Каким должен быть современный пенсионный фонд России

Каким должен быть современный пенсионный фонд России | Программы | ОТР

Сергей Миронов предлагает его закрыть, но можно ли обойтись реформами?

2020-08-28T19:42:00+03:00
Каким должен быть современный пенсионный фонд России
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Сергей Обухов
доктор политических наук
Евгений Якушев
заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики ВШЭ

Ольга Арсланова: Ну а сейчас – к главным темам подробнее. «Пенсия без посредников». Лидер «Справедливой России» Сергей Миронов заявил, что Пенсионный фонд России не нужен, а выплаты россияне должны получать напрямую из бюджета.

Иван Гостев: Фонд депутат назвал ненужным посредником между бюджетом страны и пенсионерами. «Они только плодят свои шикарные офисы по всей стране, и пенсионерам России слишком дорого обходятся вся эта некачественная работа», – так сказал Сергей Миронов.

Ольга Арсланова: Ранее Счетная палата нашла серьезные нарушения в работе Пенсионного фонда, из-за которых пенсионеры недополучают пенсии. Например, это открытие на одного человека двух и более счетов, а также присвоение одного СНИЛС нескольким гражданам. Вот такие нарушения выявила Счетная палата. И теперь Минтруд совместно с Пенсионным фондом должны проверить, пересчитать и доплатить гражданам недополученные деньги. Но мы понимаем, что это только выявленные нарушения. А сколько их на самом деле – сказать сложно.

Как вам идея ликвидировать Пенсионный фонд? Согласны? Нет? Голосуйте – «да» или «нет» – на короткий номер. И звоните в прямой эфир, для того чтобы поделиться своей развернутой точкой зрения.

Иван Гостев: Ну а сейчас мы пообщаемся с нашими экспертами. Подключаем к беседе Сергея Обухова, секретаря ЦК КПРФ, доктора политических наук. Сергей Павлович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Обухов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вам идея представителя, лидера «Справедливой России»? Вот если бы такой законопроект стоял на повестке, вы бы голосовали за или против?

Сергей Обухов: Я сразу скажу, что мне кажется, что эта мера недостаточная. Ключевое – должна быть отменена эта грабительская, мухлежная пенсионная реформа. А дальше уже будем разбираться, нужны ли эти посредники или нет. На мой взгляд, конечно же, не нужны в виде соответствующих фондов.

Вы знаете, шутят – два «М», конспирологическая версия. До этого госпожа Матвиенко заявила, что не нужны фонды социального страхования, медицинского страхования. А вот тут господин Миронов заявил, что не нужен Пенсионный фонд. Неужели нужно было 25 лет, чтобы понять, что это действительно ненужные посредники, что это грабеж, что это неэффективные структуры и что нужно опять возвращаться к советской системе – бюджетной? И через бюджет решение проблем пенсионного обеспечения, через бюджет медицина, через бюджет социальное страхование.

Ольга Арсланова: Сергей Павлович, объясните, пожалуйста, как эта система работает сейчас. Неужели деньги, которые Пенсионный фонд России распределяет между пенсионерами, не из бюджета?

Сергей Обухов: Нет, они, конечно же, не из бюджета, потому что… Из бюджета покрывается дефицит Пенсионного фонда. Да, он значительный. А есть так называемые пенсионные отчисления, которые идут, минуя бюджет, в этот самый Пенсионный фонд. Ну и дальше – эта «шараш-монтаж контора» решает, куда эти деньги направить, в том числе на офисы.

Когда господин Миронов говорит, что нужно ликвидировать Пенсионный фонд, я понимаю, что здесь куча разных интересов. Ну, одна недвижимость Пенсионного фонда, говорят, чуть ли не под 1 триллион рублей тянет. Кому она достанется? Хорошо, чтобы она, допустим, детским учреждениям досталась, пошла на пользу гражданам, если будет ликвидирован этот Пенсионный фонд, этот ненужный посредник. Я тоже согласен с этой точкой зрения.

