Каким будет рынок труда после пандемии?

Каким будет рынок труда после пандемии? | Программы | ОТР

Разбираемся вместе с экспертами в Теме дня

2020-05-07T17:49:00+03:00
Каким будет рынок труда после пандемии?
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Светлана Симоненко
кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики Lifewriter
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ
Владимир Карачаровский
доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Анастасия Сорокина: «Безработица в тени» или «Конверт без зарплаты» – в общем, как ни назови, в ближайший час...

Александр Денисов: Вариантов много, да?

Анастасия Сорокина: ...поговорим о том, что ждет рынок труда в будущем. Эксперты сейчас дают очень много прогнозов, какие профессии станут наиболее популярными после пандемии, какие исчезнут, какие уйдут в тень. Как не остаться в это время без работы? Об этом мы и поговорим с вами в прямом эфире и, конечно же, с нашими уважаемыми экспертами.

Александр Денисов: Да. Ну вот мы для начала сосредоточимся именно на теневом секторе, неформальном. Как он чувствует себя в период кризисов, вообще на что могут рассчитывать люди, например, в кризисный период, которые работают в тени, и к чему ведет экономику, когда такой сектор немаленький существует, к каким проблемам? Давайте приступим. Звоните, пишите нам, если вы заняты в «сером» секторе, как чувствуете себя.

Анастасия Сорокина: Нам и экспертам можно задавать вопросы.

Александр Денисов: Да-да, как чувствуете себя, отразилось ли на вас, или, наоборот, дела в гору пошли, потому что другие компании закрыты, официальные, а вы востребованы? Все это нам очень интересно, подключайтесь.

И у нас первый эксперт Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, можно, начну с конкретных таких любопытных примеров, так сказать, показывать ситуацию в данный момент? Вот в Башкирии в Сибае сити-менеджер Рустем Афзалов там прославился своим высказыванием в социальных сетях. Ему жаловались люди, которые в неформальном секторе были заняты, они рассказали, что сейчас у них все сложно, и он им ответил, что «вы совершили большую ошибку, когда согласились на зарплату в конверте, в любом случае вы проиграли».

Такой случай не единственный: тоже жаловались липецкому губернатору Артамонову, и он там так, в общем, подытожил, что «вы не по адресу с упреками, каждый кузнец своего счастья, здоровья вам». Вот скажите, кто тут прав в данной истории? – государство, которое объясняет, что, ребята, ну вы сидели в тени, на что вы хотите рассчитывать, или люди? Давайте вот рассудим.

Владимир Карачаровский: Это сложная ситуация. Люди, конечно, отчасти виноваты в том, что они соглашаются на такие условия труда, но это в теории легко говорить о том, что вот смотрите, очевидные преимущества «белой» занятости по сравнению с «серой». Но ведь мы прекрасно понимаем, что часто человек не может найти работу, поэтому соглашается на ту работу, на те условия, которые ему предлагает работодатель. Часто для человека эта ситуация просто безвыходная, поэтому мы, конечно, не вправе говорить о том, что виноват человек, – у него просто нет иных возможностей в регионах, например, нет возможности найти работу.

Вторая составляющая, когда предприниматель говорит, что вы сами виноваты, когда согласились на «серую» часть зарплаты, то, вообще говоря, хочется сказать только одно: пора превращать профсоюзы из общественной организации просто в подразделение государства. Ведь в чем состоит проблема? Вот COVID, вот эта пандемия – это фактически ведь первый случай, когда те люди, которые были заняты в «сером» секторе, непосредственно увидели преимущества «белой» занятости на конкретном опыте.

Александр Денисов: Вот в данный момент, Владимир Владимирович, еще третий фактор: а государству что делать с такими людьми, которые приходят на биржу труда? Они говорят: «Вот мы безработные, но подтвердить не можем», – и что?

Владимир Карачаровский: Нет, конкретно сейчас эта ситуация, конечно, достаточно сложная. Это сложная ситуация, ее нельзя решить в рамках тех мер адресной поддержки, о которых сейчас говорит правительство. Поэтому я как раз и говорил и продолжаю говорить, что и с точки зрения стимулирования покупательской возможности, и с точки зрения поддержки вот именно таких групп населения важны выплаты, которые называются веерными или «вертолетными». Именно они могут помочь таким людям, а формально центры занятости им помочь не смогут, да, у них нет оснований получить более-менее, хоть какие-то вообще пособия по безработице, на которые можно жить. Ну получит он 1,5 тысячи рублей и все, в этом-то и проблема.

Но смотрите, это вот одна часть проблемы, это то, что сейчас происходит, поэтому никакие другие средства, кроме веерных выплат, в данном случае не помогут. Либо, если этих выплат не будет, а, скорее всего, их не будет, то эти люди вынуждены будут оставшиеся месяцы карантина справляться сами. Проблема в другом: у нас люди не верят... Вот я говорю, COVID был первой ситуацией, когда люди увидели, на реальном практическом опыте увидели, что «белая» занятость действительно выгода. Потому что вот эта вот пенсия, которая вам будет гарантирована через 20, 30, 40 лет, если вы работали «вбелую», она будет больше, – в это никто не верит, а вот когда ты не можешь получить выплаты, потому что у тебя нет трудовой книжки, или ты вынужден, у тебя 10% только зарплаты была «белой» и ты 90% зарплаты не можешь просто сейчас получать, просто тебе работодатель формально сохранил «белую» часть зарплаты, а 90% «серой» не сохранил, тоже от этого никуда не деться.

