономики привести в строгое соответствие, чтобы у образования была возможность придания профессионального высокого уровня этим специалистам. Марианна Ожерельева: Спасибо, Александр. Вот важный вопрос затронули, к вам сначала адресую, потом вам один и тот же вопрос. Владимир Блинов: Хорошо. Марианна Ожерельева: Тут была идея, когда коровники и телятники прозвучали, вспомнила, что, значит, те, кто бюджетники, а давайте мы их по распределению, вот как раньше, не просто в совхозы-колхозы, а уж если они на бюджетное место поступили, причем за свой ум, вот благодаря себе, потому что они учились, тратили время, то мы их отправим в народные профессии, то, что действительно необходимо государству. Первое с точки зрения эмоций и философии какой-то – вообще насколько это правильно, можно ли так делать, вот этого бюджетника, который отучится 5–6 лет, взять и отправить в Магадан, например, работать, потому что там необходимо поднимать сельское хозяйство, вдруг появится железная дорога из Якутска и надо все-таки развивать что-то. А с другой стороны, может ли государство сегодня на перспективу определить, и почему только бюджетники условно должны вот так вот страдать? А может быть, это правильная линия государства? На ваш взгляд? Татьяна Половкова: Ну, государство, вот сколько я себя помню, все время пытается определить, кто будет нужен через 3–5 лет. То есть у нас есть механизмы формирования контрольных цифр приема на бюджет, у нас есть целевое обучение по правительственным квотам, т. е. это примерно 4% от общей доли тех, кто поступает на высшее образование. Но надо понимать, что любой механизм прогноза, он очень такой приблизительный, потому что ни один работодатель на перспективу 5–7 лет не скажет, сколько ему человек будет нужно и с какими компетентностями. То есть, как правило, работодатель начинает присматриваться на III курсе, чтобы потом целенаправленно доучивать. У нас в практике были ситуации, когда, например, крупное предприятие выкупало целую группу колледжа и 2 года прицельно вело, а на выходе все равно говорят, что не то, что они хотели, потому что поменялись технологии за это время, пока они работали... Марианна Ожерельева: А как потом с этими ребятами? Татьяна Половкова: Вот в том-то и вопрос. То есть, с одной стороны, образование должно быть практико-ориентированным, с другой стороны, оно должно давать достаточную вот эту вот надстройку или базу в виде общих каких-то компетентностей, которые позволят потом в случае чего быстро доучиться. Марианна Ожерельева: Владимир Игоревич, а как вы думаете, все-таки государство имеет же право, ну как, если вот мы поднимаем сельское хозяйство, давайте тогда, пожалуйста, привлекайте как? Условно зарплатами, или все-таки заставлять ехать и поднимать эти совхозы и колхозы бюджетников именно? Владимир Блинов: Вот вопрос, с моей точки зрения, даже не философский, а экономический. Дело в том, что нам придется держать такую армию «заставлятелей»... Марианна Ожерельева: «Заставлятелей»? Владимир Блинов: Да. Марианна Ожерельева: Чиновников? Владимир Блинов: Ну, мы отправили человека в Магадан, выписали ему путевку. Кто-то его до этого Магадана должен довезти... Марианна Ожерельева: За чей это счет? Владимир Блинов: Ну, за счет государства, вы сами сказали, вы же отправляете, если вы государство. Марианна Ожерельева: Ага, хорошо, так. Владимир Блинов: Потом в Магадане кто-то должен за ним наблюдать, чтобы он не уехал из Магадана. Марианна Ожерельева: Да. Ипотеку ему дать... Владимир Блинов: К каждому молодому специалисту мы еще должны будем приставить десяток других специалистов, которые будут отслеживать вот все эти процессы. Это будет точно экономически невыгодно. Другое дело, у нас есть северные регионы, где, например, зарплата ну вот мастера производственного обучения в колледже средняя 186 тысяч – вот это уже интересно. Если регион чувствует, что да, можно пустить сюда, в