Но ключевое – пенсионная реформа. Сначала господин Кудрин как руководитель Центра стратегических разработок Правительства озвучивает точку зрения Международного валютного фонда о том, что необходимо повысить пенсионный возраст граждан. А теперь, когда он повышен, нам докладывают, что, оказывается, в Пенсионном фонде творится безобразие, и да, действительно, необходимо его бы расформировать.

То есть – будьте последовательными. Тогда в отставку нужно отправлять и Кудрина со всеми его идеями. Кстати, Правительство Медведева, которое внедряло эту пенсионную реформу, ушло в отставку. Поэтому надо разбираться в том числе и с Пенсионным фондом.

Я сказу, что это просто опухоль, это нарост на финансовой системе страны, в том числе на бюджетной. Знаете, даже если бы мы говорили, что там все совершенно девственно чисто и прозрачно…

Есть такой анекдот, довольно старый и пожилой, что такое банкиры. Дедушка объясняет внуку, что же такое банкиры и эти все посредники финансовые. «Ты держишь в руках сало, да? А он должен его передать кому-то другому. Значит, ты его передал, а руки у тебя жирные остались».

Так и Пенсионный фонд: ему перечисляются бюджетные средства, ему отчисляются начисления соответствующие, которые на граждан работающих, а вот это «сало» остается, очень много «сала» остается на руках Пенсионного фонда.

Ольга Арсланова: Сергей Павлович, все-таки когда мы говорим о «сале», то кто-то должен его нарезать справедливыми кусочками, правильно распределять. И для этого все-таки нужна отдельная структура. Если мы упраздняем ПФР и выделяем деньги из бюджета, то там нужно какое-нибудь Министерство пенсий. То есть мы просто поменяем название, но по сути…

Иван Гостев: Изменится ли что-нибудь?

Сергей Обухов: В советское время было Министерство социальной защиты, и оно справлялось и с пенсионными накоплениями, оно справлялось с оплатой больничных листов, оно справлялось со всем. А тем более есть сейчас казначейство, федеральное казначейство.

Ольга Арсланова: Сергей Павлович, просто раздражает людей что? Раздражают нарушения, которые в том числе Счетная палата нашла. И раздражают эти «дворцы» Пенсионного фонда, которых ну слишком много. Можно просто уменьшить финансирование самого фонда, сохранив его функции.

Сергей Обухов: Так оно же не уменьшается, оно же не уменьшается – вот в чем системная проблема. Это такой монстр, который, по сути дела, не подконтролен.

Ну хорошо, Счетная палата проверила два региона. Миллиарды рублей! Из-за чего затевалась пенсионная реформа? Якобы надо было то ли 500, то ли 800 миллиардов рублей сэкономить. И где? Оказывается, можно было сэкономить эти деньги на администрировании, на этом неэффективном администрировании и на элементарном воровстве в Пенсионном фонде.

Поэтому должно быть госучреждение, естественно, но не нужен очередной посредник. Есть Минфин, есть казначейство. По крайней мере, мне кажется, так будет легче контролировать всю эту систему. А чем больше мы создаем посредников для оплаты больничных листов, для пенсий… Уже технологии учета и технологии цифровые, которые есть, они позволяют во многом обойтись без этих ненужных посредников.

Иван Гостев: Сергей Павлович, ну смотрите, пишут нам из Воронежской области: «Плохо, что работники Пенсионного фонда России тогда останутся без работы». Действительно, у нас в Пенсионном фонде, по официальным данным, более 100 тысяч человек работают и получают зарплату в районе 30 тысяч, по данным ведомства. Им-то куда идти? Они останутся без работы, получается.

Сергей Обухов: Вы знаете, это лукавство. В каком плане? У нас государственное чиновничество по сравнению Советским Союзом выросло, по-моему, в два раза. Почему? При СССР нужно было обеспечивать те же самые функции, и не нужно было такого количества чиновников. А сейчас они вдруг возникли.

Мы также знаем, что существует огромное количество вакансий в госаппарате. И каждый год нам докладывают, что будут оптимизировать и оптимизировать. Это не перестройка. Как мы сейчас видим, никто из чиновников средней руки не оказался пострадавшим от всех этих реформаций. Всем найдут работу, в том числе и в народном хозяйстве.

