Чему научилось поколение ЕГЭ

Гости
Константин Деревянко
член Совета при Президенте РФ по русскому языку, руководитель интернет-портала «Грамота.ру»
Александр Милкус
обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Ну а сейчас давайте отметим дату очень важную, судьбоносную в нашей стране.

Ксения Сакурова: Дело в том, что в этом году Единому госэкзамену исполняется уже, как вы думаете, сколько? – 20 лет. Вот сложно поверить, но мы уже два десятилетия с ним живем. Споры вокруг такой аттестации все-таки продолжаются. Противники утверждают, что вся эта система натаскивания реальных знаний не дает, ну и качество образования оставляет желать лучшего.

Константин Чуриков: Да. Я просто дополню, что 20 лет с момента первых пробных ЕГЭ в отдельных регионах, ну а потом уже повезло всей стране. И вот что из этого получилось, по мнению вице-спикера Госдумы Петра Толстого.

Петр Толстой, заместитель председателя Государственной Думы: Много разговаривал с учителями и родителями – никто слова хорошего не говорит о ЕГЭ. Все, что нам обещали инициаторы этого нововведения, оказалось пшиком. Тестовая система привела к тому, что старшеклассников 2–3 года натаскивают с заполнением машиночитаемых текстов, чтобы они правильно проставили крестики, а предметам, которым должны учить, не учат. И главное, социализация ребенка не происходит: учителя уже замордованы системой так, что они уже не помнят, в чем их предназначение.

Константин Чуриков: Ну вот Петр Толстой разговаривал с учителями и с родителями. Вот мы накануне, наши коллеги, поговорили с руководителями некоторых вузов, вот они сказали о системе ЕГЭ.

Валерий Бабин, советник ректора Горно-Алтайского государственного университета: Проблема ЕГЭ – это то, что приходят студенты даже на гуманитарные направления подготовки, которые не очень хорошо умеют говорить. С ними достаточно сложно... Это не все, не все, есть звезды, есть такие яркие ребята, но такая основная масса, они не умею разговаривать. Плюс к тому, что все в гаджетах, все общаются с помощью коротких сообщений, это еще больше усугубляет, наверное, ситуацию, потому что они привыкли вот к таким коротким предложениям, к односложным ответам. И вот это проявляется и в учебном процессе.

Виталий Третьяков, руководитель Высшей школы телевидения МГУ им. М. В. Ломоносова: На карте не могут показать ни один горный массив, крупнейшие реки не знают, где находятся, куда тыкаться. Москву не могут показать многие, Москву. История – отвратительное знание, гораздо ниже, литература русская, и советский, и дореволюционный период, и русский язык. Тут общая тенденция не изменилась.

Ксения Сакурова: Вот то, что думают ректоры, но тем не менее есть и те, кто считают, что у ЕГЭ есть плюсы, что это прозрачный, объективный способ оценить знания выпускников, что это некий социальный лифт опять же, особенно для детей из регионов, что в принципе теперь можно подавать документы в разные вузы, и это, конечно, тоже плюс.

Вот о всех плюсах и минусах ЕГЭ мы сегодня будем говорить с гостями в нашей студии. У нас в гостях Александр Милкус, обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией Высшей школы экономики, – Александр Борисович, здравствуйте.

Александр Милкус: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: А также Константин Деревянко, член Экспертного совета по общему и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы Российской Федерации, председатель научно-образовательного союза «Родное слово», – Константин Сергеевич, здравствуйте.

Константин Деревянко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер, уважаемые гости.

Я все-таки предлагаю оттолкнуться от того, о чем говорил Петр Толстой, все-таки от этих минусов. И прежде чем мы это сделаем, давайте подумаем: это вообще экзамен виноват в чем-то, или это, я не знаю, что-то поколенческое, я не знаю, учителя виноваты, родители другие, вообще все другое? Как вы думаете?

Александр Милкус: Константин, я вообще смотрел, слушал цитату Толстого и вот, честно говоря, чуть ли не всплакнул. Вот вы правильно задали вопрос, происходит смещение понятий. ЕГЭ – это линейка, это не обучение, это проверка, срез знаний, что выучили к концу учебного года, к концу 11 класса дети, и все. То, что дети плохо знают географию, историю, – это не ЕГЭ виноват. Наверное, все-таки тут проблема в школе. Можно что угодно говорить, я не уверен, что в советское время, когда была другая система выпускных испытаний, знали больше – просто по-другому все было. Давайте определимся: ЕГЭ – это просто экзамен.

Константин Чуриков: Так, Александр Борисович, здесь делаем закладку. Вы говорите, что не уверены, что в советское время знали больше, у нас потом будет небольшой видеоопрос, который мы провели, но это такой рояль в кустах. Константин Сергеевич, вы как считаете?

Константин Деревянко: Ну, во-первых, я думаю, что это действительно определенный триггер и проблемы образования не крутятся только вокруг ЕГЭ. Тем не менее вот этот вот путь, путь эволюции экзамена, который, несомненно, от простых тестов уже пришел к, в общем-то, достаточно серьезному экзамену, который проверяет, в общем-то, в целом знания, этот путь сам по себе потянул за собой определенные последствия, которые в том числе сказались и на качестве преподавания дисциплин, и на качестве вообще формирования тех необходимых навыков, о которых, собственно, говорили уважаемые ректоры. Дети на сегодняшний момент крайне слабо работают с информацией, они не умеют ни анализировать информацию, ни интерпретировать информацию, работают с текстом, речь – это отдельный вопрос. Предметные навыки, о которых сейчас говорили в части географии, – это тоже тема, связанная с использованием, и качественным использованием, определенных ресурсов, тех же самых, например, картографических материалов.

И понимаете, какая проблема? Тестирование, которое было 20 лет назад, сильно изменилось, но тем не менее последствия, вокруг которых выстроился целый комплекс проблем именно в части преподавания, в том числе, кстати говоря, связанный и с подготовкой педагогических кадров, – этот комплекс уже очень значительный. Наверное, сейчас одним решением по отмене ЕГЭ, которое, конечно же, невозможно в ближайшее время, эти проблемы не решить.

