Какие задачи мы ставим сегодня перед образованием

Какие задачи мы ставим сегодня перед образованием | Программы | ОТР

Почему оно становится и менее доступным, и менее качественным?

2020-02-19T22:09:00+03:00
Какие задачи мы ставим сегодня перед образованием
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Алексей Малеев
директор по дистанционным программам МФТИ, руководитель тренерского штаба по информатике
Александр Спивак
учитель математики, преподаватель математических кружков Малый мехмат МГУ, автор учебников по математике

Оксана Галькевич: Ну и вот большая тема наша в финале прямого эфира. Вы знаете, раз уж нам нужен прорыв, так нам сказал не так давно президент, хорошо бы стремиться вперед с какой-то приличной подготовкой, ну, например, с образованием. Вот мы часто в этой студии говорим о нашем образовании в России, и вот сегодня снова хотим вместе с вами, уважаемые телезрители, обсудить эту тему. Какие цели мы, наше государство сегодня ставим перед нашей образовательной системой?

Константин Чуриков: Ну перед нашими школами, ВУЗами, перед всей системой? Кого и как хотим учить в России? На что делаем ставку? На качественное и доступное образование для всех или качественное и исключительное для детей со способностями? У нас вот сейчас набирает обороты вот это вот олимпиадное движение, но вопрос, не упускаем ли мы из вида, скажем так, потребности масс, более широкие потребности наших школьников.

Оксана Галькевич: Ну а что думаете вы по этому поводу, уважаемые телезрители? Выходите с нами на связь, нам это всегда важно знать. Мы работаем в прямом эфире, телефоны для связи у вас всегда указаны на экранах, все это бесплатно совершенно.

А мы представим наших гостей. В студии у нас сегодня...

Константин Чуриков: ...Александр Спивак, учитель математики, преподаватель Малого мехмата МГУ, автор учебников, и Алексей Малеев, проректор по международным программам и цифровым инновациям Московского физико-технического института (МФТИ). Здравствуйте, уважаемые гости.

Ну вот все-таки, действительно, образование, давайте сейчас со среднего образования начнем, оно как, должно быть заточенным на самых талантливых, выдающихся, способных? Или оно должно, в общем-то, быть нацеленным на всех и прежде всего на некое, так сказать, средневзвешенное большинство?

Алексей Малеев: Ну, наверное, выскажу такую точку зрения: нам важно найти эти таланты, выявить их и зажечь. Потому что они у нас, на мой взгляд, в России они рассредоточены по всей стране равномерно, и здесь очень важна и роль учителя, и роль родителей в младшей, в средней школе. В какой-то момент мы уже, правда, в университете, на кампусе университета запустили такой проект «Олимпиадные школы», когда к нам дети приезжают на 2 недели с полным, глубоким погружением и как бы забегают немножко в свое будущее, заглядывают туда, они чувствуют себя студентами полноценными. И главное, что мы осознали, это важно зажечь их, зарядить этой атмосферой.

Константин Чуриков: Я понимаю, что вы оба представляете все-таки точные науки, математику, и, наверное, мой вопрос как гуманитария будет не о математике: а вот наши учебники школьные сегодня зажигают талантливых ребят, как говорит Алексей Викторович, или нет, Александр Васильевич?

Александр Спивак: Проблема тут совсем не в учебниках, потому что если говорить об олимпиадах высокого уровня, то условия задач гораздо труднее, чем есть ответы в учебниках. И как раз меньше всего мне хотелось бы сейчас ругать учебники, потому что учебник для средней школы никак не может быть ориентирован на лучших, самых-самых-самых. Он должен быть, наоборот, абсолютно понятен, насколько это получается, уже другое, но к, что называется, верхушке образования учебник, конечно, не относится. Учебник должен быть понятным даже слабому ученику, разумеется.

Константин Чуриков: Да, но учебник еще должен быть при этом правильным. Короткий пример – приходит мое дите, значит, 4 класс, сын Степа, и говорит: «Пап, слушай, у нас в тесте (это, кстати, из учебника) написан единственный правильный ответ, что у нас 4 океана на Земле», – хотя уже с 2000-х гг. как-то всеми признано, что их 5, потому что появился Южный океан. Еще вот этот фактор тоже, наверное, как-то спускает нас на землю.

Александр Спивак: Нет, опять учебник ни при чем.

Константин Чуриков: Нет, не важно?

Александр Спивак: Потому что важнее, чтобы этих тестов просто не было вообще. Если вы собираетесь в 4 классе работать с детьми только по тестам, то ничего хорошего у вас не получится. Разумеется, нужно обсуждать, что называется, суть дела. Я очень хотел бы все-таки говорить не об учебниках, это просто настолько отдельная, настолько большая тема, там надо, что называется, по каждой конкретной книжке.

Константин Чуриков: Правда.

Александр Спивак: Вот вы в начале сказали про олимпиады и образование. Это, что называется, более реально обсудить, потому что обсуждать каждый учебник нереально.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Александр Васильевич, я вот как раз вспоминаю нашу с вами встречу в прямом эфире какое-то время назад, и вот тогда нашу встречу, наш разговор вы начали с фразы, которая сейчас, может быть, даже покажется парадоксальной многим. Вы сказали... Я вас спросила, почему в ваших кружках Малого мехмата вы не проводите отбор для детей, вот у вас открытые двери, у вас достаточно высокий уровень математики, и вы допускаете туда всех совершенно детей, работаете с совершенно разными. Я спросила: ну как же так, надо же понимать, надо же отобрать, наверное, поспособнее. Вы говорите: ну потому что работать и учить надо всех детей.

Александр Спивак: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Мысль на самом деле, конечно, но она парадоксальная для нашего времени. У нас в свое время появилось гонка ЕГЭ: ЕГЭ, ЕГЭ, ЕГЭ, давайте сдавайте, на баллы зарабатывайте. К ней в последние годы прибавилась какая-то совершенно сумасшедшая гонка олимпиад. Вот я просто тоже как родитель...