Иван Гостев: Сергей Павлович, можно немножко про функции ПФР, когда они занимаются рыночными функциями? Я так понимаю, что ПФР акции на бирже располагает, и от этого идут доходы. Куда они идут? И что это за схема?

Сергей Обухов: Вы знаете, что ПФР, что Центральный банк – мы все знаем эффективность их работы, в том числе распределения этих доходов. Я пока не видел статистики, которая говорила бы, что от хозяйственной деятельности Пенсионного фонда мы получили прибавку к пенсиям. По крайней мере, эта грабительская система начисления баллов… Кстати, где обещанная тысяча рублей для каждого пенсионера?

Поэтому это все – скажем так, прокручивание денег. Это опять то «сало», которое остается на руках тех, которые должны вроде бы этот «кусок сала» передавать тому или иному пенсионеру. К сожалению, к сожалению, эффективность этой конторы – нулевая.

Ольга Арсланова: Понятно. Правильно ли я понимаю ваш тезис? Если бы не было Пенсионного фонда, то пенсии у россиян были бы выше?

Сергей Обухов: Я уверен в этом. Более того… Конечно, для этого нужна новая социально-экономическая политика и переориентация с кормления олигархов-посредников и всевозможных «шараш-монтаж контор», на которые заточена, к сожалению, наша государственная система, на интересы человека, простого человека. Когда это будет, уверен, и пенсии будут советского уровня, и разговор про то, что минимум 25 тысяч рублей должна быть минимальная пенсия при нынешнем уровне развития российской экономики и производительности труда – это все будет гарантировано. Пока вот это «сало» остается на руках кучи посредников, в том числе в Пенсионном фонде.

Ольга Арсланова: А как вы относитесь к повышению пенсионного возраста? И если удастся, например, продать «дворцы» Пенсионного фонда (это мы сейчас с вам уже так размечтались), уволить эти 109 тысяч сотрудников и эти 117 миллиардов рублей, которые на содержание Пенсионного фонда уже тратятся, вернуть в бюджет, получится ли тогда уходить на пенсию раньше?

Сергей Обухов: Вы знаете, и сейчас видно, что это повышение пенсионного возраста – это просто мухлеж по требованию Международного валютного фонда. То есть тех обещанных цифр, о которых нам рассказывали, ничего не получилось. Поэтому за это должно ответить не только Правительство Медведева, которое ушло в отставку, но и в том числе те, кто продавливал эту пенсионную реформу, включая правящую партию «Единая Россия».

Мы видим, что, действительно, та ситуация, которая сложилась с пенсионным обеспечением граждан, она, скажем так… Какая уже? По-моему, третья или четвертая пенсионная реформа, а положение пенсионеров все хуже и хуже.

Поэтому я уверен… Я выступаю не только за то, чтобы вернуть пенсионный возраст к прежним показателям. Соответствующие законопроекты фракция КПРФ внесла в Государственную Думу. Недавно фракция КПРФ в Мосгордуме инициировала соответствующее региональное предложение. Поэтому я уверен, что пенсия в 25 тысяч рублей при нынешнем уровне экономике и при всех тех расчетах (а когда я был законодателем, я соответствующий законопроект вносил о необходимости доплаты до этого уровня гражданам) – это вполне реально.

Но это нереально, пока у нас и дальше сидят наши олигархи, пока у нас дальше семьи олигархические богатеют, пока у нас дальше бюджет и все остальное, и налоговое законодательство в пользу этой тысячи семей. Тысяча семей, присосавшаяся к государственному бюджету, и эта огромная посредническая прослойка – это беда, это раковая опухоль на теле нашего государства. Необходимо пересматривать все структуры государственные – посреднические и неэффективные. Тем более цифровизация, о которой много разговаривают, как раз дает возможность навести здесь порядок, контроль и учет.

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук, был у нас в эфире. Ждем ваших звонков, вашей реакции.

И продолжаем беседу с заведующим Лабораторией развития пенсионной системы, у нас сейчас на связи Евгений Якушев. Евгений Львович, здравствуйте.

