Анастасия Сорокина: «Вторая волна». Власти Пекина вводят режим чрезвычайной ситуации и перекрывают транспортную связь города с другими провинциями. Причиной этого стал новый очаг заражения на крупнейшем оптовом рынке Синьфади. Александр Денисов: И сегодня в Пекине был зарегистрирован 21 новый случай коронавируса. Остальные регионы срочно стали отгораживаться от города с его 22-миллионным населением. Больше, чем в Москве. Полагают, что разносчиком инфекции стали два инспектора, которые проверяли качество мяса и морепродуктов на пекинских рынках (вот сейчас вы их видите), в том числе на рынке Синьфади. По всему Китаю начались экстренные проверки продуктов. Пекинцам запрещено покидать город. В столичном аэропорту отменены рейсы. 27 жилых комплексов, где проживают десятки тысяч человек, объявлены зоной средней опасности. Введен карантин, выставлены посты, у всех проверяют температуру. Снова отменили занятия в школах, в вузах, закрыты детские сады. В районе Фэнтай (там расположен этот самый крупный оптовый рынок города Синьфади) введено военное положение. Пан Сюхун, официальный представитель муниципального бюро общественной безопасности Пекина: «Запрещено покидать Пекин тем, у кого подтверждена или с высокой долей вероятности есть инфекция, в том числе пациентам с асимптоматическим течением заболевания или с повышенной температурой; а также людям, которые были на рынке Синьфади либо контактировали с его посетителями; а также тем, кто живет в районах, отнесенных нами к зоне среднего и высокого риска. Всем остальным рекомендовано не покидать Пекин без крайней необходимости и представить перед отъездом отрицательный результат теста. Продажи билетов на поезда и самолеты будут резко ограничены». Анастасия Сорокина: После снятия большей части ограничительных мер показатели стали ухудшаться и в Израиле. Возможно, в стране будет объявлен так называемый частичный карантин и введены красные зоны. В первую очередь это коснется мест компактного проживания религиозных израильтян, так как почти треть пострадавших – ортодоксальные евреи, и они заражались в синагогах. Александр Денисов: Проблемы начались и в Иране. Обо всем этом мы поговорим. Вот зрители спрашивают из Архангельской области: «Почему вторая волна, если еще первая не прошла?» Ну, в Китае вроде бы прошла. Ну, все это мы спросим у наших собеседников. На связи у нас главный врач Ильинской больницы Алексей Викторович Живов. Алексей Викторович? Алексей Живов: Да, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Вот новости из Китая встревожили вас? Меня лично – да. Я как-то не ожидал, что так скоро начнется вот эта вторая волна. Алексей Живов: Ну да, конечно, эти новости достаточно такие настораживающие. И они говорят о том, что пока человечеству в целом и представителям различных стран рано заявлять: «Мы справились с коронавирусной инфекцией». В Китае ситуация следующая. На прошлой неделе появились первые, по-моему, 87 пациентов новых с коронавирусом. На этой неделе 206 уже их стало, то есть примерно удваивается каждую неделю. По нашим российским меркам это не так много. У нас сейчас, как вы знаете, 7 тысяч по стране, а в Московском регионе так или иначе больше тысячи вновь заболевших в день. Но китайцы считают вот эти 200 человек очень настораживающим количеством, поэтому они вводят очень жесткие ограничения. Кроме того, что было перечислено вами, они ведут очень жесткий учет. У них существуют специальные базы данных по перемещению граждан. Они очень жестко контролируют эти перемещения. Александр Денисов: Простите, прерву вас. Специальные трекеры у них, приложения в смартфонах, чтобы все понимать, сколько человек на улице находится. Алексей Живов: Кроме этого, существуют очень массивные базы данных по перемещениям, и они могут буквально по каждому зараженному человеку сказать, где он находится и куда он поехал. И очень жестко учитывают его контакты. Это позволяет отграничить эти регионы с инфекцией от других регионов и локализовать, самое главное, инфекцию в этих регионах. То есть они себя ведут очень и очень настороженно. Они вводят военное положение. Они привлекают силовые структуры, чтобы ограничивать перемещение граждан, а