Какова цена знаний в России?

Гости
Ольга Симонова
социолог, доцент ВШЭ
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, поговорим о цене знаний. Бедным странам невыгодно тратить деньги на развитие высшего образования – вот такой вывод сделали эксперты Высшей школы экономики. Они изучили две группы стран, входящих в Организацию экономического сотрудничества и развития: так называемый «клуб богатых стран», в числе которых США, Великобритания, Германия и Япония, а вторая группа – это 59 развивающихся стран с относительно низкими доходами, среди них как раз Аргентина, Индия и наша страна, Россия. Так вот доля госрасходов на образование в богатых странах, что логично, в общем, оказалась больше, чем в бедных, примерно на 1,5%. Причем многие эксперты говорят, что эти 1,5% действительно имеют значение для качества образования. В России показатель достаточно низкий, образование недофинансировано, уверяют исследователи Высшей школы экономики.

Александр Денисов: Да, может быть, они недооценили наше образование, наших родителей или вот саму систему, потому что с каждым годом бюджетных мест все больше. Родители готовы платить за знания своих детей: почти 65% российских семей считают основной расходной статьей в учебном году именно оплату дополнительного образования, репетиторов, а не карандаши, портфели и кроссовки, как журналисты привыкли сетовать, под 1 сентября. К расходам на дополнительное образование готовы 92% семей, 8% не собираются тратить на это деньги. Ну, кто созрел, тратит от души: нижний порог расходов 3–5 тысяч в месяц, предел – 20–30 тысяч (ну, в зависимости от региона, видимо).

Ольга Арсланова: И это только школьное образование, имеется в виду не высшее образование. А вот образовательные кредиты как раз на высшее образование считаются неплохим способом сэкономить деньги, но особым спросом не пользуются. Опросы показывают, что 75% россиян ничего не знают о льготных кредитах на обучение под 3% годовых, и большинство респондентов при необходимости платить за образование по-прежнему предпочитают занимать деньги у семьи и друзей, а время от времени берут и обычные кредиты, в том числе и потребительские, на эти нужды.

Что происходит с нашим образованием? Оно недофинансировано? И кто его вообще должен финансировать, мы сами или государство? В каких пропорциях? Давайте это обсуждать.

Александр Денисов: На связи со студией Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий. Никита Иванович?

Ольга Арсланова: Никита Иванович, здравствуйте.

Никита Масленников: Добрый вечер, да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Разъясните, пожалуйста, если вам не сложно, выводы исследователей Высшей школы экономики: богатые страны тратят больше денег на образование, чем бедные. Они, вероятно, на все тратят больше денег, не только на образование?

Никита Масленников: Ну, выводы там, в общем-то, достаточно понятные. Понимаете, вот это вот классический пример исследования высококвалифицированных коллег, когда, собственно, на математических моделях доказываются очевидные эмпирические истины. И вывод, он тоже, в общем-то, довольно прост и в то же время сложен по своим последствиям.

О чем речь? Развитые страны действительно в силу того, что они, так сказать, на более высокой ступени экономического развития, тратят больше на образование, потому что это требуется уже и конкуренцией на рынке труда, и качеством рабочих мест, и многими другими обстоятельствами. И собственно, вот эти расходы на образование дают непосредственный вклад в производство валового внутреннего продукта, потому что умножают человеческий капитал.

Ольга Арсланова: Ага.

Никита Масленников: Человек становится квалифицированнее, чувствует себя увереннее, работает эффективнее, дает бо́льшую производительность и так далее, и тому подобное. В развивающихся странах, вот в этой группе из 59 государств, которые вы только что упомянули, там ситуация несколько сложнее. Собственно говоря, выборки вот эти вот и анализ математический показал, что прямой корреляции между ростом государственных расходов на образование, да и частных тоже, не дает такой адекватной отдачи с точки зрения прироста…

Александр Денисов: Никита Иванович, а в какой период они хотят этой отдачи? Потому что человеку нужно прожить, ну хотя бы повзрослеть, до 30 лет, какого-то опыта набраться…

Никита Масленников: Ну, вы знаете, там примерный лаг вот этот самый расчетов от 5 до 10 лет, вот горизонт, где можно замерить более-менее понятные…

Александр Денисов: То есть в течение 5–10 лет никакого эффекта от вложения в образование нет у нас, да?