Иван Гостев: Здравствуйте.

Евгений Якушев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Вот смотрите. Счетная палата проверяет Пенсионный фонд России и выявляет, что нарушения пенсионных прав россиян были выявлены в 53% проверенных случаев. А зачем нам нужна структура, которая так часто ошибается, и ошибается не в пользу пенсионеров, то есть абсолютно точно не выполняет свою работу?

Евгений Якушев: Мне кажется, что все-таки это спекуляция по поводу названия организации и по поводу того, нужна она или не нужна. На самом деле ведь вопрос не о нарушенных пенсионных правах или каких-то ошибках, которые выявила Счетная палата. Речь идет о низком уровне пенсий. С этой точки зрения, все недовольство, которое сейчас есть – это вопрос уровня пенсий, уровня пенсионного обеспечения.

С одной стороны, есть много людей, у которых эта пенсия достаточно высокая. Это те, кто не платил страховые взносы, те, кто получал маленькую зарплату. Если ты получал зарплату 10 тысяч, то пенсия в 15 тысяч – это даже больше, чем та зарплата, с которой она рассчитывалась. С другой стороны…

Ольга Арсланова: Но давайте только сразу оговоримся, что эту пенсию нельзя назвать большой. Просто можно ее назвать не очень справедливой для людей, которые мало вносили в систему.

Евгений Якушев: Ну, есть профессиональный термин – коэффициент замещения. Это соотношение пенсии и заработка. С этой точки зрения, человек, выходя на пенсию, ожидает, что он сможет по меньшей мере свои базовые потребности и уровень жизни как-то обеспечить.

Так вот, наша пенсионная система основана на принципе солидарности не только поколений, но и на перераспределении средств между разными социальными группами. Те люди, которые платят большие взносы, они получают маленькие пенсии. Те, кто не платят взносы или кто платит мало взносов, они получают пенсии большие.

С этой точки зрения, та экономика, которая у нас сложилась, в принципе, она отражает все те тенденции, которые есть на рынке труда. И пенсионная система – это производная от рынка труда. У нас 30% людей находятся в «серой» зоне, не платят налогов, но на пенсию они все равно рассчитывают. А кто им будет платить эту пенсию? Поэтому внутри Переходного фонда Российской Федерации реализовано очень много процессов перераспределения средств между регионами (от богатых – к не очень), между людьми с разными уровнями дохода.

Мне кажется, здесь вопрос, скажем так, про будущее пенсионной системы более важен, чем сама постановка вопроса: нужен или не нужен ПФР? ПФР – это структура. Ее можно переназвать, ее можно объединить, ее можно присоединить к чему угодно. В любом случае сейчас пенсии хоть как-то увязаны с трудовым вкладом, а именно – учитывается стаж, учитываются страховые взносы. Пенсионный фонд Российской Федерации ведет персонифицированный учет всех поступивших взносов. И ваша будущая пенсия в какой-то степени зависит от того, сколько взносов вы уплатили. К сожалению, немножко. Вот этой дифференциации как следует нет, потому что за счет низких пенсий, за счет выравнивания, за счет того, что доводят все пенсии до прожиточного минимума пенсионера, эта ситуация приводит к тому, что пенсии плоские.

И вторая проблема – это изменение, скажем так, экономической действительности. У нас есть один большой процесс – это старение населения. У нас увеличивается количество людей старшего возраста. У нас идут «демографические ножницы» – сокращаются работающие, увеличиваются пожилые. Это хороший тренд, но к нему надо быть готовым. Это значит, что расходы на выплату пенсий больше, чем десять лет назад.

С другой стороны, взносы сокращаются. Мы толерантно смотрим на то, что люди не платят страховые взносы, не платят налоги, то есть уклоняются. Это считается такой хорошей манерой, если смог обмануть государство, по большому счету.

С другой стороны, меняется сама формула. Если раньше фонд оплаты труда хоть как-то соответствовал производительности и вообще экономической сути, то сейчас фонд оплаты труда растет гораздо меньшими темпами, чем другие компании. Мы видим, что такие гиганты, как Google, Apple, у них производительность труда такая за счет ноу-хау, за счет технологий, за счет патентов, что один работник генерит миллионы долларов прибыли.