Ксения Сакурова: Вот я, кстати, хочу продолжить эту мысль и спросить Александра Борисовича. Вот вы говорите, проблема не в ЕГЭ, но тем не менее у нас школы оцениваются и родителями, и государством, в том числе по тому, насколько хорошо они готовят к Еду государственному экзамену. Есть рейтинг (сейчас я продолжу), у нас есть подушевое финансирование, у нас большинство родителей захотели в эту школу прийти, соответственно, школа деньги получила. А как же тогда не в ЕГЭ-то проблема? Получается, что у нас популярные и хорошо финансируемые те школы, которые хорошо готовят к ЕГЭ.

Александр Милкус: Нет, смотрите, первое: рейтинги, которые составляются на основе ЕГЭ, – это вещь очень опасная. Я могу напомнить, что Рособрнадзор эти рейтинги за-пре-ща-ет, таких рейтингов не должно быть.

Константин Чуриков: Да, их уже несколько лет как нет.

Александр Милкус: Да.

Ксения Сакурова: Официально нет.

Александр Милкус: И официально нет, и неофициально нет, потому что никто не знает, эта информация специально засекречена, мы не знаем, как сдает одна школа, другая, третья.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Александр Милкус: А слухи, которые ходят по этому поводу... Честно говоря, на мой взгляд, вот буквально сегодня мне звонила одна мама, которая хочет отдать ребенка в 1 класс, и она мне рассказывала: «Вот я хочу в эту школу, потому что там дети хорошо сдают ЕГЭ», – то есть вот есть такой слух. Я говорю: слушайте, вы ребенка в 6,5 лет зачем хотите отдать в школу? – чтобы она ЕГЭ через 11 лет сдала или чтобы ей интересно было учиться, чтобы она просто погрузилась в интересную атмосферу? Она задумалась, она задумалась. Вот это опасно и не нужно, не нужно вот это делать.

Константин Чуриков: Ну хорошо, это про рейтинги. Давайте сейчас все-таки предъявим наш рояль в кустах наконец по поводу того, что ЕГЭ ни в чем не виновато или виновато. Наши корреспонденты, это было, кстати, пару недель назад для программы «ОТРажение недели», не грех это повторить, задали людям разных возрастов в разных городах три простых вопроса: куда впадает Волга, когда отменили крепостное право и что такое честолюбие. Сразу скажу, что мы несколько лет проводим вот такого рода простые опросы, в этом году заметили колоссальное падение уровня образования. Причем сейчас вот обратите внимание, те, кто постарше (это все без монтажа, просто вот взяли и поставили), они отвечают, как правило, верно, а те, кто младше, там беда.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Вот с честолюбием, по-моему, у всех проблемы.

Константин Чуриков: Ну как вам, а? Какие комментарии?

Константин Деревянко: Ну, какие комментарии? Как я уже говорил, вопрос заключается в том, как формируется весь этот багаж знаний. Наверное, не ЕГЭ, очевидно, является единственной причиной. Очень важны... Сейчас информационный мир настолько стремительно развивается, дети в принципе не читают, скажем так, очень большая проблема с этим, словарный запас, понятийный аппарат у детей...

Константин Чуриков: Извините, из этих детей уже выросли взрослые, там уже дядьки с бородами не могут ответить ни на один вопрос.

Константин Деревянко: Мы же... Образование – это, конечно, консервативная сфера, в которой нельзя совершать каких-то поспешных действий и шагов. То, что сейчас поднимается тема ЕГЭ именно в момент проведения этого экзамена, я считаю, что это не очень хорошо, потому что люди нервничают. Сейчас ничего не изменится. Этот вопрос надо поднимать в начале учебного года, загодя, это должна быть достаточно серьезная проработанная идея, на что менять. Понимаете, вот все те, кто говорят о том, что необходимо экзамен отменить, никто не предлагает никаких альтернатив, вот здесь, мне кажется, очень важный момент.

Константин Чуриков: Вы знаете, нас вот сейчас коллеги, шеф-редакторы попросили на всякий случай, чтобы мы не запутали людей, сейчас вот верят телевидению еще до сих пор, что все-таки Волга впадает в Каспийское море...

Ксения Сакурова: В Каспийское море, да.

Константин Чуриков: ...крепостное право отменили в 1861-м, ну и честолюбие – это тяга к славе, себя потешить, да. Давайте звонок послушаем.

Александр Милкус: Мы уже и просветительская программа.

Константин Чуриков: Ну слушайте, а куда деваться?

Ксения Сакурова: А это одна из функций, да.

Александр Милкус: Как хорошо!

Константин Чуриков: Звонок. Людмила, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Кстати говоря, хочу сказать Константину Деревянко, просто вот четко обращаюсь к нему, – вы когда учились?

Константин Деревянко: В школе?

Зритель: Да, в школе.

Константин Деревянко: В 1999 году закончил.

Зритель: В 1999 году. Так вот, молодой человек, я вам скажу одно, что советское образование... Вы сказали, нет альтернативы. Так вот я вам говорю, что альтернатива есть по поводу советского образования.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Почему отменили просто обычное образование советское, когда у нас были экзамены по русскому, математике, физике, литературе и так далее? Почему его отменили? Зачем заменили? А затем, чтобы наша русская нация стала тупой и необразованной. Вы сейчас сами себе противоречите, «мы не читаем», а в Советском Союзе самая читаемая страна была наша.

Александр Милкус: Ох...

Константин Чуриков: Людмила, с другой стороны, смотрите, вот если представить...

Зритель: Не надо со мной, не надо меня прекращать.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Послушайте меня внимательно.

Константин Чуриков: Нет, я прекращать вас не хочу, я хочу с вами поговорить.

Зритель: Дальше. Вот отвечаю этому молодому человеку, который в белом костюме, извините, я забыла, как зовут...

Константин Чуриков: Александр Борисович.