главное – чтобы контролировать очень жесткий масочный режим. В Китае с этим очень серьезно, это контролируется. И вот эти прогулки без масок толпами там просто невозможны. Анастасия Сорокина: Алексей Викторович… Александр Денисов: Вот мы приводили пример… Настя, прости, пожалуйста. Я дам тебе слово! Приводили пример, вот эта поговорка китайская: «Снимаешь маску – теряешь лицо». То есть ты проявляешь крайнее неуважение к окружающим, если такое себе позволяешь. Алексей Живов: Да, абсолютно так. Потому что когда вы снимаете маску, вы в первую очередь даже не столько себя подвергаете опасности, а сколько других, поскольку вы не знаете, больны вы или нет. И человек без маски становится источником опасности для окружающих. Анастасия Сорокина: Несмотря на эти строгие меры, на такие правила, все равно появился этот источник. Причем говорят, что нашли инфекцию на разделочных досках для рыбы. А как она могла там оказаться, если там такой строгий контроль, так все тщательно проверяют, соблюдают меры безопасности? Уже начальника рынка уволили, уже полетели какие-то головы. Как могли это допустить? Алексей Живов: Это меры, всего лишь придуманные людьми, а вирус живет по своим законам. Конечно, все относительно. Даже если самые… Вот мы как раз видим пример того, что даже если самые жесткие меры предпринимать, все равно это не гарантирует… Александр Денисов: Самое интересное, почему они вообще решили эти доски проверить. Странно, почему именно их – доски, где разделывали лосось. Сейчас с Алексеем Викторовичем восстановим связь. Анастасия Сорокина: Восстанавливаем связь. Александр Денисов: Сейчас пока мы решаем эти проблемы. Вот зрители спрашивают: «Что же нам делать? Быстро вводить прежние ограничения, чтобы со второй волной не столкнуться?» Анастасия Сорокина: А пессимистичные зрители из Ленинградской области пишут, что будет не только первая, но и вторая, и третья волна, так что надо себя к этому готовить. Александр Денисов: Алексей Викторович, вот про доску интересно. А почему они именно эти доски решили проверить после разделки лосося? Почему к ним такое пристальное внимание-то было? Непонятно. Алексей Живов: Ну, дело в том, что вообще поверхности, на которых готовят пищу, как правило, они гладкие, они часто бывают металлические и пластиковые, и на них как раз вирус может выживать в окружающей среде до шести часов. Поэтому они и проверяют эти зоны приготовления пищи. Это стандартная практика проверки поверхностей на наличие вируса, поэтому они их и проверяют. Анастасия Сорокина: Алексей Викторович, очень много уже сообщений на тему того, что может быть волна вторая, третья, четвертая, пятая. К какому моменту можно уже успокоиться? Когда появится вакцина? Или когда будет выработан иммунитет коллективный? Что может прогнозировать? Алексей Живов: Ну, есть такие расчетные данные, что для того, чтобы мы говорили о каком-то коллективом иммунитете, должно переболеть более 2% населения региона. То есть это довольно большие цифры. Но это не главное, потому что все-таки пассивный… вернее, не пассивный, а приобретенный иммунитет в результате заболевания пока еще не считается надежным, и отмечены случаи повторного заражения, даже есть такие примеры. Поэтому, наверное (и все эксперты это признают), мы можем говорить о приближающейся победе над коронавирусной инфекцией тогда, когда будет создана надежная вакцина. Не просто вакцина, а надежная вакцина, эффективность которой доказана в клинических исследованиях и в клинической практике. Александр Денисов: Алексей Викторович, вот мы сегодня сдавали кровь на антитела. Я сегодня тоже сдал с утра. Для чего это делают? Какую картину хотят выяснить, что понять? Алексей Живов: Ну, наличие антител позволяет говорить о том, что данный человек переболел. Есть антитела двух классов – иммуноглобулины М и А. И второй класс – это иммуноглобулины G. Иммуноглобулины М и А позволяют… их наличие позволяет говорить о том, что в данный момент человек, по всей вероятности, находится в активной стадии заболевания. А когда этих острых иммуноглобулинов уже нет, а есть только иммуноглобулин G, то можно говорить о том, что человек переболел и у него имеется, ну, какой-то