Так проблема в том, что у нас нет представительств профсоюзов на предприятиях; даже там, где они есть, они бессильны перед лицом работодателя, люди видят, что их никто не защитит. Поэтому я и говорю, понимаете, у нас кроме работников нет другого выгодоприобретателя от работы профсоюзов. Кто был выгодоприобретателем от работы профсоюзов на Западе? Там же это в 1960–1970-х гг. было активно развиваемое движение. Как ни странно, выгодоприобретателем был капиталист, владелец капитала, потому что для него профсоюзы были инструментом сдерживания рабочего движения, которое в то время еще, рабочий поддавался на обаяние СССР, которое проводило, конечно, беспрецедентную социальную политику. Сейчас этого нет, сейчас фактически у нас выгодоприобретатель от деятельности профсоюзов только работник, а он бессилен, то есть профсоюзы не имеют никакой силы.

Поэтому государство должно войти на каждое предприятие и независимо финансировать вот эту профсоюзную вертикаль, и люди увидят, что на предприятии есть независимый субъект, который может помогать им решать интересы... Да, работодатель, вот ситуация, о которой вы сказали в начале передачи, говорит: «Вам 80% в конверте, 20% «вбелую», – идешь в соседнюю комнату, где деятель профсоюзный, причем он не зависит от этого работодателя, он финансируется государством, деньги получает от государства, ему работодатель ни сват ни брат. Ты идешь в эту соседнюю комнату и говоришь, что так и так, и тогда в лице государства этот представитель идет и разбирается с работодателем, потому что, если это государство, он сильнее бизнеса.

А сейчас профсоюзы слабее бизнеса, и сделать они ничего не могут. Вот когда люди это увидят, мы избавимся, я уверен, от 50% теневой занятости, которая у нас есть, и придем к тем цифрам, которые есть в западных странах. Десять процентов ВВП теневой сектор, мы его не уберем, но сверху вот эти 10%, которые по подсчетам у нас есть, мы можем убрать именно таким способом. А как справиться с работодателями, которые в насмешку говорят... Сначала они, видя безвыходное положение работника, у нас рынок работодателя, у нас не рынок продавца рабочей силы, у нас рынок покупателя рабочей силы, у нас рынок работодателя, его правила везде, особенно когда мы говорим о рабочей силе среднего уровня квалификации. И человек ничего не может сделать, он работу не может найти, да слава богу, что ему предложили хоть в конверте, вот.

А это еще упирается и в другую проблему о том, что вот, сейчас если мы будем говорить о том, что у нас будет происходить после COVID, вот эти преобразования, бизнес увидел роль, преимущество дистанционной работы, это еще целый ряд проблем. У нас ведь нет, фактически у нас кризис, который сейчас, – это не кризис COVID этого, это не кризис пандемии, этот кризис уже давно продолжается, потребительской модели экономики рентного типа. У нас это такая бочка нефти, вот 2000 год, из которой можно было за доллары нефть продать, потом эти доллары мы возвращали же в Европу, в Соединенные Штаты в обмен на импорт товаров широкого потребления, товаров длительного пользования. Мы были очень интересны в период огромного, колоссального восстановительного роста 2000-х гг. именно как потребительский рынок. Сейчас мы не интересны Западу и Китаю, никому не интересны, ключевым производителям как потребительский рынок, потому что мы не растем. Соответственно, откуда брать места для занятости? Опять после COVID еще в большей степени рынок труда станет рынком работодателя, вот с этим тоже нужно работать. Но это вот отдельная тема, конечно...

Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, очень много времени было потрачено на то, чтобы вывести людей из тени, появились самозанятые. Сейчас они оказались тоже у разбитого корыта, потому что они не могут устроиться, встать в центре занятости, получить пособие...

Владимир Карачаровский: Конечно, ну конечно.

Анастасия Сорокина: Вот с этим как быть?

Владимир Карачаровский: Совершенно, конечно, очень правильный пример. Мы не можем дать правильных сигналов. Действительно, самозанятые, самозанятым, для того чтобы хоть что-то получить, нужно закрыть свой статус самозанятого. То есть человек потратил время, некие моральные усилия, может быть, уже и налоги успел заплатить...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, вот позвольте, я дам позитивный сигнал на налогах.

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: Калужская область возвращает зарегистрировавшимся в этом году (ну и там, может быть, когда там начался этот проект) самозанятым все уплаченные налоги. Это хороший сигнал? И тоже сигнал, что работать «вбелую» хорошо, ребята?

Владимир Карачаровский: Это хороший сигнал, это хороший пример работы принципа федерализма, когда отдельные регионы принимают такие решения, но ведь этого тоже достаточно. Ну зарабатывал самозанятый, условно говоря, я не знаю, ну, допустим, 50 тысяч, ну ему вернули от этого заработка 6%. Понятно, что на эти деньги невозможно существовать.

Александр Денисов: За год все, что уплачено, вообще все, что уплачено, все налоги.

Владимир Карачаровский: Да, за то время, когда... С тех пор, когда он зарегистрировался, но это несколько месяцев фактически, до этого же не было такой практики.

Но, правда, здесь можно опять же сказать людям: дорогие самозанятые, ведь это не несколько месяцев назад вам предложили работать «вбелую», а до этого у вас не было возможности зарегистрироваться. Всегда была возможность все свои частные услуги оформлять в виде договора между физическими лицами и платить с них налог 13%. Это была практика, которая всегда... Это всегда можно было делать. Договор, простая форма, договор между физлицами об оказании услуг одного физического лица другому, как раз ситуация для самозанятых.

Это можно было делать 10 лет назад, 5 лет назад, и с них платить, правда, 13% честно, и вот тогда бы у вас был тот НДФЛ, по которому бы вас сейчас государственные органы нашли и оказали вам поддержку. Тут в некотором смысле люди, конечно, тоже сами виноваты. Самозанятые в данном случае, да, они должны были более, так сказать, что ли, осмотрительно подходить к своей работе, предоставлению частных услуг. Подчеркиваю, возможность легализации самозанятости возникла ведь не несколько месяцев назад, когда государство объявило эту льготную программу, это всего лишь была льготная программа, но и всегда до этого, вы всегда могли заключить договор, вот и все. Здесь, конечно, люди тоже в чем-то виноваты.