Никита Масленников: 5–10 лет. И вот в этих самых 59 странах, выборке, даже на 10-летнем горизонте эффекта для экономического роста не особо видно. Он есть, но микроскопический там, десятые доли процентного пункта.

Ольга Арсланова: Никита Иванович, а в чем дело? Ведь кажется логичным: богатые страны потому и богаты, потому что у них высококвалифицированные кадры из-за того, что страна потратила много денег на образование. Следует логика – если мы потратим больше на образование, мы станем богаче. А может быть, дело в том, как мы тратим и какого качества образование мы получаем за эти деньги?

Никита Масленников: Да дело даже не в качестве, качество может быть прекрасное. В Афганистане мы видим, что там за 15 последних лет создано несколько университетов и организовано десятки школ, несмотря на что сейчас страна находится на пороге экономической и социально-политической катастрофы. Но тем не менее вот главный вывод коллег из Высшей школы экономики: вот вы, условно говоря, вы правительство, вы тратите на образование, а у вас прироста ВВП не происходит, потому что люди, получившие высшее образование, уезжают работать в другие страны и отдают, естественно, все свои силы, навыки и налоги платят именно там, где они работают. Вот возникает вопрос, что же происходит, а почему. И ответ тоже, в общем, вывод очень простой, а вот как его реализовать на практике, достаточно неочевидно…

Александр Денисов: Никита Иванович, вы всерьез говорите, что воспитанники наших университетов, вузов сплошь едут за границу?

Никита Масленников: Я не про наших… Не перебивайте меня, пожалуйста, вы меня до-слу-шай-те.

Александр Денисов: Хорошо, я дослушаю вас, да.

Никита Масленников: Пожалуйста, минуточку внимания. Я же не говорю сейчас про Российскую Федерацию, я говорю про исследование вот этих самых моих коллег. А вывод такой: если у вас нет адекватного рынка труда, если вы одновременно не создаете рабочие места, где могут получить отдачу вот эти самые выпускники ваших вузов, то забудьте про эти инвестиции, потому что они в никуда, они в другие экономики, в другие страны, но не в себя любимых. Вот…

Александр Денисов: Никита Иванович, а может быть, вы заблуждаетесь? Понимаете, вы судите по чему? – по экономическому росту, по ВВП. А вы по другому судите. Ведь кто делал «Циркон»? – не какие-то старики в НИИ, молодежь, молодые ребята разрабатывали это, новейшая система обороны у нас, первое. В здравоохранении, как бы мы ни ругали нашу систему здравоохранения, но она оказалась эффективнее прочих – там тоже работают люди, которые тоже учились в наших институтах. Мы поэтому можем судить о системе образования, то есть там людей учат, там учат хороших специалистов…

Никита Масленников: Вот вы мне объясните, пожалуйста (извините, что перебиваю), – мы о чем сейчас говорим, о докладе или о нашей системе образования?

Александр Денисов: Я говорю, что можно по-разному посмотреть, необязательно оценивать все по экономическому росту.

Никита Масленников: Слушайте, давайте исходить из того, какой вопрос вы мне поставили, извините за жесткость ответа. Вы меня спросили, что вот это за доклад, я вам объясняю. А выводы для нашей системы образования тоже адекватны, извините, и очень серьезные, потому что когда у вас количество вакансий примерно ровно количеству официальных безработных, это значит, что люди закончившие не находят места себе на рынке труда, они там не нужны и не востребованы, их научили не тому. У нас прекрасные разработчики вакцин, у нас замечательные конструкторы, которые делают лучшие в мире поколения гиперзвуковых ракет и так далее, и тому подобное, со всем согласен, подписываюсь и говорю, «пять с плюсом» им вообще, аттестат и так далее, и тому подобное. Но вот этот миллион, который не находит места на рынке труда, – это что такое? Это проблема, так сказать, кого мы учим и как мы ориентируемся на рынок труда, понимаете?