иммунитет, который, в общем, не гарантирует, конечно, от повторного заболевания, но говорят, что иммуноглобулины G хотя бы на несколько месяцев могут гарантировать от повторной болезни. Александр Денисов: То есть если даже что-то и обнаружат, какие-то антитела, я все равно расслабляться не должен, тут же снимать маску, перчатки и шляться всюду без разбора? Алексей Живов: Абсолютно нет. Еще раз: до того как у нас появится вакцина, расслабляться мы не можем. Анастасия Сорокина: Алексей Викторович, вот то, что сейчас делают власти Китая – вот эти, скажем так, небольшие зоны, они как бы их пытаются локализовать, не выпускать, – вы считаете, что по этому же примеру пойдут и все остальные страны, в которых может начаться вторая волна? Алексей Живов: Ну, они уже идут. И Израиль по этому пути пошел. Вы упоминали Израиль. Да, там то же самое. Там на прошлой неделе было 200 с небольшим, а сейчас уже 400 вновь заболевших. И израильские врачи отмечают, что больницы вновь заполняются заболевшими, реанимации опять начинают наполняться тяжелобольными пациентами с COVID-19. Дело в том, что примерно 1% заболевших, то есть если 400, то это получается 4–5 человек новых в реанимацию попало. И израильские врачи говорят, что, в общем, они сейчас вновь привлекают специалистов-реаниматологов для того, чтобы лечить тяжелобольных. То есть очень высокая степень настороженности. В общем, они идут по тому же китайскому пути: они существенно отграничивают эти зоны, где наблюдается рост заболеваемости. А сейчас это, в частности, юг Тель-Авива. Они стараются ограничить эту зону, ограничить транспортное и различное сообщение. Естественно, отменяют все массовые мероприятия. В Израиле, кстати говоря, говорят о том, что перезапуск экономики, вот эта либерализация экономики – открытие ресторанов, театров и так далее – приводит к увеличению заболеваемости и смертности. Поэтому сейчас Министерство экономики и Министерство здравоохранения Израиля находятся в такой конфронтации между собой. Одни понимают, что экономику надо запускать, потому что в Израиле уже около миллиона безработных (почти четверть населения страны). А другие понимают, что если экономику перезапускать слишком быстро, то заболеваемость COVID-19 будет расти. Александр Денисов: Алексей Викторович, вот все про себя рассказываю. Ну, уж так получилось. Когда готовился к эфиру, мне позвонил молодой человек, соцопрос они проводят. Все спрашивали про голосование по Конституции и так далее. В том числе задали вопрос: «Как оцениваете вероятность заражения – скорее высокая или скорее низкая?» Это было еще вчера, как-то до этих новостей из Китая. Ну, всегда хочется надеяться на хорошее. Я сказал, что скорее низкая. Не погорячился ли я? Алексей Живов: Я думаю, что… Сейчас в стране имеется прирост заболеваемости – несколько тысяч человек в день, а в Москве это, скажем, более тысячи человек в день по-прежнему. И пока мы не можем расценивать вероятность заболевания как низкую. Все-таки есть довольно много еще больных. И если увеличить количество тестов, то количество этих больных зарегистрированных будет еще больше. Поэтому сейчас на самом деле отменять, скажем, масочный режим и ношение перчаток в общественных местах, отменить гигиену рук соответствующую с использованием спиртосодержащих антисептиков, конечно, время еще не пришло. Александр Денисов: И еще вопрос из этого списка, который мне задавал из службы соцопроса парень. Он спрашивал: «Как оцениваете меры, принимаемые властями – скорее достаточные или скорее недостаточные?» Вот как вы ответите на этот вопрос? Алексей Живов: Ну, я считаю, что власти наши слишком быстро снимают ограничительные меры. Я думаю, что пока время для этого не пришло. Это касается и массовых мероприятий, и открытия торговых центров. Это можно делать, но надо делать очень и очень постепенно, обязательно с соблюдением масочного режима в этих заведениях и, естественно, ношение перчаток, ну, особенно в магазинах, где мы трогаем разные поверхности, на которых может быть коронавирус. Поэтому спешить не нужно. Но жизнь нас научит. Мы сейчас увидим результаты этой отмены ограничений. Ну, я говорю, потому что я в той или иной степени эксперт по этой проблеме, но это всего лишь человек один говорит, это его субъективное мнение. А то, что будет происходить – нам ближайшие недели покажут, мы сами увидим это. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы. Выслушаем зрителя из Ростовской области, с нами на связи Вадим. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мне очень приятно… Алло. Слышно меня? Анастасия Сорокина: Слышим, слышим. Говорите. Зритель: Мне очень приятно, что мне удается в последнее время уже неоднократно прорываться. Конечно же, вторая волна неизбежна. И мне не понятна позиция и нашей центральной власти, и местных властей в отношении этого. Так сказать, какое-то пофигистическое отношение к здоровью граждан и близких. Это безобразие! А вот с чем столкнулся лично я. После передачи вашей, в которой очень нормальный и порядочный эксперт говорил, что вирус может передаваться, даже если в маске, так сказать, через глаза, поскольку глаза не защищены… Вспомните, это было недавно. Александр Денисов: Ну да, если влага с вирусом попадет на слизистую. Зритель: Да. Поэтому совершенно непонятно, почему даже элементарно… Власти думают о том, что… Маски надо менять через каждые два часа. В некоторых аптеках маски от 15 до 25 рублей. А в переходах, в частности на проспекте, возле суда, по 35 умудряются продавать. Я предлагаю такой вариант. И, наверное, это правильно. Поскольку государство очень часто говорит о сбережении нации, нужно обязательно отдельные деньги выделить каждому гражданину на спецкарточку и обязательно использовать эти деньги только целенаправленно на защиту. Перчатки по 50 рублей продают! Одна пара перчаток. Это же сумасшествие вообще! И конечно же, самое главное – это уважение друг к другу, уважение к близким. Потому что заходишь в автобус… Перед автобусом надевают маску. А на автобусе написано объявление: «Без маски и без перчаток не входить». Ну что это такое? И это повсеместно. Я уже не говорю, что при этой ситуации наверняка никто не дезинфицирует транспорт. Нельзя так относиться! Такое впечатление, что сказали: «Уже все хорошо, все в порядке». Я пожилой человек, мне 72 года. Хотят, очевидно, избавиться от стариков. Как говорят юристы: «Нет трупа – нет дела». А когда нет пожилого человека, то нет и социальных проблем. Я хотел бы, чтобы была принята во внимание моя позиция, это справедливо. Это не будет унижением, если каждому выделят деньги. И конечно же, я не согласен, что… Ну, когда-то про «вертолетные» деньги говорили Набиуллина и Силуанов. Это мелочь, которую государство должно обязательно выделить. Александр Денисов: Вадим, спасибо вам большое. Разумеется, никто не хочет от вас избавляться, а в первую очередь – мы. Вы сказали, что вы постоянно дозваниваетесь. Мы вас взяли на карандаш, поэтому звоните нам. Анастасия Сорокина: Спасибо. Поговорим со следующим экспертом. Виталий Зверев, академик РАН, заведующий кафедрой микробиологии, вирусологии и иммунологии Первого МГМУ имени Сеченова. Виталий Васильевич, здравствуйте. Виталий Зверев: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Виталий Зверев: Да, я слушаю. Вы знаете, я слушал сейчас и коллегу своего, и слушателя вашего. Даже не знаю, с чего начать, потому что я совершенно не согласен со всем тем, что говорили. В Китае никакая не вторая волна. Если вы помните, китайцы заняли очень странную позицию: они остановились тогда на 94 тысячах зараженных. И вот эта цифра все время висела в интернете, уже два месяца. Так не может быть, потому что вирус никуда не делся из человеческой популяции, его невозможно никак оттуда сейчас вывести. Он остался с нами очень надолго. Поэтому, естественно, многие болели, но просто не ставили диагноз или не обследовали, или еще как-то. И это никакая не вторая волна. Просто в этом регионе начался подъем, в Пекине. Он был уже в Шанхае. Они уже забыли, что в Шанхае какие-то случаи были. Вирус циркулирует в человеческой популяции, потому что 60–70% людей переносят это бессимптомно или очень легко. И они боятся попадать в эту систему жесткого контроля и даже не сообщают врачам, а живут с этой температурой пару дней или с чем-то еще, легко это все переносят. Поэтому то, что