Но в России так все устроено, ну нельзя обвинять людей, ну потому что это не богатая Германия, это не богатая Франция, ты здесь борешься за копейки. Поэтому люди... Надо принять просто: люди в любом случае невиновны, вот в любом случае, даже если формально они виноваты, и вот с этой точки отсчета нужно строить некий новый общественный договор и новые социально-экономические отношения после коронавируса. Точнее не после коронавируса, это формально, коронавирус – это просто такая точка, в которой начался достаточно серьезный кризис, из которого пока мы не знаем, куда выйдем.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, обвинять, абсолютно согласны, не будем. Вот хороший вы употребили глагол «не нашли», «найти». Ведь государство даже и не знает, а сколько этих людей, занятых в теневом секторе. Может быть, даже и хотели бы помочь, программу разработать, но это абсолютная терра инкогнита. Кто страдает больше в данной ситуации, работник «серой» зоны или государство, вот от такого неведения? Кто больше?

Владимир Карачаровский: Ну как сказать «страдает государство»? Чтобы понять, кто страдает больше, работник или государство, нужно понять, что есть в данном случае интерес государства, не совсем понятно. У государства вообще экономических интересов быть... Ну не знаю, они должны быть внешнеэкономические интересы, могут быть, а вообще у государства, это же известно, это не фирма, у него нет экономических интересов, его задача состоит в том, чтобы обеспечить благосостояние своего народа, и это будет записано, если поправки примут, напрямую в Конституции. Соответственно, это обязанность государства, а не его интерес, найти этих людей и выяснить, почему они в таких условиях. Я уверен, что у нас люди, которые сидят в «серой» зоне... Там два типа, вот эта беловоротничковая теневая экономика, это вот коррупция, уход от налогов тех, кто имеет много денег, с ними надо разбираться всерьез...

Александр Денисов: Это вот так называемая налоговая оптимизация, как это у них красиво звучит, да-да.

Владимир Карачаровский: Ну вот с этой частью, с беловоротничковой теневой экономикой нужно разбираться серьезно, а с людьми, которые вынуждены соглашаться на конверты, их надо находить.

Смотрите, ну как, есть оценки, что у нас порядка 13 миллионов людей, значит, занятых формально, но они не платят НДФЛ, то есть это и считается вот такой теневой частью занятости. Ну смотрите, многие из них... Ну нет, из них нет... Конечно, я уверен, это люди, которые живут натуральным хозяйством, продают какие-то продукты где-то, пока их не выгонят у метро. Их сложно найти, но у всех, я уверен, есть банковские карты те или иные, я думаю, значительную часть этих людей, если мы говорим о веерных выплатах, найти можно, банковская система их может найти. У них, конечно, нет кредитных карт, если у них...

То есть если теневая занятость сосуществует наряду с «белой», например, просто часть зарплаты у тебя «белая», часть «серая», у тебя есть кредитная карта, тебя можно найти, то есть ты и так виден. Другая ситуация, когда, например, у тебя есть «белая» занятость и плюс «серая» занятость, тогда ты вроде бы не страдаешь, потому что у тебя «белая» занятость, по ней тебя государство найдет, но на ней может быть мизерная оплата труда. Поэтому если говорить о будущем, это один разговор, а если говорить о настоящем, кроме веерных выплат вот эти несколько, ну как несколько, больше 10 миллионов человек, а может быть, их и 20, им никак больше не поможешь. Вот нужно помогать только веерными выплатами, иначе да, или они будут просто сейчас терпеть, а дальше будем смотреть, дальше уже надо работать с занятостью.

Вот интересный пример, может быть, это будет просто интересно, вот я слушал дневную передачу на тему, что будет после, там интересный пример был приведен о переходе бизнеса в дистанционный формат, дистанционный фитнес-центр, например. Все люди, вот такая картина немного радужная, на своей даче, в огороде занимаются фитнесом, и вроде бы тяжело только бизнесу, в этом смысле придется сократить работников, упадут доходы и прочее. На самом деле представим, что это произошло: мы высвободили огромное количество людей; в чем-то это хорошо, какие-то люди, может быть, их много, занимаются вот этим, значит, фитнесом дистанционно на своих дачах.

Но, наверное, здесь возникнет спрос на целый ряд новых услуг, телекоммуникационных прежде всего, увеличение мощности сетей, Интернет-соединение в регионах, новый тип аппаратного обеспечения. Может быть, спрос на планшетные компьютеры возрастет или на какие-то более крупноформатные экраны, на которых будет виден тренер, и так далее. То есть возрастет спрос на новые технологии, которые в продукцию электроники, и услуги телекоммуникационных операторов. По идее это спрос на рабочую силу, которая понадобится в том секторе, который производит планшетные компьютеры, аудиоколонки, какие-то акустические системы – для вот этого дистанционного бизнеса. Вопрос: а у нас есть эти предприятия? Нет, у нас все планшеты производятся где, компьютеры, планшеты? Китай, Корея, Соединенные Штаты, смартфоны...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, я всех производителей электроники пытал, который «Йоту» сделал, я говорю: зачем вы продали ее в Китай? Мы бы сейчас ваши покупали, понимаете?

Владимир Карачаровский: Конечно. Вот там бы вот этот уход бизнеса на дистанционные принципы работы создал бы новый виток спроса на электронику. Но получается, что электроника-то у нас не производится, у нас нет этих заводов, я имею в виду гражданскую электронику, бытовую. Соответственно, мы создадим спрос на рабочие места, вернее мы поможем создать Китаю рабочие места, Корее, Соединенным Штатам, знаете?

Александр Денисов: Мы себе не поможем, к сожалению.