Александр Спивак: Да, и это ужасно.

Оксана Галькевич: Олимпиады такие-сякие, список без конца пополняется. Это давление на школьные коллективы, на учителей, на родителей, на детей. Какая-то сумасшедшая совершенно гонка.

Константин Чуриков: Оксана, ты еще забываешь сказать, что некоторые олимпиады платные.

Оксана Галькевич: Да?

Александр Спивак: Нет, это надо просто выбросить, это совсем надо отбросить в сторону.

Смотрите, разрыв между тем, что написано в школьном учебнике, и тем, что нужно для того, чтобы попасть на Всероссийскую олимпиаду, не знаю, по математике или по физике, абсолютно огромный, и это действительно совсем не здорово. То, что олимпиады в огромной своей части превращаются в способ действительно давления на школу, – это тоже на самом деле очень грустно. Но это не проблема олимпиад, это проблема того, что все время наше государство пытается все контролировать и использует олимпиады не так, как в начале сказали, зажечь, найти таланты. Понимаете, если «зажечь» и «найти таланты», то мы должны поощрять любого, кто что-нибудь сделал хорошее. Вот мы увидели, он талант, отлично. На первых московских олимпиадах математических, которые были в 1930–1950-е гг., там можно было одну задачу решить, но если она очень трудная, то это уже признавалось.

Алексей Малеев: Ну я бы хотел здесь добавить, что на самом деле в нашей стране, на мой взгляд, я не так давно вовлекся в работу с нашей национальной сборной по информатике, удалось на международных олимпиадах школьников пообщаться с другими странами. И надо сказать, что наша система олимпиад довольно качественная, потому что у нас Всероссийская олимпиада школьников, о которой вы сказали, проходит в 4 этапа, например, и дает возможность каждому ребенку в каждой школе к ней прикоснуться. Если сравнить, например, Германию, то в Германии она проходит всего лишь в 2 этапа: один этап онлайн-отбор, потом лучших приглашают в определенное место, где сразу с ними проходят и очный, и там же формируется команда. У нас это существенно шире по охвату.

Константин Чуриков: Я знаю, что я сейчас опять скажу какую-то провокативную, может быть, не по теме, как вы скажете, вещь, но не девальвируется ли олимпиадное движение как таковое, потому что, например, без номеров школ, но это, в общем, ни для кого не секрет, у нас есть, например, олимпиады по основам религий, то есть по православию? У нас есть такие олимпиады, действительно производят отбор школьников, надо пойти. Вот смысл есть расширять эти олимпиады до бесконечности?

Оксана Галькевич: А зачем они нужны в принципе?

Константин Чуриков: Я задавал этот вопрос в школе.

Оксана Галькевич: Таланты в этой сфере? Нет, теология же у нас сейчас включена в перечень наук, да?

Константин Чуриков: Ответа нет, ладно.

Давайте Елену пока послушаем.

Оксана Галькевич: Звонок.

Константин Чуриков: Елена из Пензенской области, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый день. Вот, значит, у нас тема такая «Кого и как учат в школе?» Я считаю, что у нас педагоги, если так, скажем в кавычках, можно сказать, практически вообще не учат детей.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Объясню, почему. Смотрите, значит, у педагога зазвонил телефон, да? И педагог вышла в коридор. Все, урок закончился, звонок прозвенел, дети уходят, домашнее задание не задается. Компьютерный класс в школе есть, но дети по нему в компьютерном классе не занимаются, у нас Интернет и компьютерный класс работают только для учителей, только для того, чтобы учитель сделал свою работу, вот и все.

Константин Чуриков: Здорово. То есть, получается, ваша школа как-то, в общем, сама не воспитает программистов талантливых, потому что учителя сидят за компьютерами.

Зритель: Нет, не воспитает, совершенно верно.

Константин Чуриков: Спасибо. Грустно.

Оксана Галькевич: Александр Васильевич, поясните, пожалуйста, вашу мысль про чрезмерный контроль, вот эта вот гонка олимпиадная за медалями, вы говорите, это чрезмерный контроль, стремление нашего государства.

Александр Спивак: Очень просто. Как только вы задаете какие-то критерии большой системе... Школ в стране много, учителей много, директоров школ много и так далее. Вы задаете какие-то критерии, так система на это отвечает. И в какой-то момент олимпиады вообще фактически были вне Министерства образования, и тогда они прекрасно действительно выявляли таланты, потому что на эти олимпиады ходили только те дети, которым интересно. Как только стали учителей, так сказать, стимулировать... Вот «Математический праздник», олимпиада для 6–7-х классов в Москве, в 1990-х гг. на нее ходило по каждой параллели 400–500, 800 школьников.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Спивак: В этом году 14 тысяч. Почему? Потому что школы разными способами получают, что называется, баллы разные административные...

Константин Чуриков: Потому что в 2014 году мы приняли закон об образовании новый.

Александр Спивак: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Еще там что-то, как-то финансирование с этим связано?

Александр Спивак: Да-да, там как-то связано: если директор обеспечит маленькую явку, ему плохо, если большую, хорошо и так далее. Но в результате происходит смещение, и, что называется, уже начинают из-под палки и так далее, и так далее, и так далее. И это так же, как в науке: если вы начинаете у ученого считать количество статей, ну отлично, он вам разобьет одну статью...

Оксана Галькевич: Ага, не качество, а количество.

Александр Спивак: Да, на абзацы, а качество посчитать чрезвычайно трудно. И, соответственно, как только мы начинаем все олимпиады загонять в одну систему, то теряется изначально их смысл. Изначально это была идея вывести ребенка из системы.

Алексей Малеев: С другой стороны...