На самом деле мы должны быть готовы к тому, что экономические отношения меняются. И наша перераспределительная система, когда работающие платят взносы, а потом, после выхода на пенсию, они ее получают, – вот эта перераспределительная система находится в таком перманентном кризисе.

Я слушал предыдущего эксперта из Компартии. На самом деле это вопрос политического процесса. У каждой группы – у работающих, у самозанятых, у пенсионеров – должны быть свои представители в Думе. И модель пенсионной системы – это на самом деле компромисс интересов между разными группами населения.

Если мы посмотрим на систему, то что можно было сделать? Можно было либо снизить пенсии, либо повысить взносы, да? Либо просто-напросто ребалансировать, то есть подвинуть пенсионный возраст. Из трех плохих сценариев выбрали самый нейтральный, который позволял в течение определенного периода немножко ребалансировать пенсионную систему и изменить соотношение доходов и расходов в пенсионной системе.

Поэтому мне кажется, что гораздо важнее в нынешней дискуссии обсуждение будущей модели пенсионного обеспечения. Что мы хотим от пенсии? Какой уровень пенсии для нас достаточен? Если мы говорим, что мы хотим такой уровень пенсии, это общественное решение, то тогда мы должны брать эти деньги в виде страховых взносов. Либо из федерального бюджета нужно перераспределять эти средства.

Ольга Арсланова: Потому что либо так, либо через повышение каким-то мистическим образом вообще средних зарплат в стране, если мы оставляем эту систему.

Евгений Якушев: Ну, в этом и есть вопрос. То есть доля фонда оплаты труда в структуре ВВП по-прежнему меньше, чем в ведущих странах. То есть, с этой точки зрения, у нас не все идет через оплату труда, которая видна в статистике, по большому счету. Это и есть влияние «серого» рынка, который тоже влияет на баланс пенсионной системы.

Я просто хотел бы вернуться к вопросу о том, что, к сожалению, решение о повышении пенсионного возраста и прочие решения в отношении пенсионной системы – ощущение, что они делаются на пальцах. Вот собрался кто-то (неизвестно кто), каким-то образом принял решение, а дальше мы будем ожидать последствия многие и многие годы.

Речь не идет о 100 миллиардах рублей – расходах на ПФР. Это те деньги, которые связаны с тем, что ПФР выполняет кучу других функций: выдает материнский капитал, различные единовременные денежные выплаты осуществляет и многие другие вещи. И на ПФР сейчас как на наиболее технически подкованную организацию возложили массу функций. С этой точки зрения, уже сейчас 20% федерального бюджета направляются в пользу Пенсионного фонда России. И Пенсионный фонд России на 40% зависит от федерального бюджета.

Поэтому вопрос того, что у нас пенсионная система перестает быть страховой и становится все более бюджетной – он на повестке дня. Поэтому фундаментальный вопрос: какая модель пенсионной системы нам нужна? Если страховая, если мы хотим, чтобы каждого, кто саночки возил, того и катаем, то, с этой точки зрения, тогда система страховая должна быть. Если мы хотим уравниловку – не знаю, всем по 100 рублей, по 25 тысяч рублей, – тогда нужно принимать концепцию универсального базового дохода (это то, что сейчас обсуждаем в научных кругах), и тогда за счет бюджета выплачивать всем гражданам 25 тысяч рублей. Пенсионер, не пенсионер – неважно. Если ты работаешь, то ты получаешь на эти 25 тысяч налоговый вычет.

Эта модель точно так же обсуждается. Но она меняет характер общественных отношений. Что будут делать люди, которые будут получать постоянный доход, которого им будет хватать на жизнь? И здесь возникает много фундаментальных вопросов. Как изменится жизнь? Как изменятся общественные отношения? Чем будут заняты люди, у которых появится этот базовый доход? Будут ли они развиваться или они будут иждивенчествовать? В общем-то, это может привести к более плохим последствиям.

Иван Гостев: Евгений Львович, давайте послушаем, что думают наши телезрители. Галина из Нижнего Новгорода.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Гостев: Галина, вы в эфире.