Владимир Карачаровский: А себе нет. У нас же потребительская рентная экономика, у нас нет заводов, соответственно этот спрос не может быть обращен вовнутрь. Те люди, которые освободятся, потеряют рабочие места после освобождения, ну когда их уволят после того, как, например, часть бизнеса перейдет в дистанционный формат, они не смогут найти рабочих мест.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а это уже вопрос прозорливости бизнеса, мышей не ловит. Спасибо вам большое.

Владимир Карачаровский: Спасибо вам. Бизнес никогда не будет строить эти заводы, для бизнеса это безумие пытаться сейчас тягаться с Соединенными Штатами, Китаем, Кореей. Это может сделать только государство, конкретизировав задачи национального строительства. Не увеличить затраты на что-то, а построить такой-то завод, обеспечить построение конкурентоспособных, значит, линеек такого-то аппаратного обеспечения.

Александр Денисов: Производств.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Это был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Выслушаем зрителей, на связи со студией Сергей из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Какая у вас ситуация, Сергей?

Зритель: Значит, я предприниматель из Москвы, у нас с женой студия маникюра, и, соответственно, мы как законопослушные граждане сейчас не работаем. В тень уходить после карантина мы не собираемся, поскольку мы очень законопослушные и платим все налоги и так далее, и тому подобное, у нас магазин и студия.

Александр Денисов: А почему? Выгоднее работать «вбелую»?

Анастасия Сорокина: Или спокойнее?

Александр Денисов: Да, почему не хотите уходить?

Зритель: Нет, именно из-за порядка, законопослушность здесь. Заработали бы мы, конечно, больше, если бы работали в тени.

Но ситуация, которая сложилась сейчас, она диктует совсем другие, по всей видимости, условия. То есть государство нам вообще ничем не помогло, мы просидели целый месяц дома, у нас двое детей, ипотека, и мы не увидели ни копейки. Все время я слышу по телевизору про рабочих, которые потеряли рабочие места или временно не работают с выплатой своих зарплат, – а сами предприниматели что будут получать? Вот за месяц у нас все деньги закончились, что дальше? Где брать деньги на еду?

Александр Денисов: Да, Сергей, а вы в список отраслей, которые поддерживают, не попали?

Зритель: Мы не попали в список отраслей. Помимо этого, значит, у нас есть 4 сотрудника, мы хотели сделать, вот этот вот беспроцентный кредит взять в Сбербанке, но в Сбербанке нужно иметь зарплатный проект и еще несколько условий, которые тоже как бы у нас отсутствуют. То есть Сбербанк напрямую переводит на счета этих сотрудников деньги, а мы платим сотрудникам наличными, вот в чем дело, то есть мы опять здесь не попали.

Но дело даже не в этом, пусть даже они нам заплатят эти 19 тысяч в июне, а что мы кушать будем сегодня? То есть кто нам сейчас, семье с двумя детьми, даст денег на существование? Ведь мы закрыты не по своей вине. К чему я все веду? То есть, может быть, сейчас половина бизнеса просто уйдет в тень из-за этого? Мы не будем платить налоги, мы будем работать очень тихо и закрыто, мы бы сейчас принимали...

Александр Денисов: Сергей, ну вы же сами сказали, что вы не пойдете, потому что не хотите, такой порядок.

Зритель: Не хотим, не хотим, но, как я сказал...

Анастасия Сорокина: ...другого выхода нет.

Александр Денисов: Анастасия, не подначивай.

Зритель: ...ситуация диктует немножко другие условия, а народ...

Александр Денисов: Сергей, спасибо.

Анастасия Сорокина: Давайте спросим эксперта Михаила Беляева, эксперта Российского института стратегических исследований, кандидата экономических наук. Михаил Кимович, как вы считаете, что в данной ситуации можно сделать? И можно ли вообще что-то сделать?

Михаил Беляев: Ой, вы знаете, я сейчас вот посидел-послушал эфир, сам подумал и до этого кое-чего знал. Конечно, ситуация запутанная, узел настолько тугой за все эти предыдущие годы связался, затянулся, что как его сейчас распутывать, достаточно и достаточно сложно.

Ну вот давайте уцепимся за последнее вот это вот высказывание предпринимателя. Я могу еще слушать, посочувствовать тем работникам, которых уволили и которые работали, где-то закрыто предприятие, их уволили, их сократили, они находятся в безвыходном положении, я, в общем-то, скорее на их стороне, чем на какой-то другой. Я очень сдержанно отношусь, вы знаете мою позицию, к так называемым индивидуальным предпринимателям, и Карачаровский совершенно правильно сказал, что вот последние полгода выхода из тени для индивидуальных предпринимателей был только способ выманить их из тени, даже не выманить, а дать им какие-то льготные условия, чтобы они оттуда вышли, где они 20 лет сидели и где они 20 лет не платили никакие налоги и потирали руки совершенно спокойно. Вот тут у меня очень сдержанное к ним отношение и...

Александр Денисов: Михаил Кимович, даже не выманить, а пригласить, потому что выманить – это вроде как куда-то заманить в ловушку, да.

Михаил Беляев: Да, я волнуюсь, вы знаете, тут я могу, у меня slip of my tongue может быть, язык поскользнулся, я не совсем то слово подобрал, которое нужно.

Я абсолютно против «вертолетных денег», это мне сразу вспоминается еще институтский курс с этим авантюристом Джоном Ло конца XVII – начала XVIII века, который предлагал подкладывать деньги под водосточные трубы, чтобы мануфактурщики их находили и с радостью раскручивали свое предприятие, это он в Санкт-Петербурге отметился, и у себя в Шотландии, и во Франции. То есть я совершенно против, потому что вот такие вот «вертолетные деньги» особенно у нас ничего не дадут. А почему не дадут? Потому что, во-первых, они рождают иждивенчество, а во-вторых, надо давать те деньги, которые, с одной стороны, неимущим позволяют все-таки свести концы с концами, и которые дают надежду на то, что раскрутится производство. Вот такие вот «вертолетные деньги» ничего не дают.