Александр Спивак: То есть у него есть отношения с Министерством образования, директор, завуч, учитель, и вот вдруг он такой талантливый, и тогда ему на помощь придут, так сказать, внешние силы, какие-то институты. Но как только вы полностью централизуете систему, то это просто становится частью школьных контрольных работ.

Алексей Малеев: Я бы хотел сказать, согласиться с тем, что не нужно из олимпиад делать такую обязаловку. Конечно же, из-под палки это не очень правильно. Наоборот, олимпиада может быть хороша тем, что это возможность, может быть, даже такой, знаете, внутренний вызов человеку, вот какая-то интересная задачка. С первого раза она не получилась, может, со второго не получилась, но ее можно решить. А то, что олимпиады поддерживает именно наше Министерство просвещения сегодня, дает нам возможность просто системного и широкого охвата, но по-прежнему они не являются обязаловкой.

Константин Чуриков: Но мы не учитываем еще такой психологический, скажем так, фактор, потому что, в общем, дети есть дети, и, наверное, не каждому ребенку приятно проигрывать, тем более когда там 14 тысяч учеников, вы говорите, задрав штаны, бегут за олимпиадой, и потом, в общем-то...

Александр Спивак: Нет, проигрывайте, пожалуйста, почему? Ну проиграл.

Константин Чуриков: Все там, не знаю, 13 тысяч проигравших точно, если не больше. Как здесь быть?

Алексей Малеев: Когда олимпиада происходит в несколько этапов, могут быть призеры, победители первого этапа, то есть это, конечно же, очень важно правильно преподнести результаты этой олимпиады.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Малеев: Но, с другой стороны, наша система очень часто ориентирована на то, чтобы мы получали, наши школьники получали отличные отметки в школе, а ведь в жизни нужно уметь справляться и с неудачами, их переживать и идти дальше. Это очень важный навык.

Константин Чуриков: Еще звонок у нас есть.

Оксана Галькевич: Звонок из Сочи, Валерий с нами хочет поговорить. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас. Что думаете?

Зритель: Смотрю вашу передачу, всегда очень интересно. Но тут такой момент. Неважно, кого и как учить в России, дело в том, что работы нет. Была бы работа оплачиваемая нормально, было бы другое дело. А так кем бы ты ни выучился, с высшим образованием, средним, работать негде.

Оксана Галькевич: Слушайте...

Зритель: Какая разница?

Оксана Галькевич: Вы же молодой человек, какой-то прямо такой социальный пессимизм. Как это, образование совсем не связано с качеством жизни впоследствии, получается так, по-вашему?

Зритель: Вы знаете, да, по опыту... Ну не очень молодой, мне уже 43 года, поэтому я уже...

Константин Чуриков: Ну что, молодой, как я, мне тоже почти столько же.

Валерий, подождите, вы находитесь в Сочи, у вас там отдельная резервация есть для талантов, «Сириус». Как вы считаете, надо так, чтобы таланты были тонким слом, что называется, распределены по стране, или действительно создавать такие вот школы, вывеска «Талантливые дети сюда»?

Зритель: Нужно, чтобы во всех регионах было место, где можно было работать и, главное, зарабатывать, то есть нормальные деньги для нормальной жизни.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: А у нас получается минимальная оплата или какие-нибудь 20 тысяч. Ну разве на эти деньги можно прожить?

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, интересный момент.

Алексей Малеев: Ну, может быть, это, конечно, вопрос больше не про школьное образование, но вот похоже, что жизнь наша меняется, и похоже, что нам предстоит учиться с вами не только один раз до 25 лет, а на протяжении до 70, может быть, до 100 лет, то, что нам обещают социологи, мы будем жить. Мы должны все время чему-то новому учиться.

Константин Чуриков: Подождите, но вот наш зритель правда нащупал важную тему. Я так, когда встречаю ребенка из школы, слушаю, о чем говорят старшеклассники, а они говорят: «Слушай, ты чего? Куда ты пойдешь, куда ученый? Ты знаешь, сколько у нас ученые получают?» Они на это ориентируются, они не дураки, они следят за жизнью, и, наверное, это тоже каким-то образом влияет на тот или иной выбор пути.

Александр Спивак: Нет, ну конечно, страна должна действительно дать, какие-то производства должны возникнуть когда-нибудь. Разумеется, не может система образования работать, если, что называется, космические корабли не летают, зачем делать, если ничего не работает. Но все-таки это немножко разные сферы. Можно я немножко с экономической точки зрения скажу такую парадоксальную вещь про олимпиады? Вот представьте себе, что у вас работает какой-нибудь коллектив, ну вот, например, ваш журналист.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Спивак: И ваш начальник примет такое решение: а давайте мы установим зарплату, ну я не знаю, 10 тысяч рублей в месяц, а лучшему журналисту заплатим, не знаю, условно говоря, миллион в день. Отлично. Понравится ли это коллективу? Во-первых, здорово, потому что каждый нормальный журналист считает себя звездой...

Константин Чуриков: Ну не каждый.

Александр Спивак: ...а значит, хочет стать самым-самым-самым. Но, извините, вы просто на этом месте не сидели, если бы...

Оксана Галькевич: А нельзя несколько миллионов для нескольких журналистов?

Александр Спивак: Вот-вот-вот.

Оксана Галькевич: Тогда будет справедливее.

Александр Спивак: Понимаете? Человек всегда считает себя хорошим, лучшим и готов участвовать в гонке, которая ему предлагается. А теперь смотрим: олимпиады – это во многом такая штука, когда вы вешаете такую морковку в виде, сколько, 6 мест на международную олимпиаду, сколько-то там, очень небольшое количество на всероссийскую олимпиаду. И вы щедро-щедро-щедро платите этим людям и тем, кто вокруг них, но при этом под видом того, что вы платите им, вы не платите, собственно, всем остальным.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, просто мы подошли к еще одному интересному моменту. Когда мы говорим, что мы развернули такое действительно масштабное олимпиадное движение в стране, наверное, здесь есть и положительные, и отрицательные моменты, мы сейчас об этом с вами говорим. Но смотрите, что у нас происходит в то же самое время в широком смысле в нашем образовании. Вот я сейчас попрошу наших режиссеров показать графику. Было проведено исследование, опросили учителей в нашей стране. Так вот выяснилось, что у нас чрезвычайный дефицит учителей: учителей математики не хватает в 34% школ, иностранных языков 32% нехватка, русский язык 25%, начальных классов 24%, физики 18%. То есть ведь это на самом деле общеобразовательные средние школы, вот такой дефицит учителей.