этот регион потихоньку люди даже начинают проситься из соседних, не таких северных, скажем так. Ну, такая политика понятна, это чисто, так сказать, экономические механизмы. Поэтому либо мы устанавливаем жесткую полицейскую систему, но, боюсь, проиграем просто на количестве надзирателей, либо пытаемся выстроить экономически обоснованные условия, когда люди сами, по доброй воле поедут куда-то работать, им будет интересно, они будут в этом видеть свою перспективу. Марианна Ожерельева: А вот то, что сегодня, по сей день есть целевики? Помню, когда я поступала на журфак, очень много было разговоров, что вот медалисты и те, кто определенные имели хорошие баллы, они как бы были позади тех, кто вот по целевому набору. И потом они учились с двойки на тройку по русскому языку, но так необходимо было. И с одной стороны, как гражданин ты понимаешь, что да, этих ребят необходимо вывозить из регионов и давать лучшую площадку для какого-то взлета... Это правильно? И нужно ли сегодня в условиях рыночной экономики и трудоустройства так вот действовать? Владимир Блинов: Вы знаете, вот о целевиках существуют диаметрально противоположные мнения и примеры сторонники тех или иных воззрений приводят убийственные. Железнодорожники говорят: «Мы бы без целевиков уже все, у нас полотно бы развалилось», – потому что лучше троечник, но на дальней станции сойду... Марианна Ожерельева: В Забайкальске где-нибудь, конечно. Владимир Блинов: Да, чем никого, и они его будут учить, помогать, все что угодно для него сделают, потому что вот он живет на той дальней станции. Другие говорят: нет, это способ самоутвердиться в жизни, и это все смахивает больше на то, что кто-то оплачивает троечникам в вузе, например, и это плохая практика. У любого явления есть всегда две стороны, важно найти вот тот баланс все-таки, тогда мы ответим на ваш вопрос, они нужны или нет. Потому что железнодорожники точно скажут: «У нас это тот механизм, который дает нам кадровое обеспечение». Марианна Ожерельева: На полигоне дальневосточном. Виталий Млечин: Пишут нам наши зрители, вот с вами вступают в дискуссию по поводу 250 тысяч рублей. Пишут, что... Марианна Ожерельева: Смогли бы? Виталий Млечин: ...во-первых, за большие деньги можно заниматься чем угодно. И вот это, то, что вы говорите, про риски и подводные камни, это, соответственно, немножко отвлекает от самого главного. А как вы считаете, все-таки деньги – это главное при выборе профессии будущей или нет? Татьяна Половкова: Думаю, что нет. Мне очень нравится, вот мы много работаем сейчас с психологами, ведем программу психологической поддержки подростков, и, конечно, у них очень много вопросов, как выбрать профессию, т. е. как не ошибиться. Вот один из моих любимых психологов говорит: вы можете пройти тест и по результатам что-то там про себя понять, но ни один тест никогда не скажет, где и как вы будете счастливы. Потому что вот этот момент со счастьем, его... Ну, кажется, что, если у тебя есть 250 тысяч, наверное... У меня их нет, я не знаю, вот были бы, я бы, наверное, сказала, да или нет. Но я думаю, что есть гораздо более важные вещи. То есть, во-первых, как вот вчера президент сказал? Настоящий лидер – фанат своего дела. То есть ты не можешь быть фанатом своего дела за 250 тысяч, даже за 1 миллион, наверное, не можешь. За миллион, наверное, можно быть фанатом того, чтобы тратить этот миллион, а вот делать что-то, решать какие-то государственные задачи, социальные задачи – это очень сложно без какого-то веления сердца, души. Я думаю, что это не главное. То есть это важно, но это не главное. Марианна Ожерельева: Еще о профессиях. Нам пишут все-таки, что вот найти мастера и хорошего инженера, в Советском Союзе все это было возможно, потому что государство было на это нацелено, была хорошая теоретическая база. Сегодня действительно починить кран, вызвать слесаря – это целая проблема, во-первых, как эту