Теперь вот о последнем предпринимателе Сергее, который был предпринимателем, он держал салон. Вот почему он как предприниматель, он обязан был об этом думать, что у него должна была быть страховая подушка и для своего бизнеса (ну это ладно), и для своей собственной семьи. Я не знаю, как он вообще ведет дело, свое предпринимательство, занимается этим самым сиюминутным, сиюсекундным, если у него нет вот такого резерва на возможные непредвиденные обстоятельства. По-моему, в нашей стране не иметь, наученные с 1917 года всякими катаклизмами, не откладывать что-то на черный день, хотя это пропадает, – это, по-моему, совершенно, в общем-то, неразумно и недостойно предпринимательского дела.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, ну бизнес тоже разный, человек платил налоги, 4 сотрудника, ипотека, тут много разных расходов, и такая вынужденная мера, которую не ожидали.

Михаил Беляев: Это все надо обдумывать, вот все надо обдумывать. Прежде чем ты берешь ипотеку, надо заниматься не тем, что ты листаешь гламурные журналы и смотришь, у кого какая квартира, а посчитать свои доходы прежде всего, вот чем надо заниматься-то, понимаете? А не смотреть вот эти вот журналы, как там, это еще по телевизору всякие «Наш дом», или «Наша дача», или «Строим ремонт» и прочие, прочие, понимаете?

Анастасия Сорокина: Ну, может быть, у него скромная однокомнатная квартира, это все равно существенные суммы сейчас по ипотеке.

Михаил Беляев: Считать, считать все равно надо, считать все равно надо. Если у тебя однокомнатная квартира, но у тебя денег нет на трехкомнатную, значит, живи в однокомнатной. Вот я говорю очень жестко, да, но я говорю о том, что надо включать свою собственную голову и рассчитывать на свои собственные доходы.

И уж что мне совершенно не нравится, это когда нас начинают пугать тем, что все мы уйдем в тень. Куда вы в тень уйдете? Вы и так все в тени уже, извините мою, так сказать, горячность. Пугать этим не надо, потому что как раз вот этот вот коронавирус, вот это вот внедрение электроники, знаете, уже такой, по-моему, вольности с тенью, которая была до того, ее уже, так сказать, не будет, и тут вот запугивать нас, что мы все уйдем в лес и будем Робен Гудами, с этими временами тоже надо расстаться и научиться смотреть вперед, вот о чем идет речь.

Александр Денисов: Михаил Кимович, абсолютно, конечно, совет дельный, безусловно, спору нет, тут даже не поспоришь. Сергей чем подкупает? – что он все-таки работает «вбелую» и не хочет уходить в тень, даже учитывая трудные времена. Вот есть такая, как говорится, дихотомия сознания. С одной стороны, бизнес, когда все хорошо, он не хочет, чтобы государство вообще присутствовало в его жизни ни в каком виде, не платить, сидеть в тени, чтобы там поменьше администрирования, вечная песня про это администрирование. Чуть если шарахнули плохие времена, мы жалуемся, что правительство и государство не помогает. Тогда мы его не хотели видеть, в упор не видели, сейчас мы его как родного ждем. Согласитесь, странная двойственность сознания?

Михаил Беляев: Вы знаете, даже у Сергея скользнуло, лев в зоопарке что-то недоговаривает, это вот из той истории, что он работает «вбелую», работает все совершенно прекрасно, но, понимаете, как у него там скользнуло, что что-то он выплачивает налом там своим каким-то...

Александр Денисов: Да, кстати, зарплата налом, да-да-да.

Михаил Беляев: И почему-то там чего-то у него нет... То есть куда делся сторож, лев чего-то недоговаривает, ну это ладно, это полушутки такие, хотя в них есть правда.

Но что надо бы на самом деле, что нас должно... ? Во-первых, должна быть ответственность работодателя, мы все время говорим о работнике, вот я с Карачаровским совершенно согласен насчет того, что он говорит, что люди, как опять в том фильме, «он виноват, но он не виноват». Работодатель, вот должен быть контроль за работодателем и понимание того, что он хитрит, когда он платит только минимальную заработную плату, остальное он платит в конверте, он за это должен ответить, потому что, для того чтобы платить в конверте, он должен проворачивать какие-то темные махинации, которые на грани закона, а то и за гранью закона, и за это он должен ответить.

И, конечно же, наша беда – это отсутствие мощных профсоюзов, потому что задача профсоюза – это защита трудящегося и урегулирование отношений между трудящимся и работодателем. У нас вот профсоюзы, еще как-то в начале перестройки что-то мы о них там слышали, вот сейчас, в последнее время о профсоюзах не слышно вообще практически, по-моему, ничего. Вот как мы живем при рынке уже 30 лет при отсутствии профсоюза, такого важнейшего рыночного компонента, без которого рынок и наемный труд вообще существовать не может?

Александр Денисов: Михаил Кимович, а вообще «серая» занятость, неформальная занятость – это угроза для экономики, особенно в сложные, кризисные периоды? Это путь в пропасть?

Михаил Беляев: Она всегда угроза. Понимаете, конечно, у нас она формально, в общем, по стоимости не такая большая, вот по стоимости, которую она производит, это у нас мелкие и мельчайшие, хотя есть и не очень мелкие заводы, которые работают тоже, у них «серые» зарплаты и все, «серая» продукция какая-то, и контрафактная, кстати, там продукция, от которой потом автомобили разбиваются и самолеты не летают, это все оттуда же, из той же оперы неподконтрольной. Это питательная среда для коррупции, между прочим, когда вот эти вот нелегальные деньги собираются и кому-то отдаются, для того чтобы эти схемы существовали. Это само по себе существование вот этих вот темных, «серых» схем, по которым гуляют непонятно какие деньги, какого происхождения, куда они потом еще идут, понимаете?