Ксения Сакурова: Александр Борисович.

Зритель: Александр Борисович. Вот могу сказать только одно, вы сказали по поводу того, что дети, неправильная ориентация по поводу преподавания, поступления в школу. Вот я вам хочу сказать, что это не только слухи...

Константин Чуриков: Мотивация, да, хорошо.

Зритель: Это не слухи, это на самом деле так и есть. Если вы придете в школу неподготовленным, вас никто никуда не возьмет.

Александр Милкус: Так...

Константин Чуриков: Да. Все, Людмила, что хотели, все сказали, да?

Зритель: Я все сказала, но я вам хочу сказать, что ЕГЭ – это для нашей нации действительно просто, просто потопление.

Константин Чуриков: Вот, Людмила, вот секунду, реплика, которую я хотел вам как раз сказать. Если бы представить себе, что молодое поколение развивалось бы так же, как оно развивается, с этими гаджетами, но были бы экзамены как встарь, например, но у детей, понимаете, у деточки появились бы телефоны, планшеты те же самые, стрелялки-бродилки...

Зритель: Да-да-да.

Константин Чуриков: Как вы думаете, они бы все равно больше знали за счет отсутствия ЕГЭ?

Зритель: Я знаете, что еще хочу сказать? Да, я считаю, что они были более образованными...

Константин Чуриков: Были бы...

Зритель: Я вас не слышу.

Константин Чуриков: Все.

Ксения Сакурова: Мы вас слышим. Да, спасибо.

Константин Чуриков: У нас уже запаздывает связь... Ладно, все. Спасибо.

Александр Милкус: Можно я отвечу?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Александр Милкус: Я в последнее время очень часто на эти вопросы отвечаю. У меня просто в январе вышла книжка, называется «Как мы перестраивали советское образование и что из этого получилось». Первое: вернуть советское образование невозможно просто потому, что мы ушли из этого времени, из этого социального строя, из этой экономики, это первое.

Второе: давайте честно признаемся, что далеко не всегда вот эти экзамены, кстати, в советское время их сдавали шесть штук в школе, в 1990-е гг. пять выпускных экзаменов, они сдавались в школе. Давайте честно скажем, что далеко не всегда это было объективно, далеко не всегда... Кому надо, Марья Ивановна помогла, кому надо, Марья Ивановна подсказывала, точно такие же были школы с хорошими результатами, и детям в этих школах помогали переписать сочинение выпускное, и математику подправляли, когда надо было. Это была система, которая, в общем-то, была практически везде, потому что школам нужно было тоже показывать хорошие результаты. Да, не было нормативов и подушевого финансирования...

Константин Чуриков: Но это была не массовая система все равно.

Александр Милкус: Но была такая система, это первое. И второе... Я думаю, что это была массовая система, я думаю, что в 1980-х гг...

Константин Чуриков: Не знаю, мы честно сдавали, старались.

Александр Милкус: ...школа была вот такой, это первое, что я хотел сказать. И второе, что, на мой взгляд, очень важно. Мы говорим про ЕГЭ, но давайте поймем... Вот я очень много думал над тем, как бы сейчас отвечали на вот эти вопросы мои одноклассники. Я учился в хорошей школе в хорошем городе, наверное, входящем, если нынешним языком говорим, в рейтинге, наверное, в первые. Я думаю, что большинство моих одноклассников вряд ли бы ответили на те же самые вопросы правильно и про Каспийское море...

Константин Чуриков: Да вы что?

Александр Милкус: ...и про... Вот точно.

Константин Чуриков: Александр Борисович, ну что вы.

Александр Милкус: Вот, скорее всего, так.

Константин Чуриков: Мне кажется, есть вещи, которые просто были, знаете, гвоздями прибитые.

Константин Деревянко: Культурный код.

Ксения Сакурова: Да.

Константин Чуриков: Да-да-да, куда впадает Волга – это же не просто география, это как дважды два четыре.

Александр Милкус: Это Чехов, это литература.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Ксения Сакурова: Нет, Константин... А вот не кажется ли вам, коллеги, что вот это вот «Куда впадает Волга?» и «Когда отменили крепостное право?», это было, простите, актуально для той эпохи, а сейчас актуальны какие-то другие знания? Про крепостное право нам уже не так интересно и не так важно, нам интереснее...

Александр Милкус: Ну, я думаю, что и в 1980-е гг. нам вряд ли было интересно про крепостное право.

Ксения Сакурова: Ну, просто тогда была другая немножко государственная политика, да, в том числе с точки зрения идеологии, поэтому об этом жужжали везде, поэтому...

Константин Чуриков: Ну да, в общем, это было, да, частью идеологии в том числе.

Ксения Сакурова: А сейчас, может быть, просто у нас немножко другие приоритеты?

Константин Чуриков: На что-то другое мы, вернее как бы не мы, нас направили, в смысле новое поколение?

Ксения Сакурова: Фокус?

Константин Деревянко: Вы знаете, вопрос, наверное, даже не в том, знает человек, спонтанно он может даже, эта информация лежит у него в голове, вот он растерялся в момент интервью. Проблема в том, что те же самые школьники когда читают текст и не понимают там половины слов, они готовы по этому поводу, по поводу этого текста писать какие-то эссе, иллюстрировать его, рассуждать, но никогда не задумаются о том, что необходимо вообще-то понять, о чем здесь написано, что означают эти слова.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы нашли в открытых источниках просто вот темы сочинений таких мировоззренческих, которые вот в этом году одиннадцатиклассники, например, писали. Темы знаете какие? «Как не потерять себя, добиваясь успеха в обществе?», «Как найти свое место в обществе?», «Нужно ли думать о своих ошибках, даже если это причиняет боль?» – это вот сейчас. Потом сравнили, накопали в интернете в 1906 году, в дореволюционной школе о чем писали гимназисты: младшие классы «О том, что видела птичка в дальних землях»; в 12–13 лет дети писали «Дедушкин садик», «Замирание нашего сада осенью»; старшие гимназисты «Слово как источник счастья», «Почему жизнь сравнивают с путешествием?». Чувствуем разницу? В чем она?