Константин Чуриков: И при этом...

Оксана Галькевич: И при этом, смотрите, олимпиадное движение, какие у нас замечательные победы: Менделеевская олимпиада по химии, например, 7 золотых мы взяли, 3 серебряных, 1 бронзовую; олимпиада по химии в Париже – 4 золотых. Ну здорово, тут просто есть, чем гордиться реально. Олимпиада по информатике в Баку – 4 золотых, это по 2019 году; олимпиада по физике в Тель-Авиве – 4 золотых, 1 серебряная, ну класс просто. И в то же время, смотрите, здесь физика, информатика, химия, а у нас физики учителей не хватает в 18% школ и так далее.

Константин Чуриков: К какому выводу мы приходим вот в таком случае?

Алексей Малеев: Коллеги, я бы вот хотел добавить, поскольку имею прямое отношение к вот этой допподготовке, я бы правильно сказал, ребят по информатике, конечно же, это заслуга в первую очередь родителей и учителей в наших городах, в регионах, в обычных школах, которые этого человека, ребенка в какой-то момент вытянули, потянули, зажгли. И вы знаете, что сейчас учреждены специальные премии для вот конкретно перечисленных вами людей, они и школьникам предположены, часть, а часть идет его личному наставнику, тому, на кого школьник сам укажет, и это любой человек, необязательно, как вы говорите, из круга какого-то узкого людей, того, кого сам учение обозначит.

Константин Чуриков: От родителей тоже многое зависит, сейчас вот буквально SMS короткая, Москва нам пишет: «На днях была в Александровском саду, у постамента Сталинграду отец говорит сыну: «Пока не вспомнишь, как этот город сейчас называется, не уйдем», – вот влияние родителя.

Еще такой вопрос. Все-таки когда международная олимпиада возникает и победа на международной олимпиаде, понятно, что этот школьник совсем уже не простой и для остальных, и, в общем, наверное, он поступает в ВУЗ самый лучший, наверное, как-то им начинают интересоваться. Вот что вы чувствуете, когда ваши талантливые ученики уезжают туда? Вы испытываете что как учитель, как гражданин?

Александр Спивак: Я испытываю простую вещь. Вот у меня сын десятиклассник, и он, поскольку интересуется математикой, слушает лекции, сейчас многие ВУЗы выкладывают лекции свои в Интернет, скажем, мехмат выложил, если там такой замечательный Станислав Олегович Шапошников, замечательный, действительно замечательный преподаватель. И, соответственно, живые записи мехмата, лекций для студентов мой сын слушает. Ну, поскольку я тоже интересуюсь этим, я посидел рядом и послушал.

Так вот, мехмат – это вообще-то вполне замечательный ВУЗ, я его сам заканчивал, я его люблю. И по определению студенты там – это будущие математики, ну уж кем они будут работать, не так важно, но они получают профессиональное образование. Так вот уровень студентов, хотя это абсолютно хорошие ребята, он вообще никак не дотягивает до олимпиад. То есть смотрите, у нас есть олимпиады, у нас есть команда, которая в Москве готовит к олимпиадам и так далее, и так далее, и у нас есть мехмат, а есть еще, между прочим, Физтех, есть еще другие приличные ВУЗы. И мы обнаруживаем, что очень хороший человек, Станислав Олегович Шапошников, читает хорошие лекции, и при этом студенты, которых он видит, абсолютно, что называется, не подготовлены на олимпиадах.

Почему? Ну потому что эти олимпиады всеми силами нацелены найти десяток, два десятка, три десятка, а в конечном счете найти тех самых шестерых, и эти шестеро – это действительно чрезвычайно выделенные люди, они вовсе не в школе занимаются, они всю жизнь занимаются, они с первого класса чаще всего занимаются, занимаются и занимаются и вот выходят. Но курс студентов – это не шесть человек.

Алексей Малеев: Я бы предложил все-таки на олимпиады смотреть чуть более широко. Ведь у нас есть несколько этапов этих олимпиад. Вот я сам тоже участвовал в олимпиадах по математике. Так вот у нас сегодня сложилось, что даже когда-то я был школьником, примерно в 8 классе приезжал на турнир математический, и вот Александр Васильевич у нас в тот год, это 2000-й примерно был, был членом жюри этой олимпиады. Это была региональная команда, не все уехали из города и поступили в столичные университеты. Но внутри вот такой регионального, городского сообщества, конечно же, это было, во-первых, преподаватели гордились своими учениками, родители, я думаю, тоже гордятся своими учениками в таких историях. Это поднимает на локальном, местном (деревня, город) уровне. Наша задача ведь популяризировать образование. Вот у нас был такой вопрос, который сильно задел, – невостребованность.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Малеев: Говорят: «Мы учимся, учимся, учимся, а потом нет работы».

Константин Чуриков: Об этом пишут, мы сейчас об этом отдельно поговорим. У нас много звонков, давай примем несколько.

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, я только уточнить. Вы говорите, на региональном уровне это поднимает – поднимает что? Поднимает какие-то патриотические чувства или уровень образования все-таки поднимает?

Алексей Малеев: Очень хотелось бы, чтобы на этих ребят, поскольку мы стараемся их максимально «подсветить», ориентировались их же сверстники, они в каком-то смысле становятся лидерами мнений. А дальше, если говорить, конечно, про точные науки, все-таки я позволю себе немножко, может быть, не согласиться с нашим слушателем. Мы сейчас видим, что в индустрии есть спрос на образованных людей, и человек с дипломом о высшем образовании и без него, все-таки индустрия к ним по-разному относится.