И самое главное, когда у вас очень большая «серая» зона, вы не понимаете, что у вас делается в экономике, и вы экономикой как следует управлять не можете. Вы предпринимаете какие-то усилия, даже вот сейчас мы это слушаем, предпринимаются вроде бы какие-то шаги для решения сложной ситуации, в которую попадает и работодатель, и работник, и многие категории, а оказывается, что помочь никому невозможно, потому что они все мимо статистики пролетают. И пролетают иногда, как им кажется: да, я вроде «вбелую» работаю, но я не так зарегистрировался, не тот указал код...

Александр Денисов: Код ОКВЭД, вот этот знаменитый ОКВЭД-код, да-да-да.

Михаил Беляев: Ну подумаешь, какая ерунда, фигня какая, кто там будет... А юристы же, понимаете, юристы смотрят на каждую запятую: там не так поставлена запятая, не так поставлена точка, и все, вы уже вылетаете за рамки вот этого вот регулирования. Вот чем опасна эта «серая» экономика-то, что даже когда тебе надо помочь и ты хочешь помочь и можешь вроде бы помочь, а оказывается, что ты помочь не можешь, потому что все у тебя идет, прицелы все сбиты.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил Кимович, спасибо.

Анастасия Сорокина: Это был Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Ну, какие выводы делают люди, давайте сейчас поговорим об этом, прервемся на репортаж, на стрит-ток.

Александр Денисов: Да не прервемся, а продолжим.

Анастасия Сорокина: Продолжим обсуждение. «Кем бы хотели работать в нынешних условиях?» – вот какие ответы.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Ну вот такие мнения.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще несколько звонков. На связи со студией Игорь из Нижегородской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Я из города Нижнего Новгорода, Игорь, работаю на заводе «Красное Сормово». Вы знаете, я счастлив, что я работаю на заводе, у меня есть работа, и даже в таких непростых условиях наш завод тем не менее все-таки работает, выполняет производственную программу, работой мы обеспечены. И когда мы стояли, нам все-таки завод выплачивал зарплату, и в принципе неплохое денежное содержание ввиду этой зарплаты было. И вот поэтому создается такое впечатление, что вот сейчас после коронавируса, конечно, много чего просядет, рухнет, ну не в такой большой, может быть, экономике, а вот в связи с этим бизнесом.

Я бы вот хотел к людям обратиться. Вот в вашей передаче многие сетуют, что нет работы, профсоюзы не работают, еще что-то. Я хотел бы людям напомнить: лучше, как говорится, синица в руках, чем журавль в небе, лучше все-таки работать на таких крупных предприятиях или хотя бы на государство, в школах уборщиками, допустим, учителями, врачами. То есть реально вот в такой ситуации вы получите деньги. А от хозяев вы шиш с маслом получите, ничего вы от них не получите, всегда они заботятся только о своей прибыли...

Александр Денисов: Игорь, а завод «Красное Сормово» чем занимается?

Зритель: ...обо всем таком. Они вот все делают вроде бы как бы по закону, они же не силком людей, люди сами к ним идут в эти фирмы работать, кажется, как бы за большие деньги, а, видите, не все деньгами измеряется. А где гарантии? Где все социальные... ? Ничего этого в фирмах нет.

Вы извините, я помню времена, когда создавались кооперативы в Советском Союзе, на разрыв туда людей брали, специалистов, не хватало, на разрыв, и люди невольно свою работу бросали и туда идти, в кооперативы, а там было и оформление, и все, и зарплата хорошая, и отпускные, все было. А вот у частников ничего нет, отпуск за свой счет, зарплату еще выпрашивать надо, а сами на иномарках разъезжают и по курортам. А сейчас вот, бедненькие, заплакали, то да се. Ну что же, дай бог им выжить.

Александр Денисов: Игорь, «Красное Сормово» чем занимается? Это металлургический комбинат или нет?

Зритель: Нет, это строительство судов.

Александр Денисов: А, строительство судов, простите.

Зритель: И подводные лодки, и «военка» очень большая была, это завод «Красное Сормово» краснознаменный, во время Отечественной войны для фронта танки Т-34 давал, все такое. То есть у нас в городе...

Александр Денисов: А вы по профессии кто, Игорь, на заводе кем работаете?

Зритель: Ну я рабочий, чистильщик металла, делаю трубы для кораблей.

Александр Денисов: Ага, то есть такая серьезная квалификация у вас.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Игорь, спасибо за интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Ну что ж, еще один эксперт присоединяется к обсуждению – Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Владимир Ефимович, добрый вечер.

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Владимир Ефимович, вы знаете, такой вот вопрос. Понятно, можно обвинять государство, что и в программу мы не попали, нам не помогают, бог с ним. Скажите, ну вот в чем, наверное, точно можно упрекнуть, возможно, – в недофинансировании образования, науки? Потому что если бы образование было бы, что называется, путем, говоря по-русски, то люди бы находили профессию хорошую, не мыкались бы так, знаете, по жизни. Как думаете, эту претензию можно предъявить?

Владимир Гимпельсон: Безусловно, и образование недофинансировано, и здравоохранение недофинансировано, на науку выделяются копейки. Давайте посмотрим, как доли от ВВП идут на эти цели, это смех, это слезы. Поэтому мы и имеем...