Александр Милкус: Слушайте, вот, на мой взгляд, я думаю, что Константин со мной согласиться, идея с сочинением выпускным в 11 классе радостно за 5 лет провалилась. Если там первые годы, ну первый и второй год, даже крупные вузы нанимали преподавателей, которые дополнительно проверяли сочинения, исходя из этого отбирали ребят, дополнительные баллы давали, чтобы они показывали свое знание языка. Сейчас ребята пишут его очень просто, по шаблону, их проверяют, их не хотят проверять. В прошлом году последний вуз отказался от учета результатов сочинений. Он превратился за 5 лет в формальность: дети выучивают блоки, которые нужно просто сложить, сдать, получить зачет и получить доступ к ЕГЭ.

Константин Чуриков: То есть, может быть, они поэтому не могут, извините, двух слов связать?

Александр Милкус: Ну, я думаю, что не по этому, я думаю, что надо по-другому...

Константин Чуриков: Кажется, это все взаимосвязано: пишу, думаю, говорю...

Ксения Сакурова: Я, наверное, здесь единственный человек, который писал ЕГЭ по русскому языку, мне не так много лет, но тем не менее я поступала в вуз уже довольно взрослой, и вот мне пришлось писать ЕГЭ по русскому языку после того, как я поучилась на филфаке, поэтому у меня был такой немножко комбинированный опыт.

Константин Чуриков: Ага.

Ксения Сакурова: И я могу сказать абсолютно точно: правда, мне как человеку, отучившемуся на тот момент 2,5 года на филологическом факультете, было очень странно видеть те требования, которые предъявляют к сочинениям выпускников, потому что это не текст, это какой-то конструктор, правда.

Александр Милкус: Да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу Тамару, Кабардино-Балкария. Тамара, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень хорошо, что я дозвонилась. Хочу высказать свое мнение.

Вот я не знаю, почему раздувают негативное отношение к ЕГЭ, почему не обращают внимание на то, как преподают в школе. Если в школе преподают плохо, при чем здесь ЕГЭ? Вот это мне непонятно. Делается все, чтобы его убрать, – это кому надо?

Константин Чуриков: Так. Тамара, а почему вы защищаете ЕГЭ? Вот интересно.

Зритель: Да потому что люди с провинции хоть нормально поступают сейчас. А потом что начнется? У каждого вуза свои билеты, деньги не дашь – не поступишь, я лично так считаю.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Константин Чуриков: Сейчас мы приглашаем к нашему разговору...

Ксения Сакурова: ...Максима Зайцева.

Константин Чуриков: ...заместителя председателя Комитета по образованию и науке Максима Зайцева. Здравствуйте, Максим Сергеевич.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Максим Зайцев: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Вот, кстати, очень хотелось бы узнать, отталкиваясь от комментария нашего зрителя, а действительно ли ЕГЭ дал путь детям из регионов, правда ли у нас за эти 20 лет стало больше в ведущих столичных вузах студентов, абитуриентов из регионов?

Максим Зайцев: Вы знаете, к сожалению, задача, или даже соус, по которым в свое время вводился ЕГЭ, как мне кажется, реализована в полной степени не была. Люди с провинции всегда имели возможность поступать в ведущие учебные заведения. На сегодняшний день, конечно, процент людей из глубинки вырос, тех, кто поступает в университеты. Но здесь же задача государства должна быть не просто чтобы была возможность поступить на бюджет, а чтобы вырастить, чтобы гражданин поступил и занимался именно тем, чем ему интересно. А что происходит сегодня? Сегодня у нас выпускники школ подают сразу в пять высших учебных заведений по принципу «куда поступлю». И увы, статистика показывает, что многие из них поступают в том числе потом в педагогические вузы и идут дальше обучать в те же самые сельские школы...

Константин Чуриков: А-а-а, то есть это бумерангом потом, да?

Константин Деревянко: Конечно.

Максим Зайцев: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: То есть это в геометрической прогрессии растет.

Максим Зайцев: Да. То есть уровень нашего образования, к сожалению, упал. И наши оппоненты политические говорят, что «вот мы дали возможность». Я учился со многими ребятами, которые приезжали к нам из глубинки, мы до сих пор поддерживаем отношения, я спрашивал: «А если бы вы сдавали ЕГЭ?» Они говорят: «Ну, то же самое было бы в принципе». Понятно, что первая форма ЕГЭ была тестовая система, сейчас она немножко видоизменилась. Но в то же время мы потеряли возможности развития способностей к доказательству и формированию правильного ответа, то есть логические, мыслительные навыки достаточно серьезно пострадали.

Александр Милкус: Ох...

Максим Зайцев: На сегодня мы уже озвучили, презентовали нашу фракционную идею испытания синтетического-аналитического мышления, то самое, чем всегда славилась Россия. И вот тоже сторонники ЕГЭ говорят: «Зато у нас сейчас есть один экзамен, который проходит по всей стране».

Константин Чуриков: Ну да. Максим Сергеевич, можно вас на секунду перебью? Понимаете, чтобы демонстрировать мышление, оно сначала должно появиться, да, потому что можно сколько угодно делиться друг с другом внутренним убожеством...

Максим Зайцев: А где оно должно появляться? Оно как раз, вы совершенно верно говорите, мышление должно появляться в школе, а в школу у нас приходит ребенок в 1 класс, его учителя, родители пугают какими-то тремя страшными буквами «ЕГЭ», от которых зависит вся его жизнь. Он не мыслит, он только думает о том, что вот 10–11 лет ему предстоит что-то такое, куда его под конвоем Росгвардии поведут в другое учебное заведение, где он будет сдавать экзамен, который в принципе в дальнейшем определит всю его жизнь.