Ольга Арсланова: Так это вопрос – тут что первично?

Никита Масленников: Вот нашими образовательными программами мы закрываем перспективные ниши на рынке труда? Допустим, дефициты по ряду инженерных профессий, отсутствие высококвалифицированных рабочих по многим направлениям. Вы понимаете, у нас же интереснейшая ситуация возникает, когда молодежь сегодня начинает интересоваться средним специальным образованием, и туда прирост студентов примерно 5–6% в год. Вот это финансировано или нет? Недофинансировано…

Александр Денисов: Никита Иванович, простите уж, что я с вами все спорю. Можем мы на эту ситуацию еще взглянуть? При капиталистическом устройстве общества, когда нет плановой экономики, когда работодатель не знает, где ему найти кадры, а институты не знают, куда пойдут их студенты работать, потому что нет системы распределения. Это неизбежная система, неизбежные издержки капиталистической системы и мы будем с этим жить всегда, и это есть везде, что нужно менять кое-что другое?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, я все-таки насчет «капиталистических издержек» как бы немножко поостерегся бы, потому что, может быть, просто поразумнее посмотреть? При чем тут капиталистические или социалистические издержки? Когда у вас нет надежного баланса рынка труда, спрогнозированного лет на 5–10 с учетом технологического развития, в том числе по мировым трендам и тем более по российским, тогда о чем речь? Вот если это будет…

Александр Денисов: Никита Иванович, а если мы будем смотреть на рынок…

Никита Масленников: При чем тут капитализм и социализм, когда это просто элементарная логика и здравый смысл?

Александр Денисов: Да. Если мы будем смотреть на рынок как на господа бога, который сам себе разберется, правой рукой, левой рукой, какой-то невидимой он разведет, – да он в принципе на это плевал, на безработных…

Никита Масленников: Да вы мне… Вы меня извините, вы мне объясните, кто смотрит на рынок как на господа бога? Рынок давно уже не может существовать без государства, уже лет 80, и все это давно признали, о чем речь, о чем спор?

Александр Денисов: Хорошо. Как государство должно участвовать… ?

Никита Масленников: Мы делаем баланс рынка труда, на основе его финансируем образование по конкретным структурным направлениям, или мы этого не делаем, – вот и весь…

Александр Денисов: Хорошо, как государство должно регулировать рынок труда помимо биржи существующей? Вот выйти на рынок и сказать: «Все, точка, кого вы учите? А вот вы ждите, пока они выучат, возьмете к себе на работу», – так, что ли, оно должно сделать? Систему распределения возобновить?

Никита Масленников: Ну почему? Во-первых, вы должны четко понимать себе, как будут идти основные тенденции технологического прогресса, что будет востребовано, какие технологии возникают. Это планирование надолго вперед, это финансирование науки в том числе, чтобы они эти направления как-то двигали вперед. Под это дело вы смотрите, процесс идет? – идет, какие кадры его должны обеспечивать, вот и все. Это, конечно, на словах очень так просто, на деле это целая система…

Ольга Арсланова: Нет, речь о том, Никита Иванович, чтобы вот этот баланс соблюсти между кадрами, которых мы готовим, и востребованностью этих кадров, и рынком, кто должен… ? Это же государство это должно обеспечивать, эту связь, или они как-то друг друга должны находить по-другому?

Никита Масленников: Не только, не только. Вот тут одна тоже серьезнейшая проблема, которая решается большей степенью в развитых экономиках и почти не решается в развивающихся, потому что такой баланс не может сделать ни государство, ни сам по себе рынок, то есть корпорации в отдельности, это должен быть некий такой симбиоз, некая постоянная кооперация, причем не время от времени, написали отчет и забыли, а ежедневно.