Александр Денисов: Какую бы мы картину увидели? Какую бы мы картину увидели, если бы достаточно выделялось и на науку, и на образование? Не институты какие-то абы, знаете, коммерческие, а на нормальные государственные ВУЗы.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, и коммерческие ВУЗы могут быть очень эффективными и хорошо готовить, и далеко не все государственные отличаются высоким качеством подготовки. Поэтому я бы все это не свалил вот так в одну кучу. Например, лучшее экономическое учебное заведение в стране частное, это Российская экономическая школа, и она входит в число лучших учебных заведений мира по экономике. Что касается здравоохранения, ну, ни для кого не секрет, что здравоохранение не в лучшем состоянии, но у нас на здравоохранение выделялось примерно 3,5% ВВП, а, например, в странах Евросоюза примерно 9–10% ВВП, сравните. Поэтому вы совершенно правы, при таких расходах невозможно обеспечить высокий уровень.

Александр Денисов: Да, простите, что уж перебиваю: как говорят экономисты, мультипликационный эффект значительный будет, серьезный, если мы будем все-таки не ломать голову, в какие предприятия вкладывать, а именно ориентироваться на образование, туда вкладывать, в науку? То есть мультипликационный эффект будет серьезный, так сказать, выхлоп?

Владимир Гимпельсон: Ну, дело не только в мультипликационном эффекте, посчитанном полубухгалтерскими методами. Дело в том, что развитое общество заинтересовано в развитом образовании, здравоохранении и науке. Здесь очень сложно посчитать мультипликаторы, потому что даже если мы вложим намного больше денег в образование и мы будем гораздо более образованными, но при этом не будет рабочих мест, где мы свое образование можем реализовать, то эффект окажется недостаточным. А если мы будем вкладывать в науку, что, безусловно, надо, но потом научные открытия мы не сможем превратить в продукцию, то это нам тоже не очень поможет.

Поэтому, с одной стороны, нужно инвестировать, вкладывать в эти сферы гораздо больше, они имеют ключевое значение; с другой стороны, не все зависит от них, зависит от того, какая структура экономики в стране в целом, какие рабочие места существуют, как компании новые развиваются и растут, все должно быть в комплексе. К сожалению, нефтяная экономика, когда, собственно, нефть определяет основные доходы бюджета, а потом выясняется, что эта нефть никому не нужна, то все оказывается, как мы видим, не так здорово, а мы сейчас именно присутствуем при такой ситуации, когда, с одной стороны, нефтегазовые доходы нам давали 40% доходов бюджета федерального, а теперь цена на нефть упала, и идут разговоры о том, что эра нефти вообще... Как кто-то сказал, каменный век закончился не потому, что закончились камни.

Александр Денисов: Закончились камни, да-да.

Анастасия Сорокина: Владимир Ефимович, вот говорили сегодня с Владимиром Карачаровским о том, что все оценили за этот период возможности дистанционной работы, что необходимы те же самые устройства, на которых можно работать, мы ничего этого не производим. И, собственно, те люди, те умы, те молодые люди, которые могли бы заниматься этими разработками, они сейчас что понимают в связи с этой пандемией? Что они не могут быть востребованными? Что у них нет каких-то перспектив? Чего нам ожидать? Что вот молодые специалисты, которые сейчас заканчивают ВУЗы, они примут какое-то решение применить свои знания в каких-то других областях, я уж не говорю там в другие страны поехать, или как будет развиваться ситуация? Будет всплеск, наоборот, каких-то возможностей, или же, наоборот, мы поймем, что теряем самые светлые головы?

Владимир Гимпельсон: Ну, я бы всем интересующимся ответом на этот вопрос посоветовал посмотреть фильм новый Юрия Дудя про Силиконовую долину и наших соотечественников.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, Анастасия уже его посмотрела, вы тут прямо как сговорились с этим фильмом.

Владимир Гимпельсон: Да. Ну, собственно, это и есть ответ. Самое ценное, что есть в стране, – это человеческий капитал. Человеческий капитал – это мозги. Человеческий капитал – это то, что мы знаем, то, что мы умеем. И если человеческий капитал не востребован в силу разных обстоятельств, то этот человеческий капитал строит себе пароход, своего рода философский пароход, и плывет туда, где он востребован. Поэтому если мы хотим, чтобы эти мозги, эти умы оставались с нами и работали на благо нашей страны, надо о них думать, надо создавать условия, чтобы они могли, начиная в гаражах, потом создавать компании типа Microsoft, Intel, Google и так далее. Это мы видим? Нет, мы этого не видим.

Александр Денисов: Ну...

Владимир Гимпельсон: Это так было до пандемии, я пока не очень понимаю, почему что-то должно измениться после.

Александр Денисов: Ну, предприятия такие существуют, безусловно, всемирного успеха пока не добились, может быть, все впереди, и к нам в студию, кстати, многие приходили тоже из IT-сектора, как ни странно, их много. Спасибо большое, Владимир Ефимович. На связи у нас был Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики.

Зрители у нас проклевываются.

Анастасия Сорокина: По-моему, из Москвы дозвонилась до нас зрительница Светлана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я вот сижу смотрю всех гостей, которые приходят в студию, и вот никак не могу понять. Университеты заканчивают, вроде... Неужели так сложно? Везде, во всем мире есть почасовая минимальная оплата 300 рублей, пускай 300 рублей в час. Любой работодатель не должен иметь права платить меньше, чем 300 рублей в час. Во всем мире, в Японии, например, меньше 1,5 тысячи долларов ни один работодатель не имеет права платить работнику, плюс он обеспечивает еще жилье. То есть если он набирает людей, значит, он за них несет ответственность. Что происходит в нашей стране? До каких пор? Уже 30 лет издеваются над людьми.

Александр Денисов: Светлана, а вы кем работаете и какая у вас оплата, к чему привязана, вы так хотите почасовую?

Зритель: Я работаю... Как, я сейчас предпенсионер, я уже 3 года не работаю, потому что я не могу себе найти работу. Я куда ни прихожу, предпенсионеров не берут.

Александр Денисов: А кто вы по профессии?

Анастасия Сорокина: Кем работали?