Константин Чуриков: Да. Максим Сергеевич, с другой стороны, а не слишком ли мы, понимаете, нянчимся с ними? Сейчас вот, я заметил, все стали говорить «ребенок» про своих детей, которые уже, не знаю, 16–18-летние: «Мы так боимся, вот деточка, этот ребенок, он там что-то не сдаст, это такой стресс». Слушайте, ну они уже должны как-то уметь писать и контрольные работы, и, знаете, оценки получать, и должны вообще понимать, что в принципе жизнь – это не поразвлекаться у подъезда, иногда действительно надо сдавать экзамены, ничего не попишешь. Потом, ну извините, мы сдавали в вуз экзамены, так устроена жизнь.

Максим Зайцев: Я тоже сдавал экзамены, я знал, что одним из этапов моего образовательного процесса – это экзамен, то, где у меня идет анализ тех знаний, которые я получил во время того, как учился в школе, во время того, как обучался в университете. Я 6 лет был госслужащим, я как госслужащий сдавал экзамен, и для меня это некая норма проверки со стороны государства моих знаний, моих компетенций, моих умений. А вот если разбить весь образовательный процесс, он состоит, по-моему, из 9–10 сегментов. Вот шестой сегмент – это как раз сейчас Единый государственный экзамен.

Александр Милкус: Сумасшествие, да?

Максим Зайцев: Так вся система образования стала концентрироваться только на этом, все. После того как они, сдав Единый государственный экзамен, приходят в вузы, нам коллеги-профессора многие говорят о том, что они заново учат ребят, переучивают на возможность сдачи экзаменов, после чего они идут на работу, и там уже работодатель следующий, он тоже продолжает их переучивать.

Константин Чуриков: Ну да, это, как говорят, уже неоперабельный случай.

Максим Зайцев: Говорят, что... просто стали забивать ненужным...

Константин Чуриков: Да. Спасибо большое. Максим Зайцев, заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной Думы, был у нас в эфире.

Александр Милкус: Давайте разберем на самом деле то, что говорил депутат. Он смешал в кучу все что можно, такая окрошка получилась. Первое – статистика. В 1990-е гг. в Москве 70% поступающих москвичи, 30% приезжие. 2020 год, Санкт-Петербург, вот буквально я вернулся с питерского Экономического форума, разговаривал с вице-губернатором Санкт-Петербурга Ириной Потехиной: власти города очень обеспокоены, 30% в столичных вузах (а Питер – это столичные вузы) – это ребята из Питера, все остальные – это ребята из провинции. Это очень важный социальный лифт, это первое.

Второе. Если мы говорим про систему поступления в вузы, почему мы говорим только о ЕГЭ? У нас есть система вузовских и всероссийской олимпиад.

Константин Чуриков: Да.

Александр Милкус: 10% ребят поступают именно по этому направлению, это творческие ребята, которые, может быть, не очень хорошо умеют заполнять клеточки, порог для ребят-призеров олимпиады 75 баллов по ЕГЭ, и их результаты олимпиады засчитываются. 10 тысяч ребят по стране в прошлом году поступило по результатам олимпиады. У нас система отбора и поддержки талантливых ребят для поступления в вузы работает, другое дело, что она должна совершенствоваться, и она будет совершенствоваться всегда, потому что система образования развивается, страна развивается и вот это тоже должно развиваться, вот и все.

Ксения Сакурова: Вот тут... Да, простите.

Константин Деревянко: Я бы вот все-таки хотел сказать, что так называемые социальные лифты и вообще равенство возможностей для абитуриентов – это тоже в некоторой степени миф. Мы говорим о том, что коррупция полностью ушла, – она на самом деле переместилась. Если мы посмотрим на целый ряд столичных вузов, например, зайдем в Первый мед сеченовский и некоторые другие...

Константин Чуриков: Ой...

Константин Деревянко: Мы увидим, кто там обучается.

Константин Чуриков: Мед?

Ксения Сакурова: Первый мед.

Константин Деревянко: Первый мед, ад.

Константин Чуриков: Мне просто страшно, потому что такая профессия, которая как-то подразумевает, что вот где-где, а вот здесь коррупции быть точно не должно.

Константин Деревянко: Да. В основном ребята, например, с кавказских республик, и здесь... Я прошу прощения...

Константин Чуриков: Нет, ну это ничего не знает.

Александр Милкус: А вы считаете, что, если ребята с кавказских республик, у них низкие баллы ЕГЭ, они не способны сдать ЕГЭ хорошо?

Константин Деревянко: Нет-нет...

Ксения Сакурова: У нас там много стобалльников, да, в кавказских республиках.

Александр Милкус: Нет, у нас стобалльники – это история 5–6-летней давности, в Дагестане, в общем, достаточно быстро с этим разобрались, сейчас Дагестан сдает в среднем так же, как страна вся остальная.

Константин Деревянко: Так или иначе, на 100% говорить о том, что ЕГЭ снимает коррупцию, мы не можем. Но здесь вот, обратите внимание, в чем все-таки я согласен, например, с депутатом, – это качество подготовки педагогов, то есть педагогические вузы. У нас, например, есть определенные исследования, тестирования, связанные с отношением педагогов к детям, у нас отсутствует при поступлении в педагогический вуз психологическое тестирование, или там устное собеседование раньше было, насколько вообще человек потенциально пригоден или не пригоден к работе с детьми. И сейчас очень большой процент учителей, в общем-то, не любят детей, знаете, и качество подготовки педагогов – это залог качественного образования. То, что есть проблемы в системе образования, на мой взгляд, это очевидно, но эти проблемы, конечно, характерны не только для нашей страны. Вот если говорить вообще о лингвистических компетенциях, о языковой культуре, словарном запасе, то эта проблема сейчас носит общемировой характер, это очевидно.

Константин Чуриков: Да.

Константин Деревянко: Вопрос, как мы ее решаем.

Константин Чуриков: Ну, вы знаете, ладно, общемировой не общемировой, но с кругозором-то, наверное, везде плоховато, тут можно утешить многих, в общем, так если... Если кто-то знает иностранные языки и разговаривал с иностранцами о том, что они читают, тут, в общем-то, мы еще пока не все упустили.