Зритель: Из Великого Новгорода. Добрый вечер, любимая моя передача! Мне 80-й год. 15 января, если доживу, будет 80. Я получаю пенсию за мужа. Муж у меня отработал 44 года, прожил всего пять месяцев и умер. Пенсию получил только за пять месяцев. Ему было 60 лет.

Что хочу сказать? Мне кажется… Это давно у меня в голове. Ну, не знаю, как обсудят люди. Вот отработал человек. Вот он 44 года отработал. Ну хорошо, 40. Дайте пенсии человеку – 40 тысяч рублей. 10 лет отработал – дайте 10. И так далее. Нужно поднять экономику. Пусть заработают у нас все заводы, колхозы заново! Мы же раньше работали.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения. Проблема в том, что нет этих денег в бюджете на пенсии. Откуда их взять?

Зритель: Это понятно. Теперь – дальше. У нас деньги вывозят наши союзники бывшие, да? Вот Средняя Азия. У меня много примеров таких. Они приехали в Россию, оформили на себя пенсию здесь, в России, пожили полгода, оформили пенсию. Здесь получают и в республике получают. И деньги наши туда укатываются.

Ольга Арсланова: Слушайте, я, честно говоря, не знаю историй, чтобы нероссияне получали российскую пенсию.

Все-таки продолжим беседу с Евгением Якушевым. Евгений Львович, все-таки согласитесь, что это выглядит заманчиво. 117 миллиардов рублей тратят на Пенсионный фонд. 109 тысяч сотрудников, которые, кстати говоря, неплохую пенсию получают как госслужащие.

Евгений Якушев: Объем выплат – почти 9 триллионов рублей. То есть эти полпроцента – это абсолютно нормальные издержки. Ну, их можно сократить за счет автоматизации в какой-то степени. Но тогда мы должны принимать опять-таки решение об изменении правил игры.

Ольга Арсланова: То есть вопрос в чем? Вопрос в том, где гарантия, что эти вырученные средства, даже полпроцента, будут распределены на пенсии?

Евгений Якушев: Именно такую логику в свое время озвучивали представители Правительства. Тогда агитировали за повышение пенсионного возраста, и точно так же говорилось: это позволит дополнительные доходы привлечь в пенсионную систему, которые пойдут на повышение размера пенсий. К сожалению, этого не случилось.

Просто я хотел обратить внимание… С профессиональной точки зрения, еще раз говорю, у нас отсутствуют такие долгосрочные прогнозы развития пенсионной системы, количественные. Мы не очень понимаем, к чему приведут те или иные изменения. С этой точки зрения, уже сейчас мы знаем всю информацию обо всех работающих. По большому счету, можно спрогнозировать размеры пенсий и денежные потоки, которые будут с учетом накопленных пенсионных прав.

Это большая хорошая профессиональная задача, которую, в принципе, можно делать. И посчитав эти потоки, можно совершенно спокойно по головам моделировать изменения в пенсионной системе. Что будет, если мы поменяем формулу? На А плюс B, умножить на С, а как-то по-другому. А если мы еще какие-то введем видоизменения?

То есть, собственно говоря, речь идет об актуарном оценивании пенсионной системы и о том, что любые изменения, которые производятся в пенсионной системе, они должны быть обоснованными какими-то количественными оценками. Собственно говоря, тогда у нас будет спор не на пальцах, не будут какие-то эвристические лозунги вкидываться: «Давайте это сломаем! Давайте то отменим!» – а будет достаточно профессиональный разговор. И любое заинтересованное лицо сможет участвовать и понимать, к чему это приводит.

В принципе, вот это, мне кажется, главное решение, главный вывод из текущей ситуации.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Гостев: Да, спасибо большое, Евгений Львович.

А мы спрашивали наших телезрителей: нужно ли ликвидировать Пенсионный фонд России? Итак, сейчас результаты опроса: за ликвидацию выступают 93%, а против – соответственно, 7%.

Ольга Арсланова: Были более убедительными сторонники этой идеи, видимо, в нашем эфире. А мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)