Константин Чуриков: Я только вас поправлю. Знаете, мы сейчас не будем повторять сюжет, потому что мы его уже показывали в эфире, но мы как раз снимали репортаж о продавце в овощном магазине с высшим образованием. Об этом чуть позже.

Давайте сейчас Светлану из Петербурга послушаем. Светлана, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и ваши... поясняющие.

Оксана Галькевич: Наши эксперты.

Константин Чуриков: Эксперты, наши эксперты.

Зритель: Очень люблю вашу передачу, очень.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Начну вот с чего. Мне уже 86 лет, я вырастила сыновьев, я вырастила внуков, но сейчас немножко подальше как-то, но правнуки пойдут, от образования. Но я когда увидела эту вашу передачу, тем более с таким названием «Кого и как учат?», я думаю: боже мой, хоть немножко прослушать повнимательнее про школу. Оказывается, пошли олимпиады, олимпиады, олимпиады. Я думаю: зачем эти олимпиады?

И пока я, так сказать, ждала, чтобы вы меня пустили в эфир, я услышала от этих же товарищей, которые все нам поясняют, что, оказывается, олимпиады для того, чтобы найти, так сказать, самых способных, вытащить их за уши усилиями родителей и репетиторов. И потом приятно, конечно, слышать, что наши получили такое-то количество медалей. И я по отдаленности от школы думала: ребятишки-то какие молодцы, сколько медалей-то «срубили», значит, в нашей школе все очень хорошо.

Константин Чуриков: «Срубили».

Зритель: А в школе у нас все плохо, все плохо в школе! Правильно первая передача была, из Брянска товарищ позвонил: «Достаньте советскую школу, достаньте! Возьмите из нее самое лучшее». Тогда вы, преподаватели высших учебных заведений, не будете страдать оттого, что к вам приходят неучи. Извините, очень-очень неприятно.

Константин Чуриков: Да, кстати, тем более что советскую школу уже в других странах некоторых достали. Сейчас мы получим комментарий наших экспертов.

Оксана Галькевич: Наших «поясняющих» экспертов.

Константин Чуриков: Поясните, пожалуйста, советская школа куда подевалась? В Финляндии можно ли сказать, что там советская школа?

Оксана Галькевич: Действительно нужно возвращать ее, или все-таки время ушло?

Константин Чуриков: Александр Васильевич?

Александр Спивак: Я понятия не имею, что в Финляндии, я там ни разу не был. Но, понимаете, никакой советской школы все-таки достать нельзя, ее неоткуда достать. Понимаете, во многом советская школа была из-за того, что люди, любой активный человек в советское время шел работать, если он не хотел заниматься идеологией коммунистической, то он старался идти работать более-менее в науку, наиболее такое достойное, приличное место. И, соответственно, многие из них шли потом в школу, опять-таки работа, где ты, так сказать, никакими гадостями, что называется, не занимаешься, наоборот, делаешь светлое дело. Этой обстановки нет, многие вещи, которые можно было тогда, нет. А главное, совершенно не нужно ее доставать, ее совершенно не за чем идеализировать. И как раз многое из того, что хорошего, у нас осталось.

Константин Чуриков: Слушайте, но там не было пустоты, там не было этой проектной деятельности, там не было «Окружающего мира» про все и ни о чем, понимаете?

Оксана Галькевич: Природоведение было, Константин.

Константин Чуриков: Там дети не скучали на уроках, понимаете?

Оксана Галькевич: Ой, не скучали на уроках, а?

Константин Чуриков: Ну кроме физики, извините, и математики, но это я.

Александр Спивак: А вот это вот... То, что вы говорите, проектная деятельность – это и есть то, что тогда было, «Ленин, партия, комсомол» и так далее, это формы одного и того же.

Слушайте, можно я скажу про наболевшее, про своего сына, а?

Константин Чуриков: Давайте.

Оксана Галькевич: Давайте.

Александр Спивак: Вот, значит, смотрите: десятиклассник, он учится в обычной школе московской, там очень хороший директор, никаких проблем каких-то социальных там нет, там школа старается учиться. Так вот представьте себе, он соответственно попытался участвовать в олимпиадах по химии. Отлично. Во-первых, выяснилось, что тяжело. Во-вторых, выяснилось, что даже школьный учебник чтобы понимать, недостаточно читать школьный учебник. Сейчас Интернет, он взял видеокурсы, западные университеты, много всего есть, несколько штук проработал, это было тяжело, проработал, школьный учебник стал понимать. Отлично. Дальше...

Константин Чуриков: Чтобы понять школьный учебник, нужен западный ВУЗ. Здорово.

Александр Спивак: Да-да-да, начал понимать. Сейчас он школьный учебник полностью понимает.

Участвует в химической олимпиаде и не получает баллы. Спрашивает у своего товарища, который учится в другой школе, на год старше, но тем не менее, который был на Всероссийской олимпиаде по химии, как так. Ответ совершенно замечательный: а районные олимпиады по химии и даже следующего уровня очень близки по трудности к всероссийской. А почему? А потому что все равно почти никто ничего не решает, поэтому химики, что называется, решают свои проблемы отбора на всероссийскую уже начиная более-менее с начала.

То есть что произошло? Произошел абсолютный отрыв того, что они ожидают от школьников... Они ожидают нуля, и они понимают, что есть несколько десятков в Москве, которые более-менее... Этот отрыв... Мой не смог, он очень хотел пройти на следующий этап, но не смог.

Константин Чуриков: Ну видите, а вы об учебниках в начале говорить не хотели.