Давайте сейчас послушаем наших зрителей уважаемых. Марина, город Тверь, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Хотела бы коротко и немножко сделать замечание о том, что депутат говорил смешанный компот. Тема обширна, понимаете вопросов очень много, начиная от педагогов, учителей, ЕГЭ. Вот я хочу сказать, что Петр Толстой высказался абсолютно правильно, потому что мнение это действительно большинства родителей.

Я постараюсь коротко. У меня два школьника, точнее одна закончила 2 года назад школу, то есть ЕГЭ мы уже писали. Второй ребенок в 5 классе, мы... начальную школу, ВПР, проверочная работа, проверка знаний; каких? – то, что ребенок прошел за целый год. Но, извините, в одной школе одна программа, в другой другая, а вопросы всем одинаковые. То есть ребенок проходит свою программу, все, по ней пишет контрольную работу и должен дополнительно еще проставить в ВПР, причем включаются вопросы, которые не входят в программу. То есть мы сидим дома, покупаем эти бланки, и родители сидят и вот вместе с ребенком штудируют это ВПР.

Константин Чуриков: Тренируются, да.

Зритель: Больше будет от этого знаний, будет он больше... ? Нет, потому что он перегружен. Понятие «вернуть советскую, российскую школу» заключается не в том, что вот то образование, у нас у всех с нами были одинаковые учебники, вот «История древнего мира», она и сейчас в 5 классе замечательный учебник, и мы все сдавали, у нас у всех было единое, мы прошли одинаковую программу, и вопросы для нас были одинаковые, поэтому объективно можно оценить было, что дети...

Константин Чуриков: Да, Марина, спасибо за ваш звонок, интересное мнение.

От себя просто добавлю, все-таки не могу равнодушно обсуждать эту тему, папа двух сыновей. Там как-то, знаете, в этих советских учебниках все было понятно объяснено, я понимал, на каком языке со мной разговаривает учебник, мне было так легко и понятно. Сейчас я открываю, это какая-то шифровка из центра. Кто это писал? Зачем? Я сейчас не буду даже тратить время, приводить примеры.

Давайте еще звонок послушаем. Анна из Хакасии. Анна, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я очень внимательно слушаю все, что касается проблем ЕГЭ. Я слышу, как говорят родители. Хочу сказать как учитель. Я много лет преподавала историю, обществознание, ушла именно из-за ЕГЭ, потому что 3 года последних в школе, 9–11-е классы, занимаются только подготовкой к ЕГЭ, больше ничем. Причем занимаются только с теми детьми, которые это ЕГЭ сдают, то есть если они выбрали обществознание, значит, с ними идет работа. Остальные получают почти автоматически, ну по каким-то...

Александр Милкус: А можно задать вопрос?

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста. Анна, вам хочет Александр Борисович вопрос задать.

Александр Милкус: А скажите, пожалуйста, а почему вы не занимались с остальными ребятами? Ваша обязанность как учителя истории заниматься всеми ребятами историей в 9–11-х классах. Кто вам поручил или потребовал заниматься ЕГЭ только с теми ребятами, которые будут сдавать историю? Вы не выполняли свои служебные обязанности.

Константин Чуриков: Так-так-так. Анна, видите, вам как сразу прилетело.

Зритель: Да-да, я вас поняла. Я понимаю, очень легко предъявлять претензии учителям. Что я вкладывала в свои слова? Я имела в виду те консультации, которые проводятся для детей, сдающих эти экзамены.

Александр Милкус: То есть дополнительные.

Зритель: Консультации, они назначаются как дополнительные занятия. Это не только по моему предмету, по всем остальным точно так же. Вот все учителя, которые меня сейчас слышат, они это подтвердят. Если ребенок не сдает, поставьте ему, потому что у него там медаль или еще что-то, – вот эти проблемы, это не моя проблема, что я там с кем-то не занималась, я занималась всегда и со всеми, я очень люблю детей, очень люблю свой предмет. Я ушла и сейчас занимаюсь с теми детьми, которые ко мне приходят...

Александр Милкус: То есть вы занимаетесь репетиторством…

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Мы изучаем историю...

Александр Милкус: …и зарабатываете на ЕГЭ.

Зритель: А просьба у меня вот какая. Вы экономите на учителях. Сделайте ЕГЭ отдельным экзаменом, пусть школа принимает у своих детей экзамены, пусть учителя не присутствуют на экзаменах в качестве надсмотрщиков, а принимают экзамены у своих детей.

Александр Милкус: То есть сами себя проверяют?

Константин Чуриков: Анна, а кто тогда будет надсмотрщиком? Кому отдать, кому передать вот эту вот, так сказать, ношу?

Зритель: А вот этот вопрос нужно решить государству. В августе месяце принимать экзамены, у всех ЕГЭ те, которые собираются поступать. Уже сейчас даже пытаются изменять ситуацию, отменять, вот уже базовую математику отменили и так далее...

Ксения Сакурова: Сейчас уже есть такая возможность, да.

Зритель: Да. Разделите школу, отделите от этого, дайте нам, учителям...

Александр Милкус: Что?

Зритель: ...спокойно общаться с нашими детьми. Я не уйду из школы, я буду до вечера сидеть со всеми детьми...

Александр Милкус: Кто вам сейчас мешает общаться с вашими учениками? Кто?

Зритель: То, что дается сверху.

Александр Милкус: Кто вам сверху мешает общаться с учениками, объясните, пожалуйста.

Константин Чуриков: Ну во время ЕГЭ, Анна имеет в виду, что когда...

Александр Милкус: То есть во время ЕГЭ, чтобы подсказывать нельзя, да?

Зритель: Вы не знаете... Вот вы сейчас говорите, вы не знаете ситуацию.

Константин Чуриков: Пускай она договорит.

Зритель: Учителя занимаются с детьми меньше из-за того, что они очень много занимаются с электронным журналом, со всеми программами и прочим.

Константин Чуриков: Понятно, да.