Зритель: Я продавец по профессии. У меня больные ноги, больные суставы, я уже не могу работать, мне тяжело, мне помогает брат, понимаете? Вот я только за счет этого держусь. Но почему издеваются над людьми, я понять не могу? Есть мировая практика, есть 5 долларов в час, ты не имеешь права платить меньше.

Александр Денисов: Да, Светлана, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: И еще, извините, можно еще?

Анастасия Сорокина: Простите, мало времени остается до конца эфира.

Александр Денисов: Идею вашу уяснили. А вот у нас, кстати, Светлана Симоненко следующий эксперт, у нее можно спросить, куда подеваться предпенсионеру, как отыскать себя. Кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики «Lifewriter». Светлана Игоревна?

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, «Lifewriter», то есть это такой «писатель жизни», так сказать, перепиши жизнь, вот это вы имеете в виду?

Светлана Симоненко: Да, лучше написать сразу сначала.

Александр Денисов: Да. Как вот переписать Светлане свою жизнь? Продавец, но, правда, стоять не может. Сейчас в сетях, кстати, продавцов-то нужно много, но там стоять действительно нужно. Как вот ей переписать себя?

Светлана Симоненко: Вы знаете, сейчас очень большая проблема как раз стоит с людьми, которые в возрасте, что называется, после 40 лет, потому что действительно существует такой стереотип у работодателей не брать людей старшего возраста. Но если мы посмотрим на демографическую карту, то мы увидим, что этих людей большинство. И на самом деле я вот здесь слышала, говорили в первой части передачи, что сейчас у нас рынок работодателя. Но если бы вы пригласили в студию, например, директоров по персоналу крупных предприятий, то они бы вам сказали, что это не так, они бы очень сильно удивились, услышав это.

Александр Денисов: Конечно, они бы не сознались, Светлана, ну что же они будут тут признаваться-то?

Светлана Симоненко: Вы знаете, поскольку я тоже являюсь работодателем, я вам могу совершенно точно сказать, что найти квалифицированного и при этом потенциального человека, потенциального я имею в виду к росту, к развитию, очень-очень сложно. Людей, обладающих и образованием, и опытом, даже минимальным опытом, не так просто даже в Москве, куда стекаются лучшие кадры, потому что Москва «пылесосит» людей лучшей квалификации, самых подвижных, самых активных со всей нашей страны, это скорее беда нашей страны, но даже в Москве это дело сделать не так-то просто.

Александр Денисов: Вы знаете, Светлана, простите, прерву...

Анастасия Сорокина: Вот сейчас такая ситуация...

Александр Денисов: Это немного напоминает, вы знаете, как женщина говорит: «Хороших мужиков вообще не осталось», – ну это же тоже неправда. Ну я не поверю, что нет у нас хороших специалистов. Ну как? Может быть, они работают, при деле, просто к вам не приходят, не шатаются по рынку, может быть.

Светлана Симоненко: Вот, они не шатаются, да, они обязательно где-нибудь работают, и далеко не каждый готов работу менять, если... Вот очень хорошо сейчас говорил рабочий, Игорь, кажется, его звали...

Александр Денисов: Да, «Красное Сормово».

Светлана Симоненко: Да, из «Красного Сормова» – вы посмотрите, он гордится своей работой. И люди, которых вы спрашивали на улицах, вы им задавали вопрос, хотели ли они поменять работу, – никто не сказал, что «ой, да, сейчас я уволюсь и пойду работать в другое место». Это объективная ситуация.

Конечно, в разных регионах ситуация очень разная, и я вот смотрю то, что люди пишут, очень много пишут о селе, что в деревне нельзя найти работу. Это на самом деле большая проблема регионов, притом что сейчас активно растет агропромышленный сектор, и я знаю, что буквально на днях моя приятельница, у которой свое кадровое агентство, сказала, что они получили огромный заказ от агропромышленного предприятия на подбор нескольких тысяч человек, потому что сейчас же страда начинается. То есть это очень...

Я скажу так: рынок очень разный, зависит от региона и, конечно, от правительства конкретного региона, потому что там своя структура рынка. Здесь должны региональные власти подходить осознанно, то есть не просто там предлагать какую-то помощь верную и так далее, должны подходить осознанно, какие есть отрасли в этом регионе и какую конкретную помощь предлагать людям, чтобы они не сидели без работы.

Александр Денисов: Светлана, коротко на вопрос, ответьте, буквально 30 секунд: может быть, рынок не способен эффективно решать эти вопросы с занятостью, потому что вам нужны хорошие, они где-то есть, но они где-то бродят, а вы их найти не можете? Может быть, тут, не знаю, государство как-то задействовать?

Анастасия Сорокина: Не контакт, как говорится.

Александр Денисов: Очевидно, что это момент, как сказать, дисконнекта.

Светлана Симоненко: Ну, слушайте, рынок сам по себе ничего сделать не может. Вы же понимаете, что на рынке работают люди, и все, что происходит, делается руками людей. Поэтому ситуация такая: есть какие-то профессии, какие-то отрасли, где реально специалистов не хватает. Ну это уже стало притчей во языцех, что не хватает программистов хороших, и мы же видим сейчас, хоть даже такой вот в этой ситуации, в которой мы сейчас оказались, какой огромный спрос на IT-услуги. Вот мы сейчас с вами общаемся по Skype, а сейчас если вы спросите, как ведут уроки учителя, они вам скажут, что по Zoom. Что такое Zoom, мы вообще не знали еще 2 месяца назад.

Александр Денисов: Да, пришлось выучить. Светлана, спасибо вам большое, к сожалению, прервем разговор.

Анастасия Сорокина: Закончилось, к сожалению, время. Это была Светлана Симоненко, кандидат психологических наук, разработчик профориентационной методики «Lifewriter».

Александр Денисов: Да.

Сейчас новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Разбираемся вместе с экспертами в Теме дня