Алексей Малеев: Дорогие коллеги, у нас вопрос про школу был. Но, наверное, жизнь идет вперед, наверное, у нас там никогда не повторяется все еще раз полностью, ровно так же. Но сейчас появляются новые формы взаимодействия учеников, и вот я сужу по тем детям, школьникам, с которыми мы имеем контакт, они очень много попадают, так сказать, можно сказать, профессиональное сообщество, чаты, соцсети учеников школ, где обмениваются совершенно разной информацией. Когда я спрашиваю ребят, которые к нам уже на кампус приезжают, почему они решали те или иные задачи: «А мне вот друг посоветовал».

Константин Чуриков: Господи, памятник этим детям вообще прижизненный поставить за то, что они в чатах обсуждают...

Оксана Галькевич: ...как они решают задачи.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Звонок давай выведем в эфир. Из Владимирской области Любовь. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас внимательно.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Константин Чуриков: Да-да.

Зритель: Я бы вот тоже хотела поговорить про образование. Мне вот 60 лет, я сама училась в советской школе, дети мои учились в советской школе, сейчас внуки учатся. И вот совсем большая разница. Сейчас много зависит в школе от учителей. Учителя не хотят работать и давать детям знания, они большинство то на больничном, то у них отпуска какие-то, то они учатся. А кто заменяет? Вот у нас в школе математику заменяет то трудовик, то физкультурник – он какие может выявить таланты у ребенка, а? А кто хочет получить знания, они идут к этому же учителю, который на больничном, домой и получают у него эти знания за деньги. Это что же у нас... ?

Оксана Галькевич: То есть это уже репетиторские услуги называется, да?

Зритель: Это репетиторские услуги.

Константин Чуриков: Представляешь, и больничный взял, и тебе денежку еще принесли.

Зритель: Для чего же у нас теперь талант? Талант выделяют по репетиторским услугам?

Константин Чуриков: Понятно, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Ну вот это, кстати, вопрос того, каких ресурсов это стоит для родителей, вот эта вот подготовка. Вот вы сказали, даже на мехмате шестеро из... Сколько на факультете всего ребят учится?

Александр Спивак: Ну человек 300.

Оксана Галькевич: Из 300...

Александр Спивак: Ну в год, в параллели.

Оксана Галькевич: Да, вот там 6 человек, а каких сил это требует от родителей, каких ресурсов, Алексей Викторович?

Алексей Малеев: Ну вот кажется, что у нас был вопрос про мотивацию, наверное, и учителей в том числе. И, конечно же, это, на мой взгляд, очень интересная профессия и очень сложная. У нас сейчас есть программы поддержки студентов, наверное, может быть, столичных университетов, когда им предлагают поехать в какую-то школу, может быть, даже сельскую или небольшой город, и им немножко, значит, за это доплачивают, и студенты получают колоссальный опыт, это уже выпускники университетов, причем разных, не только педагогических. Когда они возвращаются, они говорят, что они там, как сказать, развивают компетенции и общение с детьми, вот то, что называется soft skills, как ни странно, это востребовано и в бизнесе со слов наших выпускников.

Константин Чуриков: У меня к вам короткий вопрос: зачем человеку учиться, получить высшее образование, тратить какие-то на себя бюджетные деньги, если это за бюджет, если ему это все равно не поможет? Нам пишут и пишут: «Работы нет», «Куда нам идти работать с нашим высшим образованием?» Зачем это нужно?

Александр Спивак: Зачем учиться, абсолютно понятно.

Константин Чуриков: Зачем высшее образование, если все равно овощной магазин?

Александр Спивак: Значит, не хочу называть имя, но некий мой знакомый некоторое время назад умер, потому что в больнице ему поставили неверный диагноз, и обнаружилось, что это четвертая стадия рака, уже когда было совсем-совсем поздно. Вот, понимаете, врач, который сделал эту ошибку, что называется, плохо учился.

Константин Чуриков: Дело касается, естественно, медицинские специалисты мы не трогаем, это понятно, это святое.

Александр Спивак: А это с любой специальностью то же самое.

Константин Чуриков: Так.

Александр Спивак: И где-то там кто-то что-то сделал... Человек учится в наше время, как ни странно, для других людей. Если врач хорошо выучен, у него пациенты будут дольше жить; если строитель хорошо выучен, и так далее.

Оксана Галькевич: Ну понятно.

Александр Спивак: Это общественная необходимость.

Константин Чуриков: Хорошо, общественная необходимость. Но еще тогда вдогонку: зачем тогда нам нужны вот эти ВУЗы, даже уже Путин о них говорил, «ВУЗы-пустышки», зачем они нужны? Мы тут начали копать отдельно с коллегами, нашли просто в Интернете...

Оксана Галькевич: Убей нас названиями.

Константин Чуриков: Заокский христианский гуманитарно-экономический институт, между прочим, уникальное учебное заведение в лесной зоне в Тульской области. Учат там не только экономике, менеджменту и музыке. Институт есть Екатерины Великой, Национальный институт имени Екатерины Великой, там сейчас учат только системных админов, раньше учили менеджменту, бухучету, управлению в сфере фитнеса и спорта. Вот это образование что-то дает?

Алексей Малеев: Коллеги, ну конечно, нужно в каждом случае разбираться, наверное, отдельно, сложно так сходу это сделать. Но вот у нас же появляются сейчас разные рейтинги, когда вот «HeadHunger», «SuperJob» и прочие вот такие вот, значит, агрегаторы вакансий издают рейтинги позиций для молодых выпускников. И оказывается, например, в сфере IT, да и в других областях, в общем-то, там и абсолютные зарплаты очень-очень выше среднего, наверное, по региону, в несколько раз бывает даже, и понятно, что там оказываются ребята, которые прошли через сложное техническое или профессиональное образование. И это говорит о том, что оно востребовано. Если вы получаете соответствующий сложный диплом, то и рынок труда вас оценивает.