электронную заявку оформить, а во-вторых, кто к тебе придет и сколько он за это возьмет. На ваш взгляд, сегодня действительно по техническим специальностям... Вот мы говорим про экоурбанистику и т. д., дизайн, тоже хотелось бы, особенно когда видишь некоторые новые старые логотипы и возникает вопрос, кто же рисует-то все это. А с точки зрения технической, кто нам все это ремонтирует и как мы будем дальше поддерживать эту среду, здесь нет дефицита кадров? Владимир Блинов: Он, безусловно, есть, и он достаточно велик... Марианна Ожерельева: А почему так случилось? Люди же есть. Владимир Блинов: Дело все в том, что все люди хотят быть счастливы, и вот заниматься ремонтом, допустим, канализации уже изначально кажется не очень. Марианна Ожерельева: А-а-а... Владимир Блинов: Даже за 250. И получается так, что наши молодые люди, они делают иной выбор, а к вам приезжают... Вот у нас 4,5 миллиона гастарбайтеров примерно, приходят люди, которые не умеют это делать, и мы попадаем вот в эту коллизию. Но идут новые технологии, здесь тоже надо смотреть, потому что вот те ребята, которые сегодня, например, работают в зоне индивидуального жилого строительства и там ремонтируют оборудование, – это уже другие специалисты, это не Афоня с чемоданчиком. Это человек, который приходит с хорошим, я подчеркиваю, ноутбуком, который с легкостью заказывает нужные детали, т. е. он снимает с нас не только весь... Марианна Ожерельева: Он понимает все-таки. Владимир Блинов: Да, он понимает, он умеет ремонтировать и водопровод, и в электрике понимает, и элементарные работы отделочные, вот он там расковырял где-то плитку, он заделает. Это называется конвергенцией профессий, удивительное явление сегодняшнего дня. Марианна Ожерельева: Оно само по себе случилось? Владимир Блинов: Да, никто не планировал. Действительно, у нас появились сегодня либо неумехи, которые ничего не могут делать, и, в общем-то, лучше их не вызывать действительно... Марианна Ожерельева: И имеют корочку о высшем образовании. Владимир Блинов: Ну, либо о высшем, либо корочку сантехника имеют, но они не настоящие. Виталий Млечин: Неумехи, по-моему, всегда были, я прошу прощения. Владимир Блинов: Ну, я тоже думаю, просто пропорция разная, вот. Марианна Ожерельева: А, сегодня больше стало. Владимир Блинов: Но я вижу очень серьезных молодых людей, которые научились вот этим вещам. Да, они стоят гораздо дороже. Расслоение ведь тоже неизбежно, здесь тоже надо понимать. Виталий Млечин: Так это конкуренция, получается, растет тогда. Если один человек, условно говоря, может то, что раньше делали три... ? Татьяна Половкова: Безусловно, т. е. это конкуренция и в части, когда человек устраивается на работу, т. е. чем больше у тебя квалификаций, которые ты можешь подтвердить, тем больше шансов, что тебя возьмут, и возьмут на высокую зарплату. Точно так же в сфере, когда оказывают услуги людям, физическим лицам, там тоже же, как правильно сказал Владимир Игоревич, если человек после себя все вот это вот еще и уберет и красиво заделает, потому что от меня этого ждать очень сложно, я ему, конечно, с бо́льшим удовольствием заплачу то, сколько он просит, чем человеку, который придет в грязных сапогах, вскроет, скажет «тут надо...», какое-то там длинное непроизносимое слово употребит и уйдет оставив. Это просто разный уровень сервиса, мы не очень любим это слово говорить, но вот, раз уж мы говорим про то, что вот это услуга и она может быть оказана, и за нее, вот за качество оказания услуги, можно брать принципиально другие деньги. Конечно, есть конкуренция. Марианна Ожерельева: Много очень сообщений. Пишут из Карелии, вот такой вывод: «Специалистов много, а профессионалов мало». Как вы думаете, это аксиома или теорема на сегодня вот в целом по тому, что мы сегодня имеем? Татьяна Половкова: Я думаю, что в любой сфере есть вот 20% как раз фанатиков, которые с удовольствием осваивают