Александр Милкус: Ох...

Константин Чуриков: Спасибо, Анна, большое за ваш звонок.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Константин Чуриков: Ну видите, вот у нас такая сегодня очень неравнодушная дискуссия, что, может быть, и хорошо.

Ксения Сакурова: Я вот никак не могу понять, а почему мы упираемся в две крайности, либо вот госэкзамен, Единый госэкзамен, который никого, ну нет, кого-то не устраивает, при том что эта система в Соединенных Штатах существует уже 100 лет...

Александр Милкус: Нет, подождите, эта система в Соединенных Штатах не существует, давайте не путать.

Ксения Сакурова: Ну хорошо, мы...

Константин Чуриков: Так-так, а где существует? Давайте вы нам скажите, где она существует.

Александр Милкус: Аналоги существуют в разных странах, но они разные. В Америке система по-другому устроена, там SAT I и SAT II, и эта система основывается на том, что эти экзамены проводит частная компания, которая отвечает за качество этих материалов. Мало того, эти материалы добровольные, далеко не все вузы рассматривают материалы SAT, а некоторые рассматривают только SAT II.

Константин Чуриков: Так. Александр Борисович, давайте, чтобы было всем понятно...

Александр Милкус: Например, в Китае вообще 40 лет.

Константин Чуриков: А давайте Великобританию возьмем, там у них вообще и до сих пор монархия, у них мало что, так сказать, менялось, – что у них там с экзаменами по окончании школы?

Александр Милкус: У них тоже типа, примерно такая же история, мы все идем в одном пути. Но наш экзамен – это наш экзамен, у нас по-другому составлены вопросы сейчас. Давайте не будем упираться сейчас в экзамен. Вот то, что сказала наша вот одна слушательница, другая слушательница – это очень важные вещи. Во-первых, почему, когда ребенок приходит в школу, его пугает учительница в 1–2-х классах ЕГЭ? Значит, эту учительницу, правильно Константин сказал, ей не место в школе. У нас другая система, ситуация, у нас очень большой дефицит учителей. У нас в учителях, к сожалению, люди далеко не всегда готовые заниматься с детьми, вот то, что мы говорили. Мы говорим, что сейчас в школы, в педагогические вузы приходят те, кто не поступили в классические. Я смотрел как раз вот недавно: средний балл для поступления на химические и биологические отделения педагогического вуза в регионе, в хорошем регионе, 46 – чему научит человек с такими баллами?

Константин Чуриков: Да, это средний балл. Александр Борисович, я не потому, что такой, знаете, здесь примиритель, но я уверен в том, что учителя готовы и больше сидеть на этой работе, они все равно там сидят...

Александр Милкус: Не надо сидеть на работе.

Константин Чуриков: Они готовы и с детьми заниматься. Проблема в том, что из этого получится, что из этого в итоге может получиться, как вот мы даже вышли на улицы и задали простые вопросы, получится ноль, зеро, понимаете? Давайте мы сейчас... Да, пожалуйста, Константин Сергеевич, и видеоопрос.

Константин Деревянко: Ну, тут вопрос, вот сейчас еще будет интересно после текущих экзаменов посмотреть результаты так называемой цифровизации, которая активно стала внедряться из-за пандемии. Мы здесь можем увидеть достаточно серьезный пласт проблем. В общем, в целом цифровизация, которая проводится так вот назидательно и чрезвычайно активно, она может привести к определенным негативным последствиям. Потому что модель цифрового образования нигде в мире по сути дела не утверждена и не апробирована в долгосрочной перспективе, то есть мы сейчас здесь стоим на перепутье, скажем так, в состоянии изменений определенных.

И я все-таки хотел еще раз подчеркнуть, что я не являюсь, например, ярым сторонником ЕГЭ, никогда им не был, наоборот, занимаясь по линии правительственной комиссии по русскому языку и президентского Совета по русскому языку вопросами, связанными как раз с языком, с речевой культурой мы наблюдаем, насколько сильно падает ее уровень год от года.

Константин Чуриков: Не то слово, да.

Константин Деревянко: То есть образование ответственно, в определенном смысле ответственна семья, потому что международные исследования показывают, что ребенок, который пришел в 1 класс со сниженным словарным запасом, он уже на протяжении школы испытывает трудности, отстает по разным предметам, не только по языку, но и по математике в том числе. Кстати, одна из самых распространенных причин низких результатов ЕГЭ по математике заключается как раз в том, что дети не понимают смысла задания, то есть не то что не знают определения, не могут начертить отрезок...

Константин Чуриков: То, о чем мы говорили.

Ксения Сакурова: Да.

Константин Деревянко: Да, именно смысл.

Ксения Сакурова: Давайте мы все-таки узнаем, что еще думают обычные россияне. Наши корреспонденты спросили в Кунгуре, Чебоксарах и Астрахани, полезен ли Единый госэкзамен. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, естественно, это были самые такие цензурные ответы.

Константин Деревянко: Тут, конечно, видно предвзятое в целом отношение. Просто информационный фон такой глобально негативный.

Константин Чуриков: Так, оно откуда-то взялось, да?

Константин Деревянко: Да, оно взялось методично, год... Во-первых, оно, конечно, не на пустом месте взялось...

Константин Чуриков: Вот.

Константин Деревянко: Изначально этот экзамен вызывал действительно шквал критики. И вы знаете, у нас только что прошел ЕГЭ по русскому языку, его сдавал ради эксперимента наш коллега, главный редактор портала «Грамота.ру» по русскому языку Владимир Пахомов.

Константин Чуриков: Знаю, да, Владимира Пахомова.

Константин Деревянко: Вот он рассказал вообще свои впечатления, ощущения. Он сказал, что в целом на самом деле, в общем-то, он бы, может быть, не на пять с плюсом оценил качество, собственно, самого экзамена, но говорит, что это сильно уже модифицированный, эволюционировавший инструмент проверки знаний.