Константин Чуриков: «По какому номеру можно дозвониться?» – 8-800-222-00-14. Лидия из Саратовской области уже дозвонилась нам. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Лидия, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Оксана Галькевич: Да, алло.

Зритель: Да, я вас слушаю.

Оксана Галькевич: И мы вас тоже слушаем.

Константин Чуриков: Вы нас видите, а мы вас слушаем.

Оксана Галькевич: Страна вас слушает, Лидия. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да. Я вот звоню вам из Саратова. Вот на вашей передаче, я очень часто ее смотрю и всегда возмущаюсь. У вас такие интересные темы...

Константин Чуриков: Возмутительно интересные!

Зритель: ...но очень болезненные. У меня внук очень хорошо закончил школу, набрал хорошие баллы по ЕГЭ. Поступил в юридический институт, закончил, выучился. А где работать? Если раньше по направлению куда-то отправляли на год-два работать, то сейчас благо сумели купить машинишку какую-то, и человек таксует с высшим образованием юридического института. Это вот как вы на это смотрите? Чтобы устроиться на какую-то работу после института, надо иметь энную сумму денег, чтобы там работать.

Оксана Галькевич: Лидия, скажите, а он по любви шел, простите, учиться?

Зритель: Да, по любви, конечно, все по любви было.

Оксана Галькевич: Это то, чего ему действительно хотелось, да?

Зритель: Да, учиться ему действительно хотелось. Он закончил школу без троек, институт закончил без троек, учился на бюджете, получал стипендию. И все, и сейчас мы таксуем.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Да, «машинишку» купили.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте еще Анастасию из Москвы послушаем. Анастасия, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. А у меня вопрос следующего порядка. Вот у меня ребенок учится в 6 классе общеобразовательной школы в Москве. Посещает художественную школу, мы поступили на бюджет. Безусловно, есть трудности..., не является талантом и гением. У меня вопрос о высшем образовании. То есть, безусловно, ей хочется связать свою жизнь с каким-то художественным направлением. Но бюджетных мест в указанных ВУЗах крайне мало. И получается, безусловно, их занимают чаще всего какие-то именно таланты, которые поступают из всей России. А куда деваться просто детям, у которых есть способности?

Оксана Галькевич: Просто хорошим детям, которые тоже...

Константин Чуриков: У которых интерес есть еще к этому, что тоже важно.

Оксана Галькевич: Проблема, да. Спасибо.

Зритель: Безусловно, да. То есть получается, что я сейчас либо должна ее натаскивать на ВУЗ, платить за репетиторов 6 лет, чтобы ее натаскать, либо получать образование, может быть, в колледже или где-то еще, не высшее образование.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, понятно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Это вот сокращение бюджетных мест в наших ВУЗах, действительно отсекаются хорошие, способные ребята, но не супер-пупер-олимпиадники, так скажем.

Алексей Малеев: Буквально где-то на днях прочитал в новостях о том, что у нас, наоборот, количество бюджетных мест, возможно, будет увеличиваться, может, я не до конца понял эту новость...

Оксана Галькевич: Это обсуждается, да, правда, вот как раз со сменой правительства зашел разговор о том, что в ближайшие несколько лет поступательно до 2024 года, по-моему, будут увеличивать количество бюджетных мест, по крайней мере цель такая поставлена.

Алексей Малеев: Конечно, наверное, вот это вот слово «натаскивание», знаете, которое у нас тут прозвучало, оно, наверное, немножко опять же искусственно. Мы пытаемся какое-то вот там насилие почти что совершить над ребенком в хорошем смысле. Это, наверное, правильно посмотреть, где он раскрывает свои способности, и отправить его в нужный кружок. Мне кажется, что после этого есть огромное количество способов и через колледжи, и через университеты получить интересное образование. А главное...

Константин Чуриков: Давайте по-честному...

Оксана Галькевич: Вопрос тут, видимо, для родителей важен, платно или бесплатно получить это хорошее образование, потому что речь шла как раз о бюджетных местах. Знаете, у нас если посмотреть стоимость обучения в ВУЗах, ну хороших ВУЗах, так скажем, ну вот мы задавали этот вопрос разным экспертам, никто так и не смог объяснить, как эти суммы, из чего они берутся.

Алексей Малеев: Вы знаете, мы...

Оксана Галькевич: Вот почему это 600, 700 тысяч в год может быть в Москве, например? Почему?

Алексей Малеев: Ну у нас, конечно, нет таких сумм, но мы интересный факт заметили. Вот у нас есть наши выпускники, которые добились каких-то результатов, и они сбрасываются и помогают некие гранты выдавать тем, кто немножко недобрал баллов до проходного. Конечно же, всегда с местами есть некая сложность. Так вот оказалось, что эти ребята, которые немножко недобрали до проходного балла, но попали в общие группы, они в среднем получают меньше двоек.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Малеев: То есть их мотивация догнать, видимо, довольно высокая.

Оксана Галькевич: Это хорошо, это замечательный опыт. Я к тому, что, вот смотрите, те суммы, которые я назвала, допустим, те же 500–600 тысяч, полмиллиона в год за обучение в стране, где МРОТ у нас 11 280 сейчас, да, Костя?

Константин Чуриков: Уже 12 тысяч, Оксана, повысили на 850 рублей.

Оксана Галькевич: Да, на 850 рублей. Согласитесь, что и в таких семьях, где такой доход, тоже могут быть талантливые, достойные хорошего образования дети, они там есть, я абсолютно в этом уверена. Но это люди просто должны делать выбор, либо вкладываться, брать какой-то непосильный кредит, либо не брать, и ребенок вот как-то так.

Константин Чуриков: С учетом того, что пишут зрители, с учетом того, ну признаемся честно, мы знаем, что происходит с системой образования, сейчас не буду приводить долгие примеры – вот по-честному, что лучше сейчас, водить ребенка в школу, где у него русский язык не каждый день, где пятиклассники не знают, когда началась война с фашистами, или все-таки переводить, если есть возможность финансовая, на домашнее обучение, как вы считаете?