И поэтому бизнес должен, допустим, участвовать в определении профессиональных стандартов образования, а что ему надо. У нас бизнес иногда, так сказать, ну как-то так вот, не очень шатко-валко. Да ему, собственно, и не дают высказаться всерьез, потому что «нет, мы лучше знаем, чему учить». Корпорации говорят: «Да нет, мы вообще-то на самом деле представляем гораздо более конкретно, какие нам специалисты нужны и когда, потому что у нас есть инвестиционные программы, у нас есть национальные проекты, у нас есть магистральный план развития инфраструктуры, нам нужны вот такие-то, такие-то и такие-то специалисты». А им говорят: «Ребят, хорошо, это замечательно, мы примем это во внимание», – но как-то вот «примем во внимание» так и остается. Поэтому здесь без этой жесткой кооперации между бизнесом и государством мы, конечно, тут очень долго будем продвигаться.

Александр Денисов: Никита Иванович, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Остановимся на этом пункте, жесткая кооперация бизнеса и государства, в общем, система планирования.

Перейдем, продолжим беседу со следующим экспертом. Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики, у нас на связи.

Ольга Арсланова: Ольга Александровна?

Александр Денисов: Ольга Александровна, добрый вечер.

Ольга Симонова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Да, вот мы с Никитой Масленниковым начали от расходов, от качества образования, перешли к рынку, к безработице. Вот Никита Иванович обвиняет в этом и само образование, что, мол, учат не тому, и бизнес не подходит, не говорит, кого выучить для него. Ну, моя мысль проста: при капиталистическом устройстве общества это неизбежная издержка, это есть везде. В Штатах колоссальная безработица именно тем и объясняется, что работодатель не интересуется, где есть свободные руки, а свободные руки не знают, где этот работодатель, вот они и мигрируют по Америке туда-сюда, где-то устроятся, где-то нет. Похожая ситуация и в Европе.

Как выстраивать систему планирования? В СССР мы не вернемся, а избежать эту проблему как-то нужно. Каким образом можно планировать? Вот Никита Иванович произнес эту фразу «планирование», я себе с трудом вижу реализацию.

Ольга Симонова: Да, конечно, запланировать все невозможно, все-таки мы уже живем вне времен советского госплана. Но тем не менее я большей частью солидарно с предыдущим экспертом, что нужно действительно научно разрабатывать и рассматривать действительно вот этот рынок, где образуются, например, эти социологические пустоты, какие нам специалисты востребованы…

Александр Денисов: Хорошо, вы разработали, да, и вот он у вас лежит на столе, и что?

Ольга Симонова: Ну, вы понимаете… Что я, например, думаю обо всем этом? Я думаю, что еще формулировка не очень верная, которая вот тут в заголовке мелькает, что ВВП не растет там, где вкладываются в высшее образование, и так далее. На самом деле в статье проблема-то другая, что именно если вот эти развивающиеся страны будут отвлекать деньги для среднего и профессионального образования, тогда ВВП как бы замедляется, он не то что не растет. Вы понимаете…

Ольга Арсланова: А как это связано, Ольга Александровна? Почему так происходит?

Ольга Симонова: Потому что вот отток есть, например, разных специалистов, которые получили, например, высшее образование, потому что вся экономика отстает. Соответственно, вот это вот среднее образование, вот именно оно работает как бы в никуда, потому что технологии идут вперед, вот этот риск неопределенности, а мы уже произвели, допустим, токарей по предыдущему манеру, а они…

Ольга Арсланова: Подождите, Ольга Александровна, простите, но если мы, как выяснили, в этом частно-государственном партнерстве, с социологами вместе выяснили, что именно токари и нужны сейчас конкретно этой экономике, вот она на такой стадии сейчас развития, ей нужны токари, и они могут получать приличную зарплату, почему бы их не готовить?

Ольга Симонова: Вы знаете, есть такие тенденции, вот особенно в российском обществе. Вы знаете, вот по данным ВЦИОМ буквально 2021 года, среди населения растет авторитет вот этих вот колледжей и того, что в советское время называлось профтехучилищами. Потому что действительно часто человек получает, например, юридическое образование, работу найти не может, но зато может быть замечательным токарем, например.