получились вдруг тяжелые случаи – ничего удивительного. Насчет разделочных досок – это полный бред, это просто чушь! Потому что не передается вирус ни на какие разделочные доски. Но что интересно? Если вы заметили, то доски были для чего? Для лосося из Норвегии, импортного. То есть это все политика. Они обратились в Норвегию с просьбой показать, что там в Норвегии происходило, какой там был вирус, и так далее, и так далее. Теперь уже говорят, что это были два инспектора, которые были носителями этого вируса, по-видимому. Человек, который зараженный, который болеет. И они, конечно, кого-то заразили. Никакой мистики здесь нет, это никакая не вторая волна. Что касается волн, то, конечно, будет подъем осенью-зимой обязательно. Как и все респираторные инфекции, коронавирус тоже себя проявит в этот период, когда будет и грипп, и аденовирус, и все другое. Анастасия Сорокина: А как вы идентифицируете, что это будет вторая волна? Просто по количеству людей, которые заболели? Виталий Зверев: Вы знаете, первая еще не закончилась. Просто будет подъем заболеваемости. Насколько он будет большим? Я думаю, не таким, как был сейчас. То есть сейчас добились главного. И я не согласен, что наши власти не сделали то, что… Александр Денисов: Что отменили ограничения? Виталий Зверев: Наши власти делали почти везде все правильно: сделали вовремя режим самоизоляции, растянули процесс по времени, организовали количество коек, подготовили врачей, подготовили аппаратуру. И теперь спокойно можно из этой самоизоляции выходить. Понимаете, я как вирусолог хочу вам объяснить. В вирусологии нет никакой мистики. Ну не передается вирус через руки! Перчатки – это безумие, которое кто-то придумал. И на улице их носить нельзя и не надо. И на улице, если человек соблюдает социальную дистанцию, он не заразится. Он заразится только при близком контакте с больным человеком. Вот здесь у нас есть всякие перегибы, когда в большом магазине закрывают три выхода, оставляют только один – и люди все идут в один выход. Вот здесь, конечно, вероятность большая. И маски надо носить обязательно в транспорте, в магазинах, в местах скопления людей. Это обязательно! Но на улице, когда человек идет и гуляет, маска ему не нужна. Наоборот, она наносит вред его здоровью, потому что и сердечно-сосудистая система напрягается, и дыхательная система. И самое главное – маска становится, наоборот, источником инфекции через какое-то время. Коронавирус не летает по воздуху на наших улицах, нет его там. Но зато летают всякие стафилококки, стрептококки, грибы и все что угодно. И человек это все собирает на свою маску и на свои перчатки – и тащит все это домой. Поэтому все сейчас делается абсолютно правильно, я уверен. То, что подъем произошел в Израиле – это опять же среди определенной группы. И у нас тоже такое может случиться, например, в республиках Закавказья, где каждый праздник – это событие, и люди собираются тысячами. И там уже никто ничего не соблюдает. И я бы никогда не связывал успех борьбы с коронавирусом с созданием или несозданием вакцины. Никто не знает, удастся ли ее создать или нет. Против SARS ее не создали, против коронавируса свиней она тоже не получилась. Поэтому здесь получится – хорошо. Но не надо ждать ее завтра, не надо ждать ее в сентябре. Она должна быть проверенная. Нормальная вакцина может быть только в конце следующего года. Вот раньше никак, потому что ее нужно очень тщательно проверять. Что касается прослойки иммунной – на самом деле это неправда. Ни одного доказанного случая повторного заражения нет. Это просто результат неправильной диагностики. Доказанных научно случаев повторного заражения нет. И даже тот небольшой уровень антител у легко переболевших, он дает им (не знаем пока, на какое время) как бы право считать себя людьми, которые в ближайшее время не заболеют и никому ничего не передадут. Александр Денисов: Относительно неуязвимые. Спасибо вам большое, Виталий Васильевич, спасибо. Обнадежили, обрадовали. Спасибо! Иначе не скажешь. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Виталий Зверев, академик РАН, заведующий кафедрой микробиологии, вирусологии и иммунологии Первого МГМУ имени Сеченова.