Александр Спивак: С домашним обучением... Мой сын первые 3 года был на домашнем и был абсолютно счастлив. Но потом ввели неприятные все эти административные правила, что называется, в результате чего мы вынуждены были все-таки передать в школу. Конечно, для очень многих домашнее обучение, что называется, лучше, приятнее, но оно не может быть все-таки для всех. И опять не в домашнем обучении дело.

Уж если по теме сегодняшнего разговора, то... Кто может домашнее обучение, это все замечательно, но большинство детей все-таки учатся в школах, и важно, чтобы в школах было хорошо, важно, чтобы школа, например, разрешала ребенку какие-то индивидуальные возможности, не требовала одного и того же. Важно, чтобы школа действительно учила. А олимпиады, к сожалению, последние годы превращаются в способ жесткого контроля за школой и в такую вертикаль.

Константин Чуриков: Но какие, понимаете, возможности? Вот вы учитель, у вас 33 человека в классе – какие развивать индивидуальные возможности, боже мой! Там просто отбарабанить урок, там дать домашнее задание, там отписать родителям, значит, через чат, там проверить эту работу, еще какие-то маразматические мероприятия организуются, у нас же все время что-то организуется, надо в музей Колобка сходить, понимаете, валенка... Ну какие способности? То есть у нас этого нет же.

Алексей Малеев: Дорогие коллеги, у нас такая, значит, может быть, острая тема, мы много и наши зрители говорят о том, что есть некое напряжение в классе. Но вот я бы предложил посмотреть на самого ребенка. Когда к нам приезжают эти дети, школьники, правда, старшие школьники, 7–8 класс, у них горят глаза, они хотят чему-то учиться. И мне кажется, что они талантливы даже не только, если к нам они больше к точным наукам приезжают, но кажется, что они талантливы и в других, потому что, когда мы смотрим на их вечера, которые они готовят, самодеятельности, супер получается. И неужели действительно такая разница, что школа плохая, а дети хорошие? Наверное, все же...

Александр Спивак: Школа не плохая, на школу есть некоторая, так сказать, вертикаль. Ну вот, простите, я все время говорю про сына. У него учительница биологии, весь прошлый год она совершенно замечательно работала со многими классами в этой школе, чуть ли не со всеми. И вдруг происходит такая история: из-за того, что она такая добрая, всем все объясняет и, что называется, ее предмет такой замечательный, много учеников, причем совершенно не ставя ее об этом в известность, выбирают ее предмет, эту самую биологию в качестве экзамена. Сдают, и поскольку она такая замечательная, она все так хорошо рассказывает, они уверены, что все сдадут, и получают кучу двоек. В результате у нее жуткие последствия административные, она виновата, виновата, виновата, а вообще-то виновата не она, вообще-то виноваты дети, которые, что называется, переоценили легкость предмета из-за того, что преподаватель такая вот замечательная и воздушная...

Оксана Галькевич: Увлеченный человек.

Александр Спивак: Да, им показалось, что и вся наука... Вот она хорошо рассказывает, так, значит, и они так же на экзамене все хорошо расскажут. И в результате в этом первом полугодии она, извините, всем подряд ставит «тройки», «да ни в коем случае», «да я понимаю, что будет, если я поставлю»... Понимаете, да?

Константин Чуриков: Все понятно, обаяние учителя и следователя переоценивать нельзя.

Александр Спивак: Критерии, важно, по каким критериям оценивают работу школ.

Константин Чуриков: Василий из Смоленской области.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Ой, это уже не Василий.

Зритель: Нет-нет-нет, я слушаю вас.

Константин Чуриков: Вы представьтесь хотя бы, как вас зовут.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы, простите?

Зритель: Меня зовут Галина.

Оксана Галькевич: Галина. Откуда вы?

Зритель: Смоленская область.

Оксана Галькевич: А, Смоленская область, нас дезинформировали.

Константин Чуриков: От имени Василия и от своего имени скажите, кого и как учить в России.

Оксана Галькевич: Что думаете по нашей теме?

Зритель: Нет, мы задали вам вопрос.

Константин Чуриков: Так. Какой?

Зритель: Сейчас я вам скажу. Вот сейчас ученики занимаются все у репетиторов.

Константин Чуриков: Так. Только покороче, времени мало.

Зритель: И родители платят сумасшедшие деньги.

Константин Чуриков: Правда.

Зритель: Спрашиваешь, для чего вы в школе учитесь, для чего вам репетиторы? Ответ: репетиторы нас готовят к ЕГЭ.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Тогда напрашивается вопрос: а школа для чего готовит?

Константин Чуриков: Да, спасибо, Галина. Василию привет.

Оксана Галькевич: Спасибо, Галина.

Константин Чуриков: У нас уже время заканчивается.

Оксана Галькевич: К сожалению, да, хотели задать вопрос, как, собственно говоря, вот этот дисбаланс какой-то в системе устранить, чтобы все работало на благо детей и учителей, но увы, времени нет.

Константин Чуриков: Есть рецепт из Ленинградской области: «Надо образование поднять, как армию». Надо, только финансировать тогда тоже надо, как армию.

Александр Спивак: Вот не как армию, наоборот! Вот совсем...

Оксана Галькевич: Совсем не как армию, но поднять надо.

Александр Спивак: Но поднять надо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое нашим гостям, спасибо телезрителям. В студии у нас сегодня были Александр Спивак, учитель математики, преподаватель Малого мехмата МГУ, автор учебников...

Константин Чуриков: ...и Алексей Малеев, проректор по международным программам и цифровым инновациям Московского физико-технического института. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Leo Leonov
верните советское образование... а то Кенеди сказал ,что они проиграли русским космос сидя за школьной партой, вот чтобы большае не проигрывали - нам навязали западное образование...
Почему оно становится и менее доступным, и менее качественным?