И на самом деле уже население прекрасно осознает эту проблему, потому что, во-первых, идет классовая поляризация: действительно, люди понимают, что высшее образование, хотя ужасно оно востребовано, но оно доступно не всем, но оказывается, что иногда, работая в среднем звене, ты получаешь надежность ту, так сказать, возможность работать, ту самую работу, тогда как все рвутся куда-то там более высоко, в «белые воротнички». На самом деле действительно общество потихоньку осознает эту потребность, и я думаю, что, возможно, я, конечно, предполагаю, что очень важно, например, нашему государству переосмыслить вот этот советский опыт среднего профессионально-технического образования, возможно, он будет очень широко востребован населением, потому что нам действительно не хватает вот таких рабочих специальностей. Соответственно, в период пандемии, конечно, доходы падают и рынок труда сужается, и действительно, бывшие выпускники на что могут надеяться? То есть с прекрасным образованием, вполне возможно, что будут перебиваться сначала случайными заработками.

Но опять же повторюсь, вопрос сложнейший, потому что, смотрите, идет цифровизация, сейчас обычный человек буквально думает, что он может где-то в Сети «догнаться», и, собственно говоря, ему уже это образование долго, трудно, дорого и не нужно. То есть вот у нас растет вот этот вот рынок фриланса, это тоже большая проблема. Поэтому здесь очень много факторов нужно взвесить, чтобы как бы действительно вот этого баланса, как вы сказали совершенно верно, достичь. Потому что у людей вот сейчас в головах действительно такое вот странное время, что мы мним себя экспертами и в принципе можем «догнаться» без вот этого трудного пути по всем ступеням образования.

Поэтому вот этот рынок настолько сейчас меняется, пандемия только усиливает эти тренды, поэтому, вы знаете, даже самые лучшие специалисты сейчас даже теряются в догадках, как вот это все сбалансировать, как действительно дать возможность людям, создать эти рабочие места, как использовать фриланс, как увеличить его надежность и так далее.

Александр Денисов: Ольга Александровна, вы говорите про среднее образование. Ну, если верить статистике, то перелом, в общем-то, наступил: с каждым годом меньше желающих поступать в вузы, а больше, как там, колледжи это сейчас называется. Вы говорите, что рабочие специальности меняются, – а какая разница? Вот сварщик, хороший сварщик – он что, 10 лет назад одно, а сейчас это другое? Разве уж так прямо сильно эти рабочие профессии ушли технологически вперед?

Ольга Симонова: Ну, вы знаете, учитывая, так сказать, пространства нашей необъятной родины, думаю, что не ушли вперед. Но, с другой стороны, вот именно в прибыльных сферах, конечно, технологии, думаю, ушли вперед, и думаю, что там, конечно, нужен какой-то суперсварщик, но я думаю, что с какими-то дополнительными навыками цифровыми… Понимаете, тут ведь вопрос о том, в какой отрасли он сейчас работает, понимаете. Если он, так сказать, в нефтегазовой промышленности, то, я думаю, там можно и обойтись, возможно… Ну не знаю, тут сложный момент.

Александр Денисов: Да, действительно, разбираться нужно, хотя я с трудом понимаю, что значит «сварщик с цифровыми навыками».

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Александр Денисов: Вот нужно мне трубу сварить, я говорю: «Чего у тебя там с цифровыми навыками, дружище?»

Ольга Симонова: Ну, сейчас будут какие-то новые сварочные аппараты…

Александр Денисов: А он говорит: «Я свариваю удаленно: клади трубу, я сейчас тебе все скажу». Спасибо.

Ольга Симонова: На самом деле последнее, что хочу сказать, – на самом деле хороший сварщик сейчас, вы знаете, такая сложная компетенция… Дело даже не в руках, а в том, что еще этот человек обладает какими-то дополнительными навыками мастерства, чтобы еще и быть счастливым на этой позиции, то есть балансировать свой досуг и работу. Вы понимаете, мир сейчас такой, и помимо вот этих вот технологий еще важен вот этот гуманитарный момент, вы понимаете. Я убеждена только в одном – образование в любом случае нужно развивать и вкладывать в него как можно дольше, хотя отдача неочевидна.

Александр Денисов: Да. В общем, действительно сложная ситуация, еще и нужно быть счастливым, да.

Ольга Арсланова: Но это необязательно, главное полезным.

Александр Денисов: Ну вот Ольга Александровна говорит, что обязательно.

Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики, была у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)