новое... Марианна Ожерельева: Это профессионалы? Татьяна Половкова: Профессионалы, да. И есть люди, которые просто работают, т. е. либо они там себя как-то не нашли в профессии, либо у них какие-то по жизни другие цели, но они меньше включены и меньше развиваются. Марианна Ожерельева: А вы как считаете? Виталий Млечин: Но это только сейчас так, или это всегда было так? Татьяна Половкова: Я думаю, это было всегда. Просто качество вот этих 80% раньше было, возможно, повыше, чем сейчас, но это в т. ч. связано с системой образования. Владимир Блинов: Ну, вы знаете, у нас даже в законе о труде и в законе об образовании слово «квалификация» определяется по-разному. Марианна Ожерельева: Так. В чем разница? Владимир Блинов: Принципиальная. То есть квалификация в образовании – это результат освоения профессиональной образовательной программы, ну то есть как бы вот освоил, вот тебе квалификация. А в законе о труде это уровень мастерства определенный совершенно. Чувствуете разницу? Марианна Ожерельева: Как разряд, что ли, первый, второй, третий? Владимир Блинов: Ну, не совсем, сейчас разрядов уже нет, уровни немножко, так сказать, больше ступенечки, но там именно это определяется как готовность выполнять работу. И одно дело человек, освоивший программу, другое дело – умеющий выполнять работу. Вот стыковка труда и образования, она где-то в этом месте происходит. И есть такие у нас вузы замечательные, которые умеют это состыковать и выпускают не просто, так сказать, человека, который освоил, прошел (мимо) программы, но и готов работать. Ну, к сожалению, всегда несколько процентов есть тех, кто не может. Виталий Млечин: А это зависит от вуза или от самого студента? Кто здесь ведущую роль играет, желание студента все-таки освоить профессию и работать, или желание вуза, что называется, как говорили, свою голову другому не поставишь? Владимир Блинов: Как учит нас педагогика, процесс образования полисубъектен: это зависит и от вуза, и от студента. Хороший студент учится даже без вуза, а студент не очень хороший, его даже в самом хорошем вузе ничему не научат. Виталий Млечин: А вот те, которые между самым хорошим и самым плохим, их же надо направлять немножко, и тогда получится. Владимир Блинов: Согласен, тогда вуз, тогда вуз. Вот для середняка, конечно, нужны хорошие программы с выходом на, может быть, даже независимую оценку квалификации, но действительно с ответом на вопрос – он работать-то может, или он только выучился? Марианна Ожерельева: Татьяна Викторовна, из Челябинска: «Специалисты нужны, но кто их возьмет на работу? Повсюду частная лавочка». Вы начали с того, что действительно сложно строить какие-то прогнозы по будущему трудоустройству, кто будет востребован. Но все-таки вузы как грибы не растут у нас, даже если какие-то новые появляются, то очень редко. Получается, идет некое переобучение внутри вузов и новые специальности зарождаются? Насколько это частый процесс? И с точки зрения потом, кто возьмет на работу, – все-таки как часто дети сегодня действительно выбирают то, чем они хотят заниматься, а не влияние родителей, просто надо поступить, по какому-то остаточному принципу они берут и идут вот туда, куда прошли по баллам ЕГЭ. Татьяна Половкова: Очень много вопросов вы смогли в один совместить. Можно я начну с конца, про детей? Значит, про детей. Вот наши вопросы всероссийские, мы их проводим каждый год, показывают, что примерно треть детей в подростковом возрасте, с 13 до 18 лет, не знают, чем хотят заниматься, т. е. даже примерно. И примерно 20% говорят, что школа никак не помогает определиться с профессией. Поэтому, конечно, если школа здесь включена, то если у ребенка есть возможность встретиться с профессионалом, пообщаться, понять, какой уровень задач придется решать в такой сфере или в другой, а если есть тем более возможность посетить предприятие, и особенно здорово, если будет какой-то тренинг или игра