Константин Чуриков: Да, это просто еще... Вот я тоже сдавал, периодически проводят такие ЕГЭ для журналистов, присылают камеры, вот ты сидишь как обезьяна, это все как бы заполняешь. Я обратил внимание, что там-то сейчас, понимаете, русский язык, например, там же еще акцент, понимаете, на такую метапредметность, то есть там вопрос звучит так, например: «В каком по счету слоге правильно ставится ударение?» – понимаете, то есть тут надо еще сообразить, тут еще надо...

Ксения Сакурова: То есть ты намекаешь, что нужно уметь считать, да?

Константин Чуриков: Да, надо еще научиться считать.

Александр Милкус: Соображать.

Константин Чуриков: Да, ну «соображать» никто не отменял. Я не так, я, так сказать, просто беседу поддержать.

Звонок. Валерий, Краснодарский край. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Если коротко, то я только обеими руками за ЕГЭ.

Константин Чуриков: Так. Почему?

Зритель: Ну, у нас тут город Армавир, такая глубокая провинция Краснодарского края. Если бы не ЕГЭ, мой сын бы не поступил в престижный вуз в Таганроге.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: В технический вуз, Таганрогский технологический институт, Южный федеральный университет.

Александр Милкус: Сильный вуз.

Зритель: Там поступить было вот так вот просто, если экзамен, то да, в школе сдаешь, потом там сдаешь, там было на уровне, не знаю, около 30%, может быть. И с моим сыном поступил еще друг его в тот же самый институт, он сейчас уже кандидат технических наук, и мой сынок сейчас учится в аспирантуре, ха-ха, вы понимаете?

Александр Милкус: Ну и слава богу.

Зритель: Так что да.

Константин Чуриков: Без вариантов иначе было бы, да?

Зритель: Ну да, было бы без вариантов. Ну понимаете, дело в том, что сын у меня один, и, пока мы учились в школе, тоже хорошая школа, где я учился, потом мой сын учился, и мы очень много затрачивали на репетиторов. Но это было не натаскивание на ЕГЭ, а чтобы мой сын развивался в науках, которые им преподают. И мой сынок, допустим, приходит и говорит: «Папа-мама, я не догоняю». – «Все понятно, сынок, будем работать». Но сынок-то у меня один, понимаете.

Константин Чуриков: Да, удачи вашему сыну, хорошо, что все так получилось, куда хотели, туда и поступили.

Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо.

Константин Деревянко: Вот в советское время, кстати, у нас 20% поступало...

Александр Милкус: 18%.

Константин Деревянко: Да, около 20%.

Александр Милкус: В советское время из выпускников 10-х классов в вузы поступало только 15%, а к концу 1980-х гг. 18%.

Ксения Сакурова: Так задачи такой тогда не было.

Александр Милкус: Была другая экономика.

Константин Чуриков: А зачем сейчас задача, чтобы все, вот все поступили в вуз, чтобы все получили высшее?

Александр Милкус: А сейчас уже не поступают. Вот тенденция последних лет, около 40% выпускников 9-х классов идут в СПО, то есть в колледжи и в техникумы, то есть вот сейчас уже ситуация немножко другая, потому что...

Константин Чуриков: Но половина же все равно высшее образование получает, нет?

Александр Милкус: 46% получают бюджетное...

Константин Чуриков: Почти половина.

Александр Милкус: ...учатся на бюджетных местах.

Константин Чуриков: Ну хорошо, а остальные там папа с мамой не буду говорить, в какую позу встали, заплатили деньги, чтобы дети получили высшее образование...

Александр Милкус: Слушайте, это длинный разговор, давайте отдельную программу сделаем, для чего дети поступают в вузы.

Константин Чуриков: Да, а дети потом, да, стали курьерами и поехали.

Александр Милкус: Я бы просто, знаете, просто сказал, у нас уже заканчивается время...

Константин Чуриков: Да, правда.

Александр Милкус: Мне кажется, что одна из проблем ЕГЭ вот нынешних – это то, что нельзя ЕГЭ пересдать, это один шанс. Вот если бы у нас была возможность ребенку до того, как он подает документы в вуз... Ну хорошо, он действительно перенервничал, почему не может сдать второй раз? Почему не может сдать третий раз? Подготовиться и сдать еще раз. Вот это, по-моему... Действительно, оно вызывает стресс, потому что человек понимает, что только у него один шанс, – а почему? Он может подготовиться и ждать через 2 недели, через месяц, может быть, заплатив 500 рублей за эти бланки несчастные.

Константин Чуриков: Опять, опять заплатив, сколько ж можно-то?

Александр Милкус: Может быть, может быть, а может и нет.

Константин Деревянко: Чтобы бланки распечатать.

Александр Милкус: Но мне кажется, что вот подкрутить нужно именно в этом месте, и тогда очень многие вопросы будут сняты.

Константин Чуриков: Так, Константин Сергеевич, полминутки буквально.

Ксения Сакурова: Да, Константин Сергеевич, где подкрутить?

Константин Деревянко: Подкрутить в системе надо, понимаете. Это триггер, будем так говорить. Нам нужно широкомасштабное обсуждение такой чувствительной и важной сферы, как национальное образование. Причем образование не только в рамках конкретной школы, но и дополнительное образование. Мы видим проблемы, они очевидны, ЕГЭ, может быть, инструмент привлечения общественного внимания к этим проблемам, но надо разматывать по цепочке, надо работать со школой начиная с 1-го класса.

Константин Чуриков: Вы знаете, у меня ребенок, значит, все-таки еще пока ребенок, на одной олимпиаде ответил, неправильно система посчитала ответ, значит, спросили, условно говоря, где погиб Магеллан, он написал «Филиппины», ответ не засчитан – Филиппинская Республика, вот так.

Спасибо большое. Александр Милкус, обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда», завлабораторией Высшей школы экономики, и Константин Деревянко, член Экспертного совета по общему и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы, председатель научно-образовательного союза «Родное слово». Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Константин Деревянко: Спасибо.

Кто и почему за отмену Единого госэкзамена?