деловая, которая позволит пощупать, даже в игровом режиме эти функции повыполнять, это уже большой плюс. Но поскольку этого чаще всего нет или чаще всего ограничиваются, допустим, тестом, 40% проходили тесты профориентационные, еще у около 20% были лекции, приходили вузы, рассказывали: «Поступайте к нам на такие-то специальности, сдавайте вот это, мы вас возьмем, у нас в прошлом году был такой-то проходной балл». То есть это не про то, чем ты будешь заниматься потом в течение если не всей жизни, то по крайней мере 5–7 лет. И конечно, когда человек приходит в вуз, особенно в средний вуз, я вот училась, первое образование пыталась получить, значит, в хорошем вузе, в региональном, но в хорошем, и у нас вот на курсах введения в специальность постоянно рассказывали про то, как работают менеджеры в General Motors, а дело было в Тюмени. И вот мы сидели на I курсе очень такие восторженные, наивные, но мы понимали, что разница между General Motors и, допустим, тюменским заводом каким-то просто колоссальная, и хотелось бы услышать вот про этот завод. Поэтому я приняла решение, что надо менять специальность. Теперь про частные лавочки. В частных лавочках тоже кто-то должен работать, и, как правило, там спрос с работника выше, чем в государственной, потому что государственная контура, у нее, как правило, есть бюджет, госзаказ или государственное задание и деньги бюджетные. Марианна Ожерельева: Деньги есть. Татьяна Половкова: И сотрудник бюджетные получает, а частник тратит свои, поэтому он и спрашивает в разы больше, потому что он точно знает, сколько ему нужно и риска в т. ч. минимизировать, чтобы эти деньги заработать, сколько нужно проделать. Я не говорю, что это лучше, чем работать на государство, боже упаси, но я считаю, что и тот и другой одинаково работодатели. Это вот нельзя сказать, где лучше, потому что государственные работодатели у нас тоже не всегда надежные, не всегда могут сформулировать, а кто им будет нужен через какое-то время. То есть с частниками, у нас огромное количество частных компаний, где и зарплаты зашкаливают... Марианна Ожерельева: И дни открытых дверей есть у них, можно прийти посмотреть. Татьяна Половкова: Да, и у них как раз выстроенная система в т. ч. внутрикорпоративного обучения очень хорошая. Марианна Ожерельева: Вот тут важная фраза прозвучала, что школа не рассказывает, как-то не мотивирует, не профориентирует. А должна ли вообще школа помогать ребенку определиться с профессией? Много же дискуссий, а можно ли понять Толстого и Тургенева, которых мы изучаем с 9-го по 11-й классы, надо перечитывать потом. А здесь вот как быть? Школа помогать должна или учить? Владимир Блинов: Дело в том, что у нас есть просто закон об образовании, там четко написано, что должна делать школа, раздел «Профессиональная ориентация» там есть. То есть я могу прямо сказать – должна. В стандарте общего образования тоже записано, что должна. Марианна Ожерельева: А как должна? Как вот? Владимир Блинов: Там просто написано, что должна. Виталий Млечин: Как и когда? В школу просто 10 лет ходят дети. В какой момент нужно об этом задуматься? Владимир Блинов: О-о-о, это очень сложная тема... Марианна Ожерельева: И как, хочется понять. Владимир Блинов: Дело в том, что вот, если говорить о начальной школе, там это только игра, без упаси бог какого-нибудь навязывания, ну такая ролевая игра, в пожарных можно поиграть или там в медсестру, ну бог его знает, в общем, какой-то набор такой. Естественно, дальше выходит профинформация, вот то, чего не хватает как раз. Надо очень достоверно проинформировать, это первое, где школа ломается. У школы нет ресурсов кадровых, которые бы могли совершенно достоверно сказать, что происходит на заводе в Тюмени, они этого еще хуже не знают, чем в вузе. И вот сегодня мы с профориентаторами даже обсуждаем вопрос, что школа не главный институт профориентации. Марианна Ожерельева: А кто? Владимир Блинов: Вопрос открыт. Марианна Ожерельева: Это семья? Владимир Блинов: Семья тоже... Вы понимаете, профориентация – это деятельность, которая требует очень высокой квалификации. Нужна достоверная информация, нужна быстро извлекаемая информация. У нас есть фирмы, которые оказывают эти услуги, ну как вот частные лавочки... Виталий Млечин: Вот, это специалисты, которые этим занимаются. Владимир Блинов: Есть. Виталий Млечин: А в школе нет отдельного предмета «Профориентация». Владимир Блинов: Нет. Виталий Млечин: Так какой тогда учитель даже должен за это отвечать, какого предмета? Владимир Блинов: Ну, находят всегда какого-нибудь учителя-профориентатора. Марианна Ожерельева: Звоночек у нас, Лидия наша из Курска. Лидия, и вам здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Лидия. Зритель: Добрый день! Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Я хотела бы сказать, что специалисты России нужны разные. Конечно, у нас упущение было 1990-х лет, недостаток инженеров и людей с рабочими профессиями: электросварщики, станочники, строители, сантехники. А люди с высшим образованием, экономисты и юристы, я вот хотела сказать об этой категории, они без опыта работы не могут никуда устроиться, потому что у них не было ни одной производственной практики. Я училась в советское время в фармучилище, у меня было три производственные практики, я проходила, я уже знала специфику работы. Я пришла на работу, и со мной никто не возился, я была уже готовым специалистом. А вот мой сын учился, два у него образования, экономическое и юридическое, у него не было ни одной производственной практики, поэтому как бы сразу им не удалось... Марианна Ожерельева: Спасибо. Практика тоже ведь важная составляющая. Если устроился и в вузе работаешь, надо ходить получать какие-то практические знания? Татьяна Половкова: Конечно надо. Марианна Ожерельева: А где эта практика производственная сегодня? Татьяна Половкова: Вот, знаете, часто... Вот я когда училась, у нас практика была, вот где ты ее сам себе найдешь, там она у тебя и будет. Марианна Ожерельева: Сам искал? Татьяна Половкова: Конечно, да. Есть вузы, которые организуют практику, есть вузы, которые сотрудничают по договору сетевого взаимодействия с предприятиями. Сейчас вот приняты поправки в закон об образовании, т. е. наконец-то организации смогли предоставлять эти помещения, не налетая на штрафы за нецелевое использование, была такая проблема долгое время. И у нас сейчас вузы, если у них хватает опять же своего какого-то внутреннего ресурса, потому что ресурсы кадровые – это проблема не только в школе, если там находятся люди, которые могут состыковать вот эти два пространства, эти два мира, то студенты получают возможность приходить на территорию работодателя и там, значит, осваивать фрагмент своей образовательной программы. Но тоже надо понимать, что работодатель, даже если вот он действительно заинтересован в том, чтобы к нему потом пришел этот студент и учился, ему специально для него процесс организовать очень сложно, т. е. это нужно либо студенту с ходу пытаться вникать, т. е. 90% ему непонятно, но он все равно настолько хочет вникнуть, что он вгрызается. Он находит человека, который ему объяснит, пристает с вопросами, и он делает какой-то там полезный, небольшой, но полезный продукт, полезное действие. А бывают студенты, которым это все не надо, и они говорят: «Ну вот нам не объяснили, нам не показали, поэтому, собственно... Практика была, но формальная». Вот тут поэтому тоже вопрос, т. е. вот какая-то интенция, хорошо, когда она исходит и от студента тоже. Марианна Ожерельева: Вот формальная практика, по-моему, это такая норма, да, уже, судя по тому, что рассказывают ребята... Владимир Блинов: К сожалению, к сожалению. Марианна Ожерельева: Никому не нужно. Владимир Блинов: И мы даже смотрим по структуре образовательных стандартов, вообще слово «производственная практика» как-то так аккуратненько уходит, остается либо «практико-ориентированная подготовка», либо, как сейчас в законе записано, «практическая подготовка». Где она происходит, практическая подготовка? В аудитории, может быть, в мастерской, но не среди других людей. Но, естественно, если мы будем сопоставлять программы наши и, допустим, Великобритании, там жесткое правило: производственная практика не менее 50% от объема программы. То есть, если там меньше, даже никто не разговаривает. Объем стажировки, допустим, учителя в Австрии – это 1 год. Это не работа, это стажировка. Марианна Ожерельева: То есть он учится и стажируется. Владимир Блинов: Он учится, у него еще нет ни диплома, ничего, а он уже год целый должен отработать учителем. Марианна Ожерельева: А у нас как? Владимир Блинов: Никак. Марианна Ожерельева: То есть он, вот этот бедный учитель, приходит и видит вот этих всех детей? Владимир Блинов: Ну, есть несколько небольших практик, в основном ознакомительных, конечно, где... Может быть, урок, может быть, фрагмент урока. Вот действительно серьезного погружения в профессию часто не происходит. Я даже вот всегда говорю, мы сделали прекрасные мастерские для сварщиков, но сварщик, например, если он поехал на Самотлор, он работает в совершенно иных условиях, с совершенно другими дядьками рядом. С ними, с этими дядьками, обязательно надо познакомиться, это прекрасный мир труда. Они могут показаться грубоватыми, еще какими-то, но мы не должны шокировать выпускника первой встречей с обычной, нормальной работой – он уже должен окунуться в нее. И вот радуют те инженерные вузы, которые сохранили эту добрую традицию... Марианна Ожерельева: Какие это вузы? Владимир Блинов: Ну, вот я смотрю, это, естественно, Бауманский университет, ну вот еще ряд вузов, я видел по Дегтяревскому заводу в Коврове. Я, вы знаете, был поражен увлеченностью вот этих, в общем-то, еще мальчишек, которые решали инженерные проблемы там, ох. И они были настолько увлечены, я просто даже не стал вмешиваться в разговор, ну явно они из какого-то хорошего инженерного вуза. И они вот с такой гордостью с настоящей специалиста, они прониклись этим. Ведь практика – это не только закрепление умений, это еще и психологическая готовность перейти в мир труда. Марианна Ожерельева: Звоночек послушаем? Виталий Млечин: Из Москвы Петр, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Петр. Зритель: Здравствуйте. Я вот работаю сантехником, вот, и у вас представление, что сантехники ходят в сапогах, как из фильма «Афоня», и в телогрейках. Сейчас уже это не соответствует. Виталий Млечин: Это замечательно, мы как раз говорили о том, что это теперь уже не всегда так, что такие Афони остались, но появились и другие совершенно. Зритель: Да. Просто другое дело, что специалисты сейчас никакие. Это набирают просто таких, кто чего-то может сделать руками, вот и все. Марианна Ожерельева: А как вы думаете, кто виноват? Плохо учат, или, может быть, нет вот этой профориентации, поступают куда поступили, куда смогли? Зритель: Да нет, просто... Понимаете, я вам скажу так. У меня дочь закончила по ракетостроению... Марианна Ожерельева: Ух ты. Виталий Млечин: Классно. Зритель: Но устроилась, причем я ее устроил через знакомых, она сейчас занимается делопроизводством. А ракета «Ангара» 10 лет так и не смогла сдвинуться. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. А вот нам пишут на самом деле из разных российских регионов: «Дальний Восток страдает от нехватки токарей, медиков, профессиональных водителей, механизаторов». Из Тверской области наш постоянный зритель пишет: «Сильно не хватает врачей, медсестер, фельдшеров, шоферов и т. д.» Вот скажите, пожалуйста, конечно, вот эти вот новые модные слова, которые, наверное, еще не стали модными, о которых мы сегодня впервые, может быть, услышали, вот эти новые профессии, – это, конечно, здорово, но вот эти традиционные-то тоже нужны. Не будет ли перекоса такого, в погоне за новым образованием, новой профессией, которая будет когда-то востребована, не забудем ли о тех профессиях, которые востребованы сегодня, здесь? Татьяна Половкова: Да, вы знаете, у нас была такая концепция модернизации российского образования до 2010 года, и там было прописано, что, значит, ориентация должна быть на высокотехнологичный труд и прямо вот с намеком, что это те самые пресловутые менеджеры, экономисты, юристы. Действительно, школы на это ориентировали. И конечно, вот если мы возьмем данные HeadHunter за 2021 год, то действительно в топе, вот кого искали, – это водителей, это менеджеры по продаже, это продавцы в магазинах. То есть резко, когда у нас начались пандемийные ограничения, вот эти специалисты, которые приезжали из-за рубежа в т. ч., они остались в своих странах, и работать стало некому. Никто не искал эко- вот это вот все, ну, может, одна-две вакансии, но они в топ не попали. Поэтому, конечно, у нас есть вот эти вот базовые функции, которые люди выполняют сегодня, они никуда не уйдут, т. е. это просто надо понимать. У нас нехватка рабочих рук в строительстве, там 2 миллиона человек. Айтишники, про которых уже тоже все высказались, сегодня это 500 тысяч, завтра это будет 2 миллиона, по оценкам Минцифры. Поэтому, конечно, надо смотреть в первую очередь на массовость профессий, т. е. если вы точно хотите не прогадать. То есть, если вы понимаете, что вот вы выходите из дома и вот здесь нужен человек, здесь нужен человек, этот человек вам пробил сегодня хлеб, этот завтра починил кран, это точно никуда не уйдет из нашей жизни, это будет востребовано всегда. Марианна Ожерельева: Владимир Игоревич, а вот тут уже не раз звучал Афоня – мне кажется, Куравлев, наоборот, был очень прекрасен в этой роли. Может быть, лучше таких надо нам сейчас? А то мы всякий раз говорим, что выпускать-то их выпускают, а делать они ничего не умеют, те самые неумехи. Пусть будет таким, в сапогах, с папочкой. Владимир Блинов: Вот судя по спросу со стороны детей, как мы говорим, спрос снизу, вы сейчас говорите о спросе сверху, что вам нужно... Марианна Ожерельева: Ну конечно, им так неприглядно ходить, не хочется. Владимир Блинов: Вот, вот здесь опять: мы детям задаем вопрос, хочешь или не хочешь, или мы детей будем заставлять. Это очень серьезный вопрос. И сегодня мы видим, что у нас довольно мощный отток именно молодежи из рабочих профессий. Не хотят. У нас сейчас соотношение, например, в среднем профессиональном образовании, специалисты среднего звена, ну техники, и рабочие профессии знаете, какое? На одного рабочего пять специалистов среднего звена. Дети выбирают более высокий уровень образования. Это не значит, что они все работают менеджерами и т. д., они идут работать рабочими, вынуждены, но стремятся все-таки вверх. Здесь мы опять же должны вот ощутить эти весы: с одной стороны, ведь здорово, что наши дети хотят, так сказать, делать ракеты, что-то, вот они к этому стремятся... Марианна Ожерельева: Конечно, да, а потом делопроизводство. Владимир Блинов: Ни в коем случае, конечно, их нельзя пытаться сбросить вниз. С другой стороны, мы испытываем острую нужду. Виталий Млечин: Вот коротко, очень коротко, максимально коротко. Значит, то, что нужно сейчас, или то, что будет нужно в будущем, – что выбрать? Владимир Блинов: Я считаю, что нужно выбирать то, что будет в будущем, и учить так, чтобы эти люди, как мехатроники, например, могли работать сейчас. Татьяна Половкова: Нужен баланс, т. е. здесь отрегулируют. У государства будут свои требования, у человека будут свои желания – где-то здесь мы нащупаем баланс. Виталий Млечин: Спасибо большое! Татьяна Половкова, директор фонда «Национальные ресурсы образования», Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификаций РАНХиГС